nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Finnugor régészeti kultúrák
„A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!”

A bronzkori Nyugat-Szibéria ura a Szintastai régészeti kultúra népessége volt. Északi határaikon élő ugor őseink csak lesték magas tudományukat. A szintastai emberek pár évszázad múltán fölkerekedtek és meg sem álltak Indiáig. Később elődeink is elindultak, de az ellenkező irányba. Lehet, hogy butaság volt.

zegernyei | 2017. január 13.
|  

Elérkezve időszámításunk 2017. évéhez, emlékeztetjük olvasóinkat, hogy 2008 nyarán kezdtek terjedni bizonyos Rénhírek az interneten, és ez a folyamat azóta is megállíthatatlan, miként a rénszarvascsordák tavaszi vonulása észak felé. Vagyis immár a tizedik évadnál tartunk. A Rénhírek fő profilja a finnugrisztikai ismeretterjesztés. Ez néha feledésbe merül, mivel a jogos olvasói igényeknek megfelelni szándékozván, olykor-olykor a magyar őstörténetről is írunk cikkeket. Ezt egyrészt jó dolognak gondoljuk, mivel a hozzászólásokból érzékeljük, hogy milyen nagy érdeklődés fogadja ez irányú írásainkat, másrészt ugyanakkor fölöslegesnek is érezzük a magyar őstörténetről írni, hiszen a hozzászólók finnugrisztikai tárgyú cikkeink alatt is csak arról vitáznak. Szóval, úgy tűnik, hogy ők meglennének a mi cikkeink nélkül is. Elég, ha csak játszani vitatkozni engedjük szép, okos kommentelőinket.

Tapasztalván az őstörténeti érdeklődést, igyekszünk hírekkel szolgálni a finnugor népek etnogenezisének témaköréből is. Korábban több írásunkban érintettük az erdőövezeti finnugorok elődeinek kapcsolatait a déli, sztyeppi népekkel. Idéztük az immár másfél évszázada folyó régészeti ásatások nyomán a szakirodalomban általánosan elfogadott állítást, miszerint a finnugor elődnépességekhez minden fontos kulturális újítás a velük délről szomszédos területek felől érkezett. Fodor István így írt erről:

Az ugor gazdálkodás fejlődésében – csakúgy, mint az Uráltól nyugatra lakó finnugorokéban – a tőlük délre lakó, feltehetőleg ősiráni nyelvet beszélő népek hatása rendkívül fontos volt. Az új gazdálkodási módra való áttérés náluk sem lehetett belső fejlődés eredménye. Déli szomszédaiktól szerezték fémművességi tapasztalataikat is. (Fodor István 1975: 61.)

Az Urál európai oldalán élt ősfinnugor csoportok a fatyjanovói, balanovói és abasevói régészeti kultúráknak köszönhetik, hogy földművelő, állattartó életmódjuk kiteljesedett. Az említett ősiráni népességek szerepére röviden utaltunk A nagy volgai kavarodás című írásunkban. Most az Urál hegység ázsiai oldalára tekintünk. Ismét Fodor Istvánt idézzük:

…a Szibéria hatalmas területeire kiterjedt, több népességet magába foglaló ún. andronovói műveltség északi emlékeit az ugorság tárgyi hagyatékának kell tartanunk. Ez a szállásterület nagyjából a Dél-Uráltól keletre eső vidékeken és az Irtis középső folyásának vidékén lehetett. (Fodor István 1975: 61.)

A terület leírása után Fodor István ismerteti, hogy a régészeti leletek alapján az Andronovói kultúra gazdálkodására az i. e. 14-15. századtól kezdve a földművelés és az állattenyésztés volt jellemző. Az emberek búzát termeltek, amit meg is őröltek, szarvasmarhát, juhot és lovat tenyésztettek, a lovakat pedig meg is ülték. Ez utóbbit az ásatáson talált zabla-oldaltag bizonyítja. Fodor István információi főleg Konsztantyin Szalnyikov művén alapulnak (Szalnyikov, K. V. 1967.)

Ha a térképre tekintünk, azt látjuk, hogy az Andronovói kultúra hatalmas területet foglalt el, az Urál hegységtől délre, az erdős sztyepptől egészen a félsivatagos tájakig:

Az Andronovói kultúra területe az orosz Wikipédia szerint
Az Andronovói kultúra területe az orosz Wikipédia szerint
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

Az Andronovói kultúrát első feltárói az időszámítás előtti 2. évezred közepére datálták. A kultúrának nevet adó Andronovo falu Acsinszk város közelében található. A lelőhely feltárása a 20. század elején kezdődött. Az Andronovói kultúra elnevezést először Szergej Tyeplouhov használta 1927-ben. A 2. világháború után folytatódott a kultúra lelőhelyeinek feltárása. Konsztantyin Szalnyikov 1948-ban írt tanulmányában a kultúra három fázisát különítette el. Datálásuk: fjodorovkai fázis: i. e. 2. évezred közepe – i. e. 12. század, alakuli fázis: i. e. 11–9. század, zamarajevói fázis: i. e. 8–7. század.

Az 1970-es években megindult a szintastai lelőhely feltárása, az 1980-as években pedig Arkaim lelőhelye került a figyelem középpontjába. Közben természetesen más andronovói lelőhelyeken is folytatódtak az ásatások. Mindez teljesen új megvilágításba helyezte az Andronovói kultúra szerepét és jelentőségét nemcsak az erdőövezeti népekre gyakorolt hatásuk, hanem az egész világtörténelem alakulása szempontjából. A témakör kutatásának hatalmas szakirodalma is támadt. Az Arkaim-központ honlapjáról több mint harminc könyv tölthető le (monográfiák, konferenciakötetek stb.), köztük egy bibliográfia is további párszáz tanulmány és önálló kiadvány adataival.

A hazai ismeretterjesztő őstörténeti irodalom követte az újabb régészeti publikációkat. Fodor István 2009-ben megjelent Őstörténet és honfoglalás című művében röviden jellemezte a szintastai emlékcsoportot, amelyet elválasztott az Andronovói kultúrától. Leírásához nagyon hasznos térképet is mellékelt:

Az Andronovói kultúra területe Fodor István szerint
Az Andronovói kultúra területe Fodor István szerint
(Forrás: Fodor István 2009: 25.)

Ahogy az lenni szokott, az új régészeti feltárások rendre fölborítják az adott terület régészeti kronológiáját és átrendezik a kultúrák egymáshoz való viszonyát is. A kutatók új régészeti kultúrákat különítenek el, az egységből sokaság lesz, olykor pedig káosz. Jelen esetben is ez történt. Az Andronovói kultúra eltérő értelmezéseit jelzi a fentebb közölt két térkép is, amelyek igen csak másként jelölik a kultúra területét.

Az Andronovói kultúrát a szakirodalomban már nem nevezik kultúrának, hanem olyan kulturális-történeti egységnek, amely több kultúrát egyesít magában. A Szintasta–Arkaim kultúrkör kezdete az i. e. 2200 körüli évekre tehető, vagyis korábbi, mint az Andronovói kultúra egyéb lelőhelyei, ezért vitatott, hogy a kultúra részének tekintsék-e. Gennagyij Zdanovics, Arkaim föltárásának irányítója és más tudósok önálló Szintastai kultúráról értekeznek. Az Andronovói kulturális-történeti egység mint fogalom mellett bevezették az „Andronoid kultúrák” elnevezést is. Ezek a kultúrák a nyugat-szibériai tajga déli övezetében jöttek létre, ahová társadalmi-technikai fölényük miatt az andronovóiak könnyedén benyomultak. Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat. Úgy tűnik, hogy ezek közül a Cserkaszkuli kultúrának volt szerepe a magyar etnogenezisben, de ez már egy másik cikk témája lehet. Most inkább nézzük, hogy mitől is olyan különleges Szintasta, Arkaim és a csoportba tartozó többi lelőhely!

Szintasta és Arkaim – a „Városok országa”

Szintasta lelőhelye Oroszország Cseljabinszki területén található, az azonos nevű folyócska partján. Az ásatások 1968-ban egy víztároló építése miatt kezdődtek. 1986-ig lényegében befejeződött a lelőhely feltárása. A régészek egy erődített települést, egy több kurgánból álló nagyobb temetőt, több önálló kurgánt, valamint egy nagyobb és kisebb, földhalmok nélküli temetőt tártak fel. Az ásatásokat vezető Vlagyimir Gening már 1977-es publikációjában felvetette, hogy a szintastai emlékek ősiráni népességhez köthetők. Az ásatási megfigyeléseket ugyanis összekapcsolta a Rigvédában és az Avesztában olvasható leírásokkal (Gening, V. F. 1977.) A szintastai ásatásokat összefoglaló publikációból (Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992., letöltése elérhető az Arkaim-központ oldaláról) kitűnik, hogy az erődített települést részben elmosta a Szintasta folyó később kialakult kanyarulata. Azonban a fennmaradt részletek alapján is meg lehetett állapítani, hogy az eredeti település kör alakú volt. A külvilágtól többszörös árok- és sáncrendszer védte, a földsánc tetején facölöpökből álló körítőfallal:

A szintastai külső fal rekonstrukciója
A szintastai külső fal rekonstrukciója
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 39.)

A település kapuit további falak védték:

A szintastai déli kapu rekonstrukciója
A szintastai déli kapu rekonstrukciója
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 40.)

sánc belső oldalához méhsejt szerűen tapadtak a lakóépületek. Az épületek által alkotott külső körön belül volt egy második kör, az elsőhöz hasonlóan egymás mellé épített házakkal.

A településen feltárt kerámialeletek színüket és díszítésüket tekintve igen változatosak voltak. Az edények vonalmintáit fésűs pecsételővel készítették:

Szintastai kerámialeletek
Szintastai kerámialeletek
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 251.)

A szintastai népesség kő- és csonteszközöket is használt, de szomszédaikkal szembeni fölényüket a bronzöntés ismerete, valamint a lótenyésztés és a lovak változatos felhasználása biztosította. A bronzeszközöket és -fegyvereket a temetkezésekből ismerjük:

Bronzfegyverek Szintastából
Bronzfegyverek Szintastából
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 195.)

A lovak különleges szerepét bizonyítja ezen állatok eltemetése is. Az erődített telep melletti temető sírkamráiba olykor több lovat is temettek egymás mellé. Előfordul részleges lovastemetkezés is. (Ez a rítus évezredekkel később a honfoglaló magyaroknál nagyon gyakori lesz.):

Egészben és részben eltemetett lovak Szintastából
Egészben és részben eltemetett lovak Szintastából
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 211.)

A csontból faragott zabla-oldaltagok  arra utalnak, hogy a lovakat a zabla és a kantár segítségével irányították:

Bronzkori zabla oldaltagok az eurázsiai sztyeppövezetből
Bronzkori zabla oldaltagok az eurázsiai sztyeppövezetből
(Forrás: Csecsuskov, I. V. 2013: 339.)

A temető sírjai között, valamint egyes sírkamrákban is áldozati gödrök voltak, állatmaradványokkal. Egyes elhunytakat különös gondossággal kiépített halomsírokba temettek:

Egy szintastai halomsír rekonstrukciója
Egy szintastai halomsír rekonstrukciója
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 341.)

A szintastai lelőhely önmagában is szenzációs volt, de utána jöttek az újabb szenzációk. Kiderült, hogy a lelőhely körzetében hasonlóan kiépített erődített települések láncolata található. Jelenleg kilenc szintastai típusú kerek erődített település ismert, 5 ovális alaprajzú és 11 szögletes. A települések kb. 60-70 km-re találhatók egymástól, vagyis lóval történő közlekedés esetén egy nap alatt elérhetünk egyikből a másikba. A szintastai típusú erődített települések a régészek szerint városias jellegűek voltak mind tervezettségüket, mind a bennük folyó életet tekintve. Ez a különleges régészeti leletegyüttes a „Városok országa” (Страна городов) néven lett ismert. Ezek a városias jellegű lakóhelyek nemcsak kézműves központok, de az őskori kultuszok centrumai is voltak. Utóbbi jelenséget a szintastai lelőhely után Arkaimban is sikerült megfigyelni.

A Városok országa
A Városok országa
(Forrás: Arkaim 2011: 18.)

Arkaim ásatása 1987-től 1995-ig tartott. A lelőhely légi felvételekről már korábban ismert volt, de a leletmentő feltárás ugyanúgy, mint Szintasta esetében csak egy víztároló építési munkálatai előtt kezdődtek meg.

Arkaim egy korai légifelvételen
Arkaim egy korai légifelvételen
(Forrás: Arkaim 2011: 17.)

A lelőhely jelentősége miatt azonban később elálltak a terület elárasztásától. Arkaimban megőrződött a település teljes kör alakú szerkezete, így hiánytalanul meg lehetett figyelni a lakóépületek belső gyűrűjét és a település központját is:

Arkaim alaprajza
Arkaim alaprajza
(Forrás: Arkaim 1999: 18.)

A tervezés átgondoltságát, magas színvonalát jelzi, hogy a településen belül megoldották az esővíz gyűjtését és tárolását is. A fából és földből (követ nem használtak) alkotott bonyolult településszerkezet, az épített objektumok és tárgyi emlékek alapján megfigyelt szakrális rítusok és mindennapi életmód alapján a régészek a Városok országát a korabeli más magas kultúrákkal (pl. Mükéné, Egyiptom) azonos szintűnek tartják.

Arkaim rekonstrukciós rajza
Arkaim rekonstrukciós rajza
(Forrás: Arkaim 2011: 29.)

Ezt a véleményt csak erősítette az a felismerés, hogy Stonehenge kör alakú kőépítményéhez hasonlóan Arkaim szintén a csillagászati ismeretek megőrzésére és átadására is szolgált. A település egyes objektumainak elhelyezése és tájolása a csillagos égbolt jelenségeinek megfigyelésével történt. Ez természetesen nagy érdeklődést keltett nemcsak Oroszországban, de az egész világon. A lelőhellyel kapcsolatban misztikus és utópisztikus legendák keltek életre. Például arról, hogy Arkaimot földönkívüli lények építették, illetve, hogy a lelőhely rendkívül erős energiákat sugároz magából. Arról egyelőre nem találtunk tudományos közleményt, hogy Arkaim kisugárzása miként viszonyul a Kárpát-medencei hasonló sugárközpontokhoz, a pilisi szívcsakrához és a tápiószentmártoni Attila dombhoz.

A tudománytalan fantazmagóriák elterjedése mellett egy másik jelenség, a politika érdeklődése is kíséri a Városok országát. Az Arkaimban található látogató központot 2005 áprilisában fölkereste Dmitrij Medvegyev (akkor az orosz államfő kabinetfőnöke, ma miniszterelnök), és egy hónap múlva Vlagyimir Putyin államfő is.

Gennagyij Zdanovics (jobbról) Vlagyimir Putyinnak magyaráz Arkaim makettje előtt
Gennagyij Zdanovics (jobbról) Vlagyimir Putyinnak magyaráz Arkaim makettje előtt
(Forrás: http://www.arkaim-center.ru)

A régészek által megfogalmazott elképzelést az Andronovói kultúra népességének ősindoeurópai/árja származásáról megerősítette az archeogenetika is. Az egykorvolt andronovói emberek legközelebbi rokonai a zsinegdíszes kerámiát készítő ősbaltiak (a lettek, litvánok, poroszok elődei), valamint a mai Indiában élő egyes populációk.

Az andronovói-szintastai népesség nyelve az ősiráni nyelveknek egy mára kihalt ága lehetett. Ezt a finnugor nyelvekbe került ősiráni szavak alapján feltételezte Jevgenyij Helimszkij. Vlagyimir Napolszkih pedig úgy vélte, hogy a finnugor nyelvek iráni jövevényszavai egy indoárja ősnyelvből származhatnak.

Ugorok az árják szekerén

Írásunk címében Zempléni Árpádot, a turanizmus atyját idéztük, aki csinos kis konteót kombinálva úgy vélte, hogy az árja ármány (értsd: az európai nemzetek) a kis magyarság elveszejtésére tör. Régen ez azért nem teljesen így volt. Az Andronovói kultúra ősiráni népessége adta azt az első kulturális lökést az ugor alapnépességnek, amelynek emléke nyelvünkben máig megőrződött. Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb.). És igen, az andronovói kapcsolatra vezethető vissza nyelvünk szekér szava is (Fodor István 2009: 25–26.). A szekér a Magyar Szókészlet Finnugor Elemei című szótár szerint ősiráni eredetű (MSzFE III. 1978: 576‒577.). Ez az etimológia párhuzamba állítható a régészeti megfigyelésekkel.

A szintastai 30. sír rekonstrukciós rajza
A szintastai 30. sír rekonstrukciós rajza
(Forrás: Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: 215.)

Eddig nem esett szó arról, hogy a szintastai település mellett föltárt temetők legjelentősebb leletei a szekérmaradványok. A nagyméretű sírkamrákban a kerekeknek külön keskeny árkokat ásva, enyhén besüllyesztve helyezték el a küllős kerekű harci szekereket. Ezek a jelenleg ismert legrégebbi harciszekér-maradványok (4000 évesek). A bronzfegyverek mellett ezen szekerek alkalmazása biztosította a Városok országának fölényét a tőlük északabbra élő tajgai népek fölött. Ha mégis valami agresszió érte volna a területet, akkor pedig ott voltak a mesterien erődített települések.

A harci szekerek elterjedésének térképe
A harci szekerek elterjedésének térképe
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

Az eurázsiai harci szekerek kérdését Igor Csecsuskov dolgozta föl doktori értekezésében, melynek címe magyarul: A késő bronzkori harciszekerek kérdésköre Eurázsia sztyeppi és erdőssztyeppi övezetében (a Dnyepertől az Irtisig). Nem túl sok pénzért ez a mű is letölthető az internetről. A szerző által összeállított katalógus szerint 27 harci szekér maradványai ismertek az eurázsiai sztyeppövezet bronzkori temetkezéseiből (Csecsuskov, I. V. 2013: 324–325.). Ezek közül két darab a Don folyó mellékéről. E szekerek talán nem katonai célokat szolgáltak, mivel tömör kerekük volt. Az összes többi szekérlelet az Andronovói kulturális-történeti egység területéről származik, ezen belül Szintasta temetőiből nyolc. A szekerek fából készültek, anyaguk jó részt elporladt a sírokban. Azonban a sírkamrákban a kerekek számára lemélyített gödrök fala megőrizte a küllők lenyomatát.

A Krivoje Ozero-i 9. kurgán szekeres sírjának rajza
A Krivoje Ozero-i 9. kurgán szekeres sírjának rajza
(Forrás: Csecsuskov 2013: 460.)

Az Andronovói kultúra elitjét alkotó szintastai népesség a sztyepp és az erdő határvidékén élt, ily módon élvezvén mindkét földrajzi övezet gazdasági előnyeit. Elődeink ezt a trükköt is eltanulták tőlük. A vándor ősmagyarok mindig a sztyepp és az erdő határán haladtak a Kárpát-medence felé vezető útjukon. Földrajzi értelemben határterület a Kárpát-medence is. A kultúrák határán létezni gazdaságilag előnyös lehet, de a lelket erősen emészti. Ezt már Ady Endre észrevette:

Komp-ország, Komp-ország, Komp-ország: legképességesebb álmaiban is csak mászkált két part között: Kelettől Nyugatig, de szívesebben vissza. (Ismeretlen Korvin-kódex margójára)

A kompországságot az andronovóiaktól tanultuk. Előnyeit és hátrányait azóta is élvezzük.

Felhasznált irodalom

Arkaim 1999: Аркаим 1987–1997. Библиографический указатель. Cseljabinszk

Arkaim 2011: Аркаим. Поселение эпохы бронзы. Древнейшие индоевропейцы в степях Урала. Каталог выставки. Cseljabinszk

Csecsuskov, I. V. 2013: (Чечушков, И. В.) Колесничный комплекс эпохы поздней бронзы степной и лесостепной Евразии (от Днепра до Иртыша). Jekatyerinburg

Fodor István 1975: A finnugor régészet fő kérdései. In: Uráli népek. Nyelvrokonaink kultúrája és hagyományai. Szerk. Hajdú Péter. Budapest, 1975: 47–75.

Fodor István 2009: Őstörténet és honfoglalás. Magyarország története 1. Főszerk. Romsics Ignác. Budapest

Gening, V. F. 1977: (Генинг, В. Ф.) Могильники Синташта и проблема ранних индоиранских племен. Советская археология, 1977/4: 53‒73.

Gening, V. F., Zdanovics, G. B., Gening, V. V. 1992: (Генинг, В. Ф., Зданович, Г. Б., Генинг, В. В.) Синташта. Археологические памятники арийских племен Урало-казахстанских степей. Cseljabinszk

MSzFE III. 1978: A magyar szókészlet finnugor elemei. Főszerk. Lakó György. Budapest

Szalnyikov, K. V. 1948: (Сальников, К. В.) К вопросу о стадиях в памятниках андроновской культуры Заураля. Первое Уралское археологическое совещание. Perm

Szalnyikov, K. V. 1967: (Сальников, К. В.) Очерки древней истории Южного Урала. Moszkva

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bloggerman77 2017. január 14. 05:29

Lassan kiderül, hogy a korábbi időszak régészeti-történeti sztereotípiái mit sem érnek. Eurázsiát nem félvad barbárok lakták, a civilizáció nem korlátozódott a Termékeny Félhold vidékére.

2 bloggerman77 2017. január 14. 05:36

Apropó, Sudár Balázs pestisracok.hu-s dupla interjújának nem lesz reflexiója? Mondott pár érdekes dolgot finnugor nyelvészeti témában is (a magyar-türk viszonyról meg egyest ugyanazt, amit magam is szoktam itt hangoztatni, aztán megkapom, h ne brekegjek bele, mert csak történész vagyok - Sudár meg történész.-turkológus filológus nyelvész :)) Ja és MTA TTI munkatárs :P )

3 hresati 2017. január 14. 12:14
4 bloggerman77 2017. január 14. 14:21

@hresati:

Mond, te el is olvasod a cikket, vagy csak kommentelsz? Leirta zegernyei, hogy régen tekintették egy kultúrának az Andronovót, ma már világos hogy ez nem egy egységes kultúrkör volt, hanem térben és időben eltérő kultúrák halmaza, amiben a Szintasha volt a jelentős.

5 Untermensch4 2017. január 14. 20:31

@hresati: " A kultúrának nevet adó Andronovo falu Acsinszk város közelében található. A lelőhely feltárása a 20. század elején kezdődött."

Segítek továbbfűzni... "Az ekkor Andronovónak nevezett településen és a környéken élők közül már senki nem emlékezett arra hogy négyezer évvel korábban mi volt a település neve." :)

6 Fülig J. 2017. január 15. 14:24

kedves Z.,

semmiképp nem felesleges őstörténeti kérdéseket tárgyalni, különösen, ha van ehhez fűzhető, mérvadó finnugrista értelmezés. Olyan léptékben épül fejlődnek a történelmi ismereteink, amire nem lehet nem reflektálni; talán nem véletlen, hogy ez meggyőzőbb, mint a pollenológiai bizonyítás ...

A vitázásról meg nálunk, itt a Szíriuszon azt mondják, hogy semmi baj ezzel, de lehetőleg szogd nyelven is írni kell róla feljegyzést.

7 Tacfarinas 2017. január 16. 15:43

Remek írás, és jól összefoglalja a témát, de azért a szekér és a lótenyésztéssel kapcsolatos ugor szókincs kialakulásába bármiféle békésebb viszonyt belelátni akár csak egy Zempléninek szóló jópofa oldalvágás erejéig is felesleges.

Hiszen tudjuk, hogy az egyiptomiak is a harci szekeret és a lótartást a hikszoszoktól vették át , de ez a kulturális transzfer, hát hogy is fogalmazzunk... nem épp haveri alapon zajlott le :-)

Simán lehet, hogy a szintastai harciszekerész hadurakat és csatlósaikat ősugor eleink utálták, mint a kukoricagölödint.

8 zegernyei 2017. január 17. 04:50

@bloggerman77: (2.) Sudár Balázs elmesélte, hogy ő hogy gondolja. Tudományos közleményt egyelőre nehéz lenne írni az ötletéből, mert kevés a bizonyíték. Másoknak pedig más ötleteik vannak. Lehet, hogy Sudár Balázsé lesz nyerő, de ezt egyelőre nem tudjuk.

9 blogen 2017. január 17. 10:01

@Tacfarinas: Úgy tudom elképzelni az andronovói/szintasztai-ugor viszonyt a szintasztai fejlettség függvényében, mint a római-barbárt a III-IV. század előtt, amikor a germán/szarmata királyságok vagy ellenségként, de gyakran inkább kliensként éltek a fejlett birodalom peremén. Az andronoid pedig a római birodalom helyét elfoglaló kora-középkori germán-szarmata eredetű barbár államok kulturális képletét hozhatta a szintasztai civilizáció hűlt helyén. A cserkaszkul időszak a születő proto-magyarság legsötétebb középkora lehetett, amikor a peremvidék ugorjai elözönlötték az összeomló szintasztai világot és egy új nomád kultúrát teremtettek a helyén, ahonnan egy fényes vaskor szargatkai csúcspontja (megintcsak letelepedett, várakat, városokat építő korszak ugyanott ahol a szintasztai létezett a bronzkorban, csak ez már jó okkal feltételezhetően magyar volt) felé ívelt fel a történelmünk, hogy aztán az immár időszámításunk szerinti ötödik században újabb ciklust kezdjünk a vaskori civilizáció romjain a betörő hun/török barbárok nyomására a nomadizálás barbárságába visszazuhanva és részben az Urál nyugati oldalára sodródva:

s27.postimg.org/p7bg6wffn/ugor_shaza.jpg

s27.postimg.org/v4oyyks9v/magyar_shaza.jpg

s27.postimg.org/n0gutu5ur/magyar_sztyeppe.jpg

Valahogy így képzelem a magyar etnogenezist a beolvasztott, velünk összeolvadt és eredeti elemek függvényében (hogy lett mantsából magyar, majd ez hogy maradt fenn):

s27.postimg.org/sqonolkbn/ancient.jpg

s27.postimg.org/wobxe074z/earlymed.jpg

s27.postimg.org/ado2e19up/europ.jpg

A Kárpát medencei történet viszonylag egyszerű: a puszták jobbára néptelenek voltak és itt a magyarság úgy tudott elszaporodni, hogy hiába volt a dimbes-dombos peremvidékeken szláv (itt-ott avarszláv) többség, a magyarok által benépesített puszták végül olyan populációs nyomást fejtettek ki a vegyes vagy teljesen szláv lakosságú peremvidék felé, hogy az is elmagyarosodott két-háromszáz év alatt. Csak az egykor tisztán szláv lakosságú hegyvidéki területek maradtak meg máig szláv többségűnek.

10 szeverna 2017. január 18. 13:58

Jó írás,köszönjük...(kérünk még).

11 Fülig J. 2017. január 18. 13:59

@blogen:

érdekes elképzelés, amennyiben ellentétbe állítod a vaskori ugor - török viszonyt, fejlődést. A pán-török eszmék hívei (szerintem a Boszporuszon túlról származó politikai érdekből) régóta összemosni igyekeznek a török történelem ezen időszakát más népek történelmével. A hun és a török történelem közé pld. első sorban a törökök igyekeznek egyenlőségjelet tenni. Az ugor vs. török kulturális entitások versengése amúgy érdekes lehet.

A vaskori ugor beözönlésre esetleg van valami konkrétabb elképzelés?

Ami a kárpát-medencei szlávokat illeti, őket honfoglaló őseink bölcs államszervező módjára szétszórták a gyepűkre (pld. a szlovénok északon éltek).

12 baloch 2017. január 20. 21:43

@Tacfarinas: "Simán lehet, hogy a szintastai harciszekerész hadurakat és csatlósaikat ősugor eleink utálták, mint a kukoricagölödint."

Lehet. Mégis, a kapcsolat termékeny, és építő jellegű lehetett. Másrészt: valóban ők voltak az eleink? Már több éve, hogy apai vonalon genetikai közös ősapai "rokonom"-mal felvettem a kapcsolatot, aki a vizsgálat szerint a szintastai kultúrából származik, és megbeszéltük, amit meg kellett beszélni, tájékoztattuk egymást eleink történetéről. A cikk hiányossága, hogy elfelejti: a mai magyarság harmada-fele apai ágon ettől a "fajzattól" származik (a Jamnaja kultúra népével együtt számolva legalább a fele), a többi pedig többnyire mezopotámiai és ős-Kárpát-medencei.

Beszédes az ősi "rokon" neve:

en.wikipedia.org/wiki/Chowdhury

Ettől függetlenül örülök, hogy szép lassan a rénhírek is felzárkózik az események mögé, bár szégyenlősen: "Elődeink ezt a trükköt is eltanulták tőlük." Tőlük, azaz saját apjuktól.

13 zegernyei 2017. január 21. 05:06

@baloch: A cikk hiányossága, hogy elfelejti: a mai magyarság harmada-fele apai ágon ettől a »fajzattól« származik…”

Jelen esetben inkább az olvasó hiányosságáról beszélhetünk, ugyanis az apai kapcsolatra való utalás benne van a szövegben. Tessék figyelmesebben olvasni! Íme:

„Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat.”

14 benzin 2017. február 3. 15:41

@bloggerman77: változnak a vélemények. ki kell halnia a nagy öregeknek akik az egész életüket a hagyományos teóriára építették, nyilván tőlük már nem várható, hogy revidiálják azt.

15 istván1 2017. július 1. 06:35

Veres Péter több tanulmányában felhívta a figyelmet a magyar nyelvben lévő - elsősorban hangtani jellegű - iráni szubsztrátumra. Kérdésem, hogy a legközelebbi nyelvrokonainknál is megtalálható-e ez a szubsztrátum?

"Veres Péter a következőket írja az iráni-magyar nyelvi kapcsolatokról: "...a korai nomádok korában a sztyeppén a magyar-iráni nyelvi kapcsolat – paradox módon – minimális volt a többi erdőlakó finnugor néphez képest [Harmatta 1977]. Ez nagyon elgondolkodtató jelenség. Mindez véleményem szerint arra utal, hogy nem volt szoros szimbiotikus kapcsolat a két teljesen eltérő nyelvi csoport között, hanem inkább ellenségeskedés, állandó harc folyhatott közöttük. Mindazonáltal a szókészlettel szemben az ősmagyar hangrendszerben mégis jelentős iráni jellegű szubsztrátumhatást[1] mutathatunk ki. Egyebek között ennek köszönhető a b-, d-, g- szókezdő hangok, a *p > f, *t > δ, *k > h, *s > h hangváltozások, valamint a –ni igevégződés megjelenése nyelvünkben. [2]Az ősmagyar hangrendszer sajátos módon az óiránihoz nagyon hasonlóvá vált [Veres 1972:8, Vö. Oranszky 1963.] Ez nagyon fontos megállapítás [Vö. Mészöly 1910, 1929, 1930, 1951], ugyanis ez az érdekes fonetikai hasonlóság jól mutatja, hogy az igencsak hosszan tartó, fokozatos antropológiai ráhatás mellett, amit az andronovói széles arcú szarmatákhoz hasonló, europid embertani típus átvétele bizonyít az ősmagyaroknál – az ezer évig tartó permanens interetnikus, feltehetőleg iráni nyelven beszélő nőkkel való házassági kapcsolatok meglétét [Tóth 1969].

Mindenesetre ebből egyérteleműen arra a a fontos megállapításra jutottunk, hogy a lovas nomád ősmagyarok kétségtelen jelentős iráni csoportokat tudtak nemcsak nyelvileg, hanem etnikailag is asszimilálni a sztyeppén. "

16 istván1 2017. július 1. 06:46

@bloggerman77: Finnugor régészet témában Vigh József leírta, hogy a lovas-nomád életmód kialakulása, az ugor nyelvi egység megszűnése témában Veres Péternek igaza van. Mindez az ELTE Finnugor Tanszékének hivatalos weblapján. Sudár Balázs is ebben az irányban nyilatkozott a Pesti Srácoknak. Ezek után ez a cikk határozott visszalépés. A megosztottság okait itt nem kívánom kifejteni.

17 zegernyei 2017. július 1. 07:37

@istván1: "A megosztottság okait itt nem kívánom kifejteni."

Pedig érdekelne.

18 tenegri 2017. július 1. 14:04

@istván1: A felsorolt hangváltozások elég közönségesek, számtalan nyelvben megfigyelhetők, a leggyakrabban előforduló változások közé tartoznak. Nem látszik - ennyiből legalábbis -, hogy miért kellene pont iráni hatásnak tulajdonítani. A zöngés-zöngétlen fonémák szembenállása (b, d, g fonéma megléte) egyes uráli nyelvekben megvan (erza, moksa, számi, komi, udmurt), másokban nincs (finn, manysi, hanti - utóbbi kettő a legközelebbi rokonnak tartott nyelv) - most akkor ahol van, ott volt iráni hatás, ahol nincs, ott pedig nem? Az ősmagyar hangrendszer (és a későbbi is) eléggé hasonlít a törökre, de akár a mongolra is: ezek is iráni hatásra olyanok, amilyenek? A hangrendszerek bizonyos fokú hasonlósága könnyen lehet areális jelenség.

19 istván1 2017. július 1. 15:09

@zegernyei: Nem fórumtéma. Magánban szívesen elbeszélgetek veled. 06705886764 Benkő István

20 istván1 2017. július 1. 15:10

@tenegri: Ezt vitasd meg Veres Péterrel. Harmattával már nem tudod.

21 zegernyei 2017. július 1. 18:07

@istván1: (19.) Miért nem fórumtéma, hogy miféle megosztottság van Sudár Balázs és zegernyei, no meg a Finnugor Tanszék és zegernyei között?

22 istván1 2017. július 2. 06:09

Moór Elemér (1881-1968) elsőként vette észre, hogy amíg az ugor nyelvekben közösek a bronzkészítésre utaló „réz” és „ón” szavak, addig a vassal kapcsolatos közös terminológia teljesen hiányzik.

Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel és a bronzkészítéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb., illetőleg réz és ón).… az andronovói kapcsolatra vezethető vissza nyelvünk szekér szava is [Fodor 2009: 25–26., a bronzkészítéssel kapcsolatban Moór 1963]. Ugyanakkor a szekér a Magyar Szókészlet Finnugor Elemei című szótár szerint ősiráni eredetű (MSzFE III. 1978: 576-577.).” [Zergenyei: „A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!” 2017. január 13, www.nyest.hu/renhirek/a-sapadt-arja-lene...l-megvet-eltedre-tor, letöltve: 2017-06-29,

A nevezetes andronovoi kultúracsalád első kultúrája a Szintasta–Petrovka–Arkaim-kultúra volt, melyet az i. e. 2100 – 1700 közé datálnak. A kultúracsaládból előbb az Alakul-kultúra, majd ebből a Fjodorovói kultúra, Cserkaszkuli kultúra (i. e. 1800-1400) alakult ki. Később ugyancsak az Alakul-kultúrából a Mezsovka-kultúra, az Alekszejevka–Szargari-kultúra, az Irmen-kultúra és Karaszuk-kultúra alakult ki

"...a korai nomádok korában a sztyeppén a magyar-iráni nyelvi kapcsolat – paradox módon – minimális volt a többi erdőlakó finnugor néphez képest [Harmatta 1977]. Ez nagyon elgondolkodtató jelenség. Mindez véleményem szerint arra utal, hogy nem volt szoros szimbiotikus kapcsolat a két teljesen eltérő nyelvi csoport között, hanem inkább ellenségeskedés, állandó harc folyhatott közöttük. Mindazonáltal a szókészlettel szemben az ősmagyar hangrendszerben mégis jelentős iráni jellegű szubsztrátumhatást[1] mutathatunk ki. Egyebek között ennek köszönhető a b-, d-, g- szókezdő hangok, a *p > f, *t > δ, *k > h, *s > h hangváltozások, valamint a –ni igevégződés megjelenése nyelvünkben. [2]Az ősmagyar hangrendszer sajátos módon az óiránihoz nagyon hasonlóvá vált [Veres 1972:8, Vö. Oranszky 1963.] Ez nagyon fontos megállapítás [Vö. Mészöly 1910, 1929, 1930, 1951], ugyanis ez az érdekes fonetikai hasonlóság jól mutatja, hogy az igencsak hosszan tartó, fokozatos antropológiai ráhatás mellett, amit az andronovói széles arcú szarmatákhoz hasonló, europid embertani típus átvétele bizonyít az ősmagyaroknál – az ezer évig tartó permanens interetnikus, feltehetőleg iráni nyelven beszélő nőkkel való házassági kapcsolatok meglétét [Tóth 1969].

Mindenesetre ebből egyérteleműen arra a a fontos megállapításra jutottunk, hogy a lovas nomád ősmagyarok kétségtelen jelentős iráni csoportokat tudtak nemcsak nyelvileg, hanem etnikailag is asszimilálni a sztyeppén. Mindez viszont egyúttal azt is bizonyítja, hogy távoli eleink bizonyítható módon minden tekintetben nemcsak egyenrangúak voltak a szomszédos idegen csoportokkal, hanem bizonyos fölénnyel is rendelkeztek a közvetlen környezetükben élőkkel szemben. Mindez közvetve alátámasztja nézetünket, hogy az irániaknak a sztyeppén nem sikerült a magyarok felett megszerezniük az uralmat, jóllehet hosszú időn keresztül, egészen a nagy népvándorlás kezdetéig, sőt még tovább is, az ősmagyarok minden valószínűség szerint az iráni nyelven beszélő csoportok közelében nomadizáltak...."

Az ugor nyelvű népek (magyar, hanti, manysi – a továbbiakban ugor népek) még a nyelvi egység idején, a bronzkorban, az i. e. 3. évezred elején kapcsolatba kerültek az iráni (indo-iráni) nyelvű népekkel. A kulturális kölcsönhatások eredménye, az ugor és indo-iráni népek közös terméke volt a küllős, lóval vontatott, íjásszal felszerelt harci szekér megalkotása. A harci szekér ezeknek a népeknek félelmetes fegyvere lett. Távolsági hadviselést tett lehetővé. Segítségével az indoiráni és ugor népek (preszkíták) uralták az egész Eurázsiai-sztyeppeövezetet. Ez a tény hozzájárult az Eurázsiai sztyeppeövezet egységes kultúrájának kialakításához, ami a későbbi (i. e. 9-1. századi, vaskori), Szkíta Világ közvetlen előzménye és megalapozója volt. A harci szekér jelentősége csak a hátaslovak, lovas hadseregek harci alkalmazásával, a harcos lovas-nomád életmód elterjedésével csökkent, de teljesen nem szűnt meg.

A magyarok elődei nyelvi (és tegyük hozzá, politikai) integritásukat a sztyeppén megőrizték. Ugyanakkor jelentős indoiráni népcsoportokat tudtak integrálni, amit a magyar nyelvben található iráni szubsztrátum igazol. Ez csak úgy lehetséges, hogy a magyarok a többi néppel szemben katonai fölénnyel rendelkeztek.

Az ugor nyelvi egység még a vaskor előtt, de a ló háziasítása és a harci szekér kialakítása után szűnt meg. Ennek bizonyítéka, hogy a ló, szekér, a bronzkészítésre utaló réz és ón szavak egyeznek mind a három ugor népnél, míg a vasfeldolgozásra vonatkozó kifejezések a három ugor nép nyelve közül csak a magyarban .találhatók meg.

MINDEBBŐL KÖVETKEZIK, HOGY A MAGYAR NYELVŰ KÖZÖSSÉG – IRÁNI NYELVI SZUBSZTRÁTUMHATÁSSAL, TEHÁT IRÁNI NÉPESSÉG INTEGRÁLÁSÁVAL – MÁR A BRONZKOR ELEJÉN, AZ ANDRONOVOI KULTÚRA IDEJÉN - LÉTREJÖTT, ÉS A NAGY SZTYEPPÉN, ELŐSZÖR FÖLDMŰVELŐ ÉS ÁLLATTENYÉSZTŐ KOMPLEX GAZDÁLKODÁST, MAJD HARCOS LOVAS-NOMÁD ÉLETMÓDOT FOLYTATVA, VÉGÜL A KÁRPÁT MEDENCÉBEN ÁLLAMOT ALAPÍTVA A,MAI NAPIG MEGMARADT.

23 istván1 2017. július 2. 11:41

@zegernyei: Természetesen Zergenyei tudja, hogy miért gúnyolódik, ábrázolja a magyarok őseit tornából felmentett bénáknak. Ha ennek motívumaira választ ad itt a fórumon (valós választ) akkor folytathatjuk a beszélgetést. Aki a terepen járt Kirgizisztántól Kazahsztánon keresztül Csecsenföldig, az tudja, hogy "magyar" néven ismernek minket és rettenthetetlen, bátor népnek tartanak (ilyenek az emlékeik).

Csak utalok Szalkiz Zsürau költeményére, melyet a Kazak értelmező szótár idéz: "Mert ez a hős a rettethetetlen mazsar népből származik".

A harci szekérből csak a szekér indo-iráni, a küllős kerék, az íj, a lóvontatás mind-mind őseink találmánya, ahogy az a lótenyéstésre vonatkozó szavakból következik, melyeket az iráni és türk népek is átvettek, de már az ugor nyelvi egység idején is létező szavak voltak. Ebből következik, hogy a ló világtörténelmi jelentőségű, és a 20. század elejéig jelentőségéből mit sem vesztett háziasításában őseink kezdetektől részt vettek, hacsak nem ők hajtották ezt végre.

24 istván1 2017. július 2. 16:33

Hogy miért nem lehet a szkíta, hun, Turáni Alföld szavakat kiejteni?

Persze mi tudjuk az okokat. A Nagy Főnök a Magyar Nemzetben 2015. február 28-i cikkében "Múltunk kacatjai..." meghirdette az irányt. Persze már korábban is: Iugra esse delendat.

Aki a szkíta, hun szót ki meri ejteni, vagy a Turáni Alföld szavakat, azt tudománytalannak, dilettánsnak kell minősíteni.

EGYESEK MÉG MINDIG FÉLNEK, VAGY MEG VANNAK BABONÁZVA..

ILLUSZTRÁCIÓ arról, hogyan ismerik a magyarokat a Nagy Sztyeppén

A kazak értelmező szótár MADYAR, MAZSAR szócikke, [Kazak: 1999. 447. o.] Kazak tilinin szezdigi (Kazak értelmező szótár), Almatü, 1999 a következő verset idézi:

Előzmény: "... a nogaj Salkiiz-zirau (1465–1560) hírt kapott Er-Soban betöréséről az Észak-Kaukázusba a Volga-Urál régióból, az Arany Horda területéről. A behatolás során Er-Soban 200 lovat hajtott el a Kabardföldön élő Bigazü méneséből. A kabard nagyúr üldözőbe vette a lótolvajokat. Az üldözés során Er-Soban verses beszédben sorolta fel katonai egységének legkiválóbb harcosait. Több más mellett, a következőkről szól:

”Van még egy vitéz, Kojan, aki csak a harcban él,

Zászlaját szilárdan tartja kezében lovasaink élén,

Ha ellenséggel ütközünk, ő mindig első a harcban,

MIVEL E HŐS VITÉZ A MERÉSZ MAZSAR NEMBŐL VALÓ”

A kabard Bigazü ettől a fenyegetéstől annyira megrettent, hogy úgy döntött: azonnal visszatér szülőföldjére, mert világossá vált számára, hogy ilyen félelmetes ellenfelekkel szemben végzetes lenne harcba szállnia. [Poety, 1993, 50].

Поэты пяти веков. Казахская поэзия XV – начала ХХ в. / Вст. ст., сост., биогр., спр. и прим. М.М. Магауина. Пер. с каз. Алма-Ата: Жазушы, 1993.

25 bloggerman77 2017. július 2. 19:35

@istván1:

Ha a 16. század közepén az Észak-Kaukázusban Kabardföldön volt egy "mazsar" nép, annak mi köze mindahhoz, amiket korábban leírtál?

Maximum arra utalna, hogy ekkor még nem asszimilálódtak a Kaukázusba vándorolt magyarok.

26 istván1 2017. július 2. 19:57

@bloggerman77:

Ezek nem a Kaukázusba vándorolt magyarok, hanem a Nogaj Hordába integrált, "Ungaria Maiorban" élő magyarok. A magyarok kettéválásáról kb. 955-ben a DAI írt. A keleten maradt magyarok függetlenségüket a mongol invázióig őrizték meg. A kettéválásiig a múltjuk közös a miénkkel. Írásbeli bizonyítékot hoztam, hogy a mazsar/magyar népet a XVI. században rettenthetetlen vitézeknek tartották. Hogy az emlékük ma is ez, azt pedig a terepmunkát végzők tudják. Én pl. ismerek olyan kazakot, aki a gyermekének Magyar nevet adott, és a családneve is Magyar. Ezzel szemben pl. Angliában, Franciaországban, Németországban még a nevünket sem ismerik a mai napig sem (hungarian, ungar ....). Pedig mi védtük meg őket a tatár, török támadás idején, és ma is.

27 bloggerman77 2017. július 2. 20:07

Kedves istván1

Mielőtt félreértés adódna: én azt az elméletet vallom, hogy a 896-os honfoglalók fegyveres elitje nem finnugor magyar nyelvű volt, hanem egy türk törzsszövetség :)

Ez két módon lehetett:

- A verzió: a kazár kaganátus peremvidékén élő finnugor népességet a kaganátusból leszakadó türk törzsszövetség - "ongurok"' - hozta magával a Kárpát-medencébe, majd itt a türk réteg bő 150 év alatt asszimilálódott

- B verzió: a kazár kaganátus peremvidékén létrejött egy alkalmi türk törzsszövetség - "onogurok" - ők beköltöztek a Kárpát-medencébe, majd itt a türk réteg bő 150 év alatt asszimilálódott a késő avar kor óta itt élő finnugor nyelvű népességbe

Sudár Balázs is hasonlót sejtetett az interjújában, ami nem véletlen, mert a régészek-történészek nagy része ezt gondolja, csak ezt az ortodox finnugor nyelvészeti központú őstörténet szemlélet miatt - miszerint minden honfoglaló finnugor magyar nyelvű volt - nem lehet hangoztatni, mert pikk-pakk az áltudományos Szíriusz-hivők közé bepakolva találja magát az ember....

28 istván1 2017. július 2. 20:35

@bloggerman77: Kedves Bloggerman77! Én tiszteletben tartom mások véleményét, különösen akkor, ha az nem agresszív.

Az általam bemutatott bizonyítékok azonban szerintem megalapozottak. Tudjuk, kik a legközelebbi nyelvrokonaink, bizonyítottam, hogy a nyelvi közösség mikor bomlott fel a lótenysésztéssel és a fémmegmunkálással kapcsolatos közös és nem közös szavak alapján. Azt is tudjuk, hogy a honfoglalók europid antropológiai arculata hol alakult ki. Tudjuk, hogy ma is él egy olyan közösség, mely történelmi folyamatosságot mutat és magyarul kommuniká (Magyarország) és keleten néptöredékek saját temetőkkel, ahol a sírokra felírják, nemzetisége magyarl. Azt is tudjuk, hogy még a XV. században is keletkeztek iratok magyar elnevezésű, magyarul beszélő népcsoportról (ugyanúgy beszélnek, mint Pannoniában). A tény szent, persze a vélemény szabad. Ha a bizonyítékoktól eltekintünk, akkor pedig minden lehetséges.

29 mondoga 2017. július 3. 00:27

@istván1: "Az általam bemutatott bizonyítékok azonban szerintem megalapozottak.... Tudjuk, hogy ma is él egy olyan közösség, mely történelmi folyamatosságot mutat és magyarul kommuniká (Magyarország) és keleten néptöredékek saját temetőkkel, ahol a sírokra felírják, nemzetisége magyarl. Azt is tudjuk, hogy még a XV. században is keletkeztek iratok magyar elnevezésű, magyarul beszélő népcsoportról (ugyanúgy beszélnek, mint Pannoniában). A tény szent, persze a vélemény szabad. Ha a bizonyítékoktól eltekintünk, akkor pedig minden lehetséges."

Érdekes vélemény. Egyetlen hiányossága látszik, de az nagyon. Tényként állítod, hogy a keleten található ~magyar elnevezésű csoportok a magyarul beszélnek, beszéltek, pontosabban azon a nyelven, amit ma magyarnak hívunk.

Sem itt, sem az általad jegyzett más írásokban nem találom erre a bizonyítékokat. Örülnék, ha ezek közül legalább néhányat bemutatnál. Ezzel szemben tény, hogy a bizánciak Árpád népét türknek nevezték, a hivatkozott (julianusbaratai.blog.hu/2017/04/05/ajbolat_kushkumbajev) arab forrásokban, ha szó esik a nyelvről, akkor határozottan török nyelvűnek említik a magyarokat, de nincs ez másképp a felsorolt kazah, kirgiz, stb népcsoportokkal se, mind-mind török nyelvű, sehol nem látni utalást se arra, hogy ezek bármelyike a mai magyarhoz (v. ugorhoz) hasonló nyelven beszélt volna.

Szóval legalább néhány példa kellene bizonyíték gyanánt, hogy az általad felsorolt népcsoportok valamelyike a mi nyelvünkön beszélt.

Bármennyire bánt téged a nyugati világban elterjedt népnevünk, azt se szabad szem elől téveszteni, hogy Julianus is Magna Hungaria néven említi a keleten maradt hungarus rokonságot. Magyarokról nem tett említést. A tény tehát annyi, hogy Julianus hungárokkal találkozott, akikkel a hungárok nyelvén jól megértették egymást. :-)

30 istván1 2017. július 3. 05:46

Köszönöm a kérdést. Rengeteg bizonyíték van. Hivatkoztam is rájuk a megfelelő helyeken. Julianus barát, Aeneas Sylvius Piccolimini, a későbbi II. Pius pápa, Bonfini, Thúróczy, Turkoly Sámuel, a kazak magyarok nyelvében található magyar szubsztrátumok. A korai magyar nyelvemlékek (pl. magyar és török nyelvű felirat a szarvasi tűtartón). De hát nem ezt kell bizonyítani, mert ez a plauzibilis. Egyébként a magyar nyelven kommunikáló közösség útja lekövethető az areális nyelvekből átvett szavak alapján az ugor nyelvi egység megszűnésétől egészen a KM-ig. Persze, hogy türköknek hívták őket, aki látták, hogy az összeomló, soknemzetiségű Türk Birodalomból jönnek ki, ami lekövethető a selyemre varrt halotti maszkok útjából is, ami a magyar előkelők temetkezési szokása volt.. De akik ismerték őket közvetlenül (a perzsa-arab szerzők) azok nem türköknek hívták őket, hanem magyarnak, ahogy Anonymus is.... Persze, aki nem akarja tudomásul venni a bizonyítékokat, az minden bizonyítékra mondhatja, hogy nem hiteles, nem meggyőző, A legrosszabb eset, amikor valaki az elméleteihez hamis bizonyítékokat gyárt. Persze ez nem rád vonatkozik. A magyarnak nevezett, magyarul beszélő közösség útja egyébként földrajzi, etnikai és személynevekből is lekövethető Kirgizisztántól a KM-ig.

31 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 3. 08:02

@istván1:

„Mindazonáltal a szókészlettel szemben az ősmagyar hangrendszerben mégis jelentős iráni jellegű szubsztrátumhatást[1] mutathatunk ki. Egyebek között ennek köszönhető a b-, d-, g- szókezdő hangok, a *p > f, *t > δ, *k > h, *s > h hangváltozások, valamint a –ni igevégződés megjelenése nyelvünkben.”

Igen nehezen képzelhető el, hogy egy nyelv hangtana igen erősen hat anélkül, hogy a szókincse jelentős nyomot hagyna. De ha szubsztrátummal számolunk, akkor is akkor képzelhető el, ha a beolvadó nyelvben nem voltak meg az adott hangok, és helyettesíteni kellett őket. Az irániban nem volt szókezdő p? Szókezdő k csak palatális magánhangzók előtt állhatott? Viszont volt ny, ly? (Ezek ugyanis megmaradtak. Viszont *s > h változásról a magyarban nem tudok, de érdeklődéssel várom az adatokat.) A főnévi igenév -ni képzője viszont simán levezethető uráli elemekből (a permiben is nagyon hasonló), miért lenne iráni hatás?

„MINDEBBŐL KÖVETKEZIK, HOGY A MAGYAR NYELVŰ KÖZÖSSÉG – IRÁNI NYELVI SZUBSZTRÁTUMHATÁSSAL, TEHÁT IRÁNI NÉPESSÉG INTEGRÁLÁSÁVAL – MÁR A BRONZKOR ELEJÉN, AZ ANDRONOVOI KULTÚRA IDEJÉN - LÉTREJÖTT, ÉS A NAGY SZTYEPPÉN, ELŐSZÖR FÖLDMŰVELŐ ÉS ÁLLATTENYÉSZTŐ KOMPLEX GAZDÁLKODÁST, MAJD HARCOS LOVAS-NOMÁD ÉLETMÓDOT FOLYTATVA, VÉGÜL A KÁRPÁT MEDENCÉBEN ÁLLAMOT ALAPÍTVA A,MAI NAPIG MEGMARADT.”

Lécci ne üvölts. Viszont örülnék, ha elmagyaráznád, hogy a régészeti leletekből és a szókincsből hogyan következik, hogy a magyar nyelvű közösség máig megmaradt.

„a küllős kerék, az íj, a lóvontatás mind-mind őseink találmánya” Ehhez nem értek, de a Wikipédia szerint „A következő ezer év harcászatát uraló lóvontatta, küllős kerekű harci kocsi Kr. e. 2000 körül jelent meg kisázsiai, szíriai harci szekereken.” (hu.wikipedia.org/wiki/Ker%C3%A9k#K.C3.BCll.C5.91s_kerekek) Ez tévedés lenne? Vagy a magyarok Kisázsiában, Szíriában éltek ebben az időben?

Ami, az íjat illeti, „The oldest extant bows in one piece are the elm Holmegaard bows from Denmark which were dated to 9,000 BCE.” (en.wikipedia.org/wiki/Bow_and_arrow#History) Ez sem igaz? Vagy már 11 ezer éve is magyarok éltek Észak-Európában?

„EGYESEK MÉG MINDIG FÉLNEK, VAGY MEG VANNAK BABONÁZVA.” És kitől is félnek? (És nem kell üvölteni.)

„Ezzel szemben pl. Angliában, Franciaországban, Németországban még a nevünket sem ismerik a mai napig sem (hungarian, ungar ....).” Ja, hát ilyen alapon a finnek nevét sem ismerik a mai napig sem, az angolok összekeverik a hollandokat a németekkel, akiket persze mi sem ismerünk, nem is szólva az olaszokról meg a görögökről, akiknek szintén nem tudjuk a nevét, ami azért tényleg felháborító, mert ők mégsem albánok, hogy így átnézzünk rajtuk. A grúzokba aztán meg végképp nem megyek bele...

„ Pedig mi védtük meg őket a tatár, török támadás idején, és ma is.” Hogyne, meg ahogy a költő írja:

„Ekképen jutottak át Lengyelországba,

Lengyelek földéről pedig Indiába;

Franciaország és India határos,

De köztök az út nem nagyon mulatságos.”

„Én pl. ismerek olyan kazakot, aki a gyermekének Magyar nevet adott, és a családneve is Magyar.” Én meg tudok olyan településről, ahol mindenki meg van arról győződve, hogy kun vér folyik benne, miközben az anyakönyvekből világosan kiderül, hogy gyakorlatilag mindenki szlovák származású. Na bumm.

„a kazak magyarok nyelvében található magyar szubsztrátumok” Erről hol lehet olvasni? Remélem, komolyabb bizonyítékok, mint a magyarban megtalálható iráni szubsztrátumra vonatkozóak.

32 Sultanus Constantinus 2017. július 3. 09:00

@Fejes László (nyest.hu): *säptɜ > hét ?

33 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 3. 10:27

@Sultanus Constantinus: A hét szabályosan *ét lenne, a h a hat analógiájára került oda.

34 Sultanus Constantinus 2017. július 3. 10:53

@Fejes László (nyest.hu): Tehát az *s- csak úgy kiesett mindenféle átmenet nélkül?

35 Hatti 2017. július 3. 11:13

@Fejes László (nyest.hu): Mondok én s > h hangmegfelelést a magyarban, ha kell: hull - száll. Ebből az elsőre a TESZ-nek egy igen gyenge finnugor etimológiája van, a második meg ismeretlen eredetű. Persze hogy ismeretlen, ha nem ismerjük a megfelelő hangváltozásokat, amik a türk nyelvekre jellemzők. A baskír nyelvben h-k szoktak lenni a köztörök sz-ek. De hogy másmerre ne menjünk, a görög hepta és a latin septem között ugyanez figyelhető meg. Tehát bár hangtanilag nehezen belátható az oka, az sz <> h hanmegfelelés sokszor és sok helyen megvan.

Amúgy tök felesleges a *säptɜ PIE rekonstrukció, amikor a hettitában konkrétan megvan a šipta szó.

36 szigetva 2017. július 3. 11:24

@Hatti: 1 Az s~h hangtanilag egyáltalán nem nehezen belátható. 2. A PIE alak korábbi a hettitánál, tehát a legkevésbé sem felesleges a rekonstrukció.

37 Hatti 2017. július 3. 11:26

@szigetva: A PIE-alak egy rekonstrukció. Nem korábbi, nem adatolt, tök fölösleges nyelvi bűvészkedés.

38 szigetva 2017. július 3. 11:30

@Hatti: A többi ieu. nyelv 'hét' szavának ősét képviseli. Az ieu. nyelvek ugyanis nem a hettita, hanem a PIE leszármazottai.

39 Hatti 2017. július 3. 11:30

Sose szerettem egyébként sem, amikor írásbeliséget nélkülöző régészeti kultúrákat akarnak nyelvcsaládokba sorolni. Ezek a leletek nem beszélnek. Eközben a létező nyelvemlékeket figyelmen kívül hagyjuk, mert nem stimmelnek a nyelvelmélethet. A hettitáról azért kellett nagy hirtelen eldönteni, hogy az IE mellékága az összes anatóliai nyelvvel együtt, mert nem felelt meg a megfejtése előtt megalkotott előzetes nyelvi prekoncepciónak. Egyszerűbb volt mellékágnak nevezni, mint újragondolni a hettita által rombadöntött modellt.

40 Hatti 2017. július 3. 11:31

@szigetva: " Az ieu. nyelvek ugyanis nem a hettita, hanem a PIE leszármazottai."

Mondja ezt a nyelvészet. Lásd az alábbi kommentemet.

41 mondoga 2017. július 4. 03:45

@istván1: Sajnos nem érted a hozzászólásomat. Arra kértem bizonyítékot, hogy az általad felsorolt népcsoportok valamelyike a mi nyelvünkön beszélt. Azon a nyelven, amit ma magyarnak mondunk.

Az általad írt, bizonyítéknak nevezett állítások egyike se ilyen.

Viszont több olyan állítás is van (a saját "bizonyítékaid" között), amelyek egyértelműen török nyelvűeknek mondják a magyarokat. Erre kérnék ellenbizonyítékot, legalább egyet (esetleg kettőt)...

42 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 4. 15:17

@Sultanus Constantinus: Interdentális spiránst szokás feltételezni átmenetként.

@Hatti: „Mondok én s > h hangmegfelelést a magyarban, ha kell: hull - száll.” Én meg mondok h > g-t: hülye > gügye.

„felesleges a *säptɜ PIE rekonstrukció” A *säptɜ nem PIE, hanem PFU rekonstrukció.

„Sose szerettem egyébként sem, amikor írásbeliséget nélkülöző régészeti kultúrákat akarnak nyelvcsaládokba sorolni.” Konkrétan ki és melyik régészeti kultúrát akarja itt nyelvcsaládba sorolni?

„Mondja ezt a nyelvészet.” Hát igen, mondja a tudomány. Persze nem kell elhinni, de ez az oldal tudományos ismeretterjesztéssel foglalkozik. Ha nem szereted a tudományt, ne olvasd. Ennyi.

43 bloggerman77 2017. július 4. 19:25

@Fejes László (nyest.hu):

Hatti nevű forumozónak az a baja, hogy ő az IE nyelvek Anatólia felől Európába kerülésének híve, a sztenderd elmélet szerint viszont a kelet-európai sztyeppe vidékéről nyugat felé áramló, Jamnaja kultúrából eredő Zsinegdiszes kerámia népe terjesztette el az IE nyelveket.

44 bloggerman77 2017. július 4. 19:29

@bloggerman77:

Az archeo genetikai vizsgálatok szerint a Rajnától a Volgáig terjedő Zsinegdiszesek genetikailag 75-80%-ban a Jamnaja kultúra népességének leszármazottai, akik ugye harci kocsizó sztyeppi nomádok voltak. És az óindek rokonai is - ebből elég nehéz azt kihámozni, hogy nem az indoeurópaiak ősei lettek volna.

45 blogen 2017. július 4. 21:58

@istván1: "MINDEBBŐL KÖVETKEZIK, HOGY A MAGYAR NYELVŰ KÖZÖSSÉG – IRÁNI NYELVI SZUBSZTRÁTUMHATÁSSAL, TEHÁT IRÁNI NÉPESSÉG INTEGRÁLÁSÁVAL – MÁR A BRONZKOR ELEJÉN, AZ ANDRONOVOI KULTÚRA IDEJÉN - LÉTREJÖTT, ÉS A NAGY SZTYEPPÉN, ELŐSZÖR FÖLDMŰVELŐ ÉS ÁLLATTENYÉSZTŐ KOMPLEX GAZDÁLKODÁST, MAJD HARCOS LOVAS-NOMÁD ÉLETMÓDOT FOLYTATVA, VÉGÜL A KÁRPÁT MEDENCÉBEN ÁLLAMOT ALAPÍTVA A,MAI NAPIG MEGMARADT."

Igen, ez a kultúra a pakhomovói kultúra volt, amely régészetileg ugyanakkor egy irániak által meghódított ugor dialektust beszélő népességet takarhatott. Ezek az iráni hódítók lassan asszimilálódtak a meghódítottakhoz és ez pakhomovói kultúra egy peremvidéki letelepedett népesség kultúrája lett az andronovói kultúra északi végein. Csak az andronovói kultúra bukását követően jutottak ki a pakhomovói és más andronoid eredetű ugor és posztandronovói iráni kultúrák szintéziséből (második iráni-"magyar" keveredés) létrejött cserkaszkuli kultúra proto-magyarjai a sztyeppére, igaz ez volt a magyar lovasnomadizmus kora-vaskori csúcspontja, amikor a mai Kazahsztán majd teljes és az orosz Nyugat-Szibéria területei felett uralkodott ez a cserkaszkuli kultúra az Aral tótól a tajgáig. Ám a konkurens iráni lovasnomádok terjeszkedése végül visszaszorította a magyarokat a nyugat-szibériai erdős sztyeppre, ahol újfent letelepedett, várakat és városokat építő népesség, az ókori magyarság élt a szargatkai kultúra keretei között, amely kultúra igen jelentős részét megintcsak valószínűleg iráni nyelvű népek adták (harmadik magyar-iráni keveredés), akik lassan megintcsak asszimilálódtak.

Ez a három iráni-magyar keverdés volt az iráni-magyar kapcsolatok legintenzívebb időszaka.

46 blogen 2017. július 4. 22:17

@bloggerman77: A Rajnától a Volgáig terjeszkedő zsinegdíszesek sokkal inkább a vonaldíszes kerámia népének leszármazottai, akik mezolit elemekkel keveredett anatóliai telepesek. Ezt posztvonaldíszes népességet érte több hullámban szatem népek hódítása, nagyjából a Visztula-Duna vonaláig, amely határ megfeleltethető lehet egyes eredetileg kentum nyelvek szatemizációjának (baltoszlávok, thrákok):

i.img.ie/tatto.jpg

Még mindig az anatóliai eredet igazolható régészetileg a nyelvi adatokkal összevetve. A genetikai egyezések lehetnek felületesek is, hiszen ugyanezen népességek embertanilag jelentős cromagnyoni örökséget hordoznak, amely különösen kelet-európában genetikailag nagyon közel áll az egykori európai sztyeppei népességhez (ugyanez a magyar archeogenetikában is problémát okoz, mert elavult modellekben asszimilált szlávként azonosítják a kelet-európai eredetű őssztyeppei géneket, amelyek hordozói azok a mezolit eredetű cromagnyoidok voltak, akiket például kelet felé terjeszkedő ősárják is asszimiláltak és embertanilag alapnépességükké tettek, többek közt az andronovói kultúra keretei között).

Egyelőre maradjunk a szigorú módszernél, amikor a régészeti kultúrák folytonosságát próbáljuk meg időben visszavezetni az ismert nyelvállapotoktól. Pédául a kentum nyelvet beszélő keltákat:

La Tene kultúra:

i.img.ie/0A7.jpg

Urnamezős kultúra:

img.ie/1azf6.jpg

Halomsíros kultúra:

img.ie/wli1k.jpg

És már előbb az Unetice kultúra, mint a kelta őshaza:

i.img.ie/tatto.jpg

Ez egymásba illeszkedő kultúrák sora, amelyek fejlődésében nincs törés, ez ugyanannak a kultúrhordozó etnikumnak a történelme, egyes jellegzetes fázisokról elnevezve. Namost a poszt-zsinegdíszes unetice népesség nem beszélhetett kentum nyelvet egy potenciális szatem hódító direkt leszármazottjaként. Ha pedig ezek kentum nyelvet beszéltek, akkor folytanunk kell a zsinegdíszes történetet visszafelé, amely szintén összefüggő történetet alkot a vonaldíszes kultúráig évezredeken át Európában.

47 Sultanus Constantinus 2017. július 5. 08:36

@Fejes László (nyest.hu): "Interdentális spiránst szokás feltételezni átmenetként."

Elfogadom, bár nekem ez még így is furcsa. Ezek a hangok sem szoktak csak úgy kiesni. A kelta nyelvekben volt pl. *t > th > h, *p > *ph > *h > 0, a baszk történetében szintén feltételeznek hasonlót (*ph- / *th- / *kh- > h > 0), az iráni, örmény, görög nyelvekben ez jól ismert, de pl. a mai spanyol nyelvjárásokban is (igaz, hogy az extrém eseteket kivéve csak szótag végi helyzetben) van s > h > 0 változás stb.

48 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 5. 11:47

@Sultanus Constantinus: „Elfogadom, bár nekem ez még így is furcsa.”

Bizonyára az egész szakma hálás érte.

Egyébként van egy eset, amikor mindenképpen interdentális zöngétlen spiránst kell feltételeznünk, mert a h-val nem működne a dolog: „Ung. sz statt des zu erwartenden Ø läßt sich unter dem Einfluß des anlautenden f durch partielle Assimilation *ϑ > sz im Urung. erklären.” www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=753

Elvben persze nem elképzelhetetlen, hogy ez később h-n keresztül tűnt el, de ennek határozott nyomáról nem tudok. Egyébként az interdentális spiránsok eleve elég ritkák a világ nyelveiben (wals.info/feature/19A#1/19/153 – és itt az is benne van, ahol csak zöngés van), ezért nem nagyon hiszem, hogy olyan nagyon általánosíthatunk a fejlődésükkel kapcsolatban. De lehet, hogy igazad van.

49 istván1 2017. július 6. 05:50

@mondoga: Engem az általam felhozott bizonyítékok meggyőznek, téged nem. Ennyi.

50 istván1 2017. július 6. 05:57

@Fejes László (nyest.hu): Mi értelme, hogy bármiről tájékoztassalak, ha azt sem vagy képes felfogni, hogy nem velem kell vitatkoznod, hanem azokkal a szaktekintélyekkel, akiket idézek.

Mélységes személyes rosszindulatodat már korábban megtapasztaltam.

51 istván1 2017. július 6. 06:05

@blogen:

"Igen, ez a kultúra a pakhomovói kultúra volt, amely régészetileg ugyanakkor egy irániak által meghódított ugor dialektust beszélő népességet takarhatott. Ezek az iráni hódítók lassan asszimilálódtak a meghódítottakhoz és ez pakhomovói kultúra egy peremvidéki letelepedett népesség kultúrája lett az andronovói kultúra északi végein. Csak az andronovói kultúra bukását követően jutottak ki a pakhomovói és más andronoid eredetű ugor és posztandronovói iráni kultúrák szintéziséből (második iráni-"magyar" keveredés) létrejött cserkaszkuli kultúra proto-magyarjai a sztyeppére, igaz ez volt a magyar lovasnomadizmus kora-vaskori csúcspontja, amikor a mai Kazahsztán majd teljes és az orosz Nyugat-Szibéria területei felett uralkodott ez a cserkaszkuli kultúra az Aral tótól a tajgáig. Ám a konkurens iráni lovasnomádok terjeszkedése végül visszaszorította a magyarokat a nyugat-szibériai erdős sztyeppre, ahol újfent letelepedett, várakat és városokat építő népesség, az ókori magyarság élt a szargatkai kultúra keretei között, amely kultúra igen jelentős részét megintcsak valószínűleg iráni nyelvű népek adták (harmadik magyar-iráni keveredés), akik lassan megintcsak asszimilálódtak.

Ez a három iráni-magyar keverdés volt az iráni-magyar kapcsolatok legintenzívebb időszaka."

Köszönöm.

52 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 6. 19:15

@istván1: „ nem velem kell vitatkoznod, hanem azokkal a szaktekintélyekkel, akiket idézek” Minek vitatkozzak? Én csak felhívtam a figyelmedet arra, hogy ma ezeket a dolgokat nem így gondoljuk. Azt nem tudom, hogy korábban mások tényleg így tartották-e, mert állításoddal szemben nem idézel, hanem legfeljebb hivatkozol, azt is borzasztóan felületesen, egy vezetéknévvel és egy évszámmal.

„Mélységes személyes rosszindulatodat már korábban megtapasztaltam.” Nem az a rosszindulat, ha figyelmeztetlek, hogy tévúton jársz. Az lenne az, ha nem tenném.

53 istván1 2017. július 10. 07:36

@Fejes László (nyest.hu):

"... ma ezeket a dolgokat nem így GONDOLJUK (kiemelés tólem: B. I.)

Inkább nem így GONDOLOM!!!

Van aki másként gondolja, pl. Veres Péter:

Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009., 53-77. o.

aki könyvében pontosan hivatkozik Moór Elemérre, Tóth Tiborra és Harmatta Jánosra, továbbá Arkaimra is.

Veres Péter ma is él, könyvét 2009-ben adta ki és nem vonta vissza. Tehát Fejes László így gondolja, és ezért én (és Veres Péter) tévúton járunk. Nevetséges.

54 istván1 2017. július 10. 08:31

"Annyit ... le szeretnék szögezni, hogy a magyar nép etnikai tudatának kialakulásáról, valamint ... a magyarság sztyeppei vándorlásáról, életmódjáról alkotott elképzelései véleményem szerint rendkívül ötletesek és helytállóak, tehát munkássága fontos helyet tölt be a tágabb és szűkebb értelemben vett magyar őstörténet kutatásában is."

Vígh József: Az uráli népek régészetéről II. 5. pont

finnugor.elte.hu/?q=regbibl

55 istván1 2017. július 10. 08:52

"...a rendelkezésünkre álló különböző adatok alapján a mozgékony nomád gazdasági-kulturális típus, amikor létrejött, feltehetően éppenséggel távoli eleink az ősmagyarok hozták azt létre, kronológiailag a Kr. e. II-I. évezred fordulóján. Azaz nem más etnikumok, az indoeurópai származású irániak vagy az altaji nyelvcsaládba tartozó török csoportok, ahogy eddig tévesen számosan hangoztatták a nemzetközi szakirodalomban. Minden vonatkozó adatot figyelembe véve sikerült nemrég megállapítanunk, hogy az eurázsiai sztyeppeövezet kellős közepén, az Észak-Kaszpi mellékén különböző okok következtében korán és teljesen önállóan a magyarok ősei fedezték fel a rendkívüli kultúrtörténeti jelentőségű, erősen specializálódott jellegű nagyállattartó életmódot Eurázsiában, amit a tudományban lovasnomadizmusnak szoktak nevezni a szakemberek. Ezzel eleink más népcsoportokat jelentős mértében megelőztek..." Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009., 53-77. o.

56 istván1 2017. július 10. 08:56

Harmatta János a lótartással kapcsolatos szavaink eredetéről

Harmatta János: Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre, In: Kovács László–Veszprémy László (szerk.): Honfoglalás és nyelvészet. Bp., Balassi Kiadó, 1997: 71–83.

(Részlet)

[A magyar nyelv korszakbeosztásának az utóbbi időben egyre szélesebb körben elfogadott változatából kiindulva] "az ősmagyar nyelv korszaka Kr. e. 500-tól hozzávetőleg a honfoglalásig, illetve Kr. u. 1000-ig tartott, és három, egyenként megközelítőleg 500 éves alkorszakra, a korai, a közép és a késői ősmagyar korra tagolódott. Az iráni nyelvek történetének szempontjából vizsgálva az ősmagyar nyelv kapcsolatait az iráni nyelvekkel, megállapíthatjuk, hogy e hosszú korszak folyamán az ősmagyar nyelvbe mind óiráni, mind középiráni, mind újiráni jövevényszavak átvételre kerülhettek. Az iráni nyelvek szempontjából a korai ősmagyar nyelvben óiráni és középiráni, a közép ősmagyar nyelvben középiráni, a késői ősmagyar nyelvben pedig közép- és újiráni jövevényszavakkal számolhatunk. Fontos azt is figyelembe venni, hogy az iráni nyelvek fejlődési üteme nem volt egyöntetű, a keletiráni nyelvekben egész sor hangváltozás sokkal korábban következett be, mint a nyugatirániakban, ugyanakkor a szótan területén a keletiráni nyelvek archaikusabbak voltak, a névszóragozást egyesek napjainkig megőrizték, míg például a középperzsában már a legkorábbi nyelvemlékekben is alig maradt nyoma.....mind az ugor (= a magyar, vogul és osztják összefoglaló neve, amely azonban nem valamilyen ugor nyelvegységre utal, mert az ebben a korban már felbomlott), mind a türk lovas kultúra alapszókincsét a yüech-chih-k, hsiung-nu-k és szakák (ázsiai szkíták - a szerk.) nyelvéből származtassuk….

Iráni jövevényszavak

(Harmatta János 60 szó)

Yüech-chih iráni lovas nomád birodalom nyelvéből származtatja a magyar, vogul és osztják szókészletbe bekerülő lótartással kapcsolatos szavakat: ló, nyereg, fék, kantár...

57 istván1 2017. július 10. 12:58

Kedves Fejes László! Akkor most kinek vagy te a szószólója?

"Annyit … le szeretnék szögezni, hogy a magyar nép etnikai tudatának kialakulásáról, …a magyarság sztyeppei vándorlásáról, életmódjáról alkotott elképzelései véleményem szerint rendkívül ötletesek és HELYTÁLLÓAK (kiemelés tőlem – B. I.), tehát munkássága fontos helyet tölt be a tágabb és szűkebb értelemben vett magyar őstörténet kutatásában is. [Vigh József: A magyarországi finnugor régészet kutatás- és tudománytörténete, II. 5. alulról a 3. bekezdés második mondata, finnugor.elte.hu/?q=VJfgrostortreg2, hozzáférés: 2017-07-10]

„Nem győzzük eléggé hangsúlyozni, hogy az ősmagyarság nem külső etnikus vagy kulturális hatásra, tehát nem másoktól vette át ezt a híres, a sztyeppei környezetben teljes mértékben alkalmazkodott specializált gazdálkodási, termelési formát (kiemelés tőlem – B. I.). Véleményünk szerint ez a híres specializálódott ökotípus belső fejlődés és külső természeti hatás szerves összefonódása eredményeként, vagyis konvergens módon jött létre eleinknél. Magyarán eleink rendkívül aktívan részt vettek magának az eurázsiai lovasnomádéletmódnak a kialakításában a Kr. e. II-I. évezred határán. Tudásunk jewlenlegi szintjén ma már egészen biztos, hogy az ősmagyarok az elsők között voltak, akik az eurázsiai sztyeppeövezetben a természeti környezetet tönkretevő klímaromlás hatására erre az új életmódra áttértek. Ennek mindenekelőtt az a kézenfekvő magyarázata, hogy nem sokkal délre való átvándorlásuk után érte őket egy újabb ökológiai csapás, ami az eurázsiai sztyeppeövezet legszárazabb részére szorította őseinket – paradox módon anélkül, hogy addigi szállásterületüket lényegében elhagyták volna.” [Veres 2009: Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009., ISSN 1789-2003, ISBN 978 963 263 108 0, 61. o. első bek.]

….

„Csak később, az andronovói régészeti műveltség végleges eltűnése után, a Kr. e. VII. század körül váltak az iráni nyelven beszélő szakák, majd a szauromaták teljesen „valódi” sztyeppei lovanomád állattartókká. Ezzel kapcsolatban arra kell különösképpen figyelni, hogy a klasszikus nomád csoportok a földművelés hiánya miatt jóval mozgékonyabbak, jelentős mértékben ütőképesebbek, sokkal harciasabbnak számítanak, mint a félnomádok. Vagyis egyértelműen DOMINÁNS URALKODÓ (kiemelés tőlem - I1) helyzetben állnak a földhöz kötöttebb félnomád, félig letelepült vagy még inkább a teljesen letelepült, földműveléssel foglalkozó populációkkal szemben. A szóban forgó megállapítás különösképpen vonatkozik a magyarság az eurázsiai füves rónaságokon végbement egész őstörténetére, amelyben eleink szélsőségesen szakosodott, klasszikus lovasnomád életmódjuk következtében, állandó vándorlásuk ellenére meg tudták őrizni népi egységüket, minden körülmények között képesek voltak hathatósan megvédeni etnikai identitásukat” [Veres 2009: Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009., ISSN 1789-2003, ISBN 978 963 263 108 0, 75. o., az oldal közepén]

58 istván1 2017. július 10. 14:13

Balti-finn, lapp Volgai, permi Obi-ugor Magyar

63. jousi: jouse- cs. joηež jow-t, D. jäw-t íj, ív

64. nuoli: nuole- tj. n'yl n’āl nyíl

68. sarvi: sarve- cs. šur, vtj., zrj. s'ur sōr-p ’ szarvas’ szarv ~

szaru

83. vaski: vaske- ’réz, érc’ vtj. -ves', zrj. -ys' -wəs: ātwəs ’ólom’

vas

Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb.). És igen, az andronovói kapcsolatra vezethető vissza nyelvünk szekér szava is (Fodor István 2009: 25–26.). A szekér a Magyar Szókészlet Finnugor Elemei című szótár szerint ősiráni eredetű (MSzFE III. 1978: 576‒577.). Ez az etimológia párhuzamba állítható a régészeti megfigyelésekkel.

Mégis ebből te milyen következtetést vonsz le kedves Zergenyei! Ki kit gyötör?

59 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 10. 18:27

@istván1: Pillanatnyilag semmi nem utal arra, hogy az Észak-Kaszpi vidéken magyarok lettek volna. A legújabb eredmények éppen az ellenkezőjére utalnak. Egyébként Veres Péter maga is hangsúlyozza, hogy véleményével szembenáll a szakmai konszenzussal. Akkor miért is neki higgyünk? Mert ő fényesebb múltat álmodik a magyarságnak? Aztán ha valaki még fényesebbel jön, akkor neki lesz igaza?

@istván1: Harmatta ebben a cikkben lényegében arról ír, hogy szerinte közvetlenül az irániból kerültek a magyarba azok a lótartással kapcsolatos szavak, amelyeket korábban (ill. később is) mások az ótörökből származtattak. Akár igaza van, akár nem, Ez azt jelenti, hogy a lótartás terminológiáját a magyarok másoktól vették át, tehát azt kell feltételeznünk, hogy a lótartás kultúráját is.

@istván1: Nem tudlak követni. Hol Harmattára hivatkozol, aki szerint a ló már az ugor felbomlása után került be az irániból az ugor nyelvekbe, hol az MSzFE-re hivatkozol, mely szerint ezek ugor koriak (és ezzel párhuzamosan ugor kori lótartást szokás feltételezni), miközben azt próbálod meg elhitetni velünk, hogy a lótartás magyar találmány. Bármilyen véleményt veszel a nyelvészeti szakirodalomból, ez az egy, amit semmilyen adat vagy érv nem támaszt alá.

60 blogen 2017. július 10. 19:22

@istván1: "A szóban forgó megállapítás különösképpen vonatkozik a magyarság az eurázsiai füves rónaságokon végbement egész őstörténetére, amelyben eleink szélsőségesen szakosodott, klasszikus lovasnomád életmódjuk következtében, állandó vándorlásuk ellenére meg tudták őrizni népi egységüket, minden körülmények között képesek voltak hathatósan megvédeni etnikai identitásukat”

Namost, az uelgi kultúra feltárása rámutat arra, amit a szovjet/orosz régészek lassan fél évszázada joggal feltételeznek, miszerint a magyarság ókori szállásterülete a szargatkai műveltségben határozható meg. Ez viszont alapjaiban cáfol minden évezredeken átívelő lovasnomadizmus teóriát, mivel a szargatkai műveltség népessége az erdős-sztyeppe övezetében nemhogy nem volt nomád, de még félnomád se, hanem teljesen letelepedett, alapvetően nagyállattartó, de szignifikáns földműveléssel bíró, várakat és városokat építő népesség volt. Körülbelül mint a kora-Árpád kori magyarság valamikor a XI. században István után! Mégcsak nem is a X. századi jobbára letelepedett honfoglalóinkra hasonlítottak! Az a fajta életmódváltás, amin a magyarság átment az ugor szétválás óta jellemző a sztyeppe népeire, de kevésbé jellemző a történészek és segédtudományainak teóriáira:

pakhomovó: letelepedett

cserkaszkul: lovasnomád

korai szargatkai: félnomád

szargatkai: letelepedett

későszargatkai: félnomád

kusnarenkovói: lovasnomád

szubbotca: félnomád?

honfoglaló: letelepedett? (nem igazán van nyoma nomadizmusnak itt)

árpád-kori: letelepedett

A sikeres népek mindig aktívan alkalmazkodtak a megváltozott, elsősorban politikai és társadalmi, sokadsorban pedig éghajlati tényezőknek. Ez biztosította fennmaradásukat és ezt tette a magyarság is eurázsiai útja során.

61 zegernyei 2017. július 10. 20:34

@istván1: (58.) "Mégis ebből te milyen következtetést vonsz le kedves Zergenyei! Ki kit gyötör?"

Nem tudom, hogy a nevezett Zergenyei milyen következtetést vonna le. De minek is vonna le bármi tudományos következtetést egy versrészletből egy tudományos ismeretterjesztő cikkben? Ez nem az a műfaj.

62 istván1 2017. július 10. 20:38

@Fejes László (nyest.hu): Szóval kinek vagy a szószólója? Mert a Finnugor Tanszéknek, Vígh Józsefnek, Veres Péternek és Zergenyeinek nem, hiszen nyest munkatársként éppen a tárgy szerinti cikket cáfolod (lásd az Androvoi kultúrára vonatkozó itt bemutatott térképek). Továbbá nézd meg a honfoglalókra oly jellemző maszkos temetkezésre vonatkozó térképet is. (A kiállításon bemutatott maszkok lelőhelyei (Forrás: Ősi halotti szemfedők 2013: 6-7.)

Szóval vallj színt és ne beszélj mellé: Kinek vagy a szószólója (mi úgy gondoljuk)?

63 istván1 2017. július 10. 20:41

@blogen: Nekem Veres Péter - és Vígh József - álláspontja meggyőzőbb. Ebben a cikkben nem a Szargatkai kultúráról van szó. A honfoglalók mobilitása pedig közismert, hiszen egymás rokonai egymástól igencsak távol található sírokból került elő.

64 istván1 2017. július 10. 20:48

@zegernyei: Nem értem miről beszélsz. Én nem versrészletre, hanem arra kérdeztem rá, amit Veres Péter írt a magyarok dominanciájáról egészen a honfoglalásig. Az egész könyvet nem idézhetem, de egyértelműen a magyarok katonai fölényéről ír.

Mégegyszer az 57. sz. bejegyzésből, amire válast vártam, de már nem várok, mert láthatóan nem vagy vitapartner, mellébeszélsz akárcsak Fejes László.:

"Vagyis egyértelműen DOMINÁNS URALKODÓ (kiemelés tőlem - I1) helyzetben állnak a földhöz kötöttebb félnomád, félig letelepült vagy még inkább a teljesen letelepült, földműveléssel foglalkozó populációkkal szemben. A szóban forgó megállapítás különösképpen vonatkozik a magyarság az eurázsiai füves rónaságokon végbement egész őstörténetére, amelyben eleink szélsőségesen szakosodott, klasszikus lovasnomád életmódjuk következtében, állandó vándorlásuk ellenére meg tudták őrizni népi egységüket, minden körülmények között képesek voltak hathatósan megvédeni etnikai identitásukat” [Veres 2009: Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009., ISSN 1789-2003, ISBN 978 963 263 108 0, 75. o., az oldal közepén]

65 bloggerman77 2017. július 10. 21:09

@blogen:

Te magad írod, egy nekem címzett korábbi válaszodban, hogy a korábban nagycsaládinak gondolt, ma szállásinak nevezet temetőkben elhantoltak nem rokonai egymásnak, de az egymástól távol lévő szállási temetőkben eltemetettek viszont rokonai egymásnak. Ez eléggé mobil életmódra utal... mi több, nomadizmusra a Kárpát-medencében :)

66 bloggerman77 2017. július 10. 21:19

@istván1:

Hiába idézgeted be itt Veres könyvét: hiába 2009-ben adta ki, rég meghaladott teóriákra hivatkozik, és számos helyen szándékoltan és kimondottan szembe megy a maistream elmélettel, hogy fényesebben ragyogjon őseinknek rozsdamarta kardja... az meg kompletten nevetséges, hogy a lovasnomadizmust és a lótartás "feltalálását" az ősmagyaroknak tulajdonitja.

67 zegernyei 2017. július 11. 05:18

@istván1: Úgy látom, ön felé közeledik a végzet gyorsvonata, mely a postakocsijában egy Rénhírekből való kitiltást hoz önnek. Sértegeti és felelősségre akarja vonni Fejes Lászlót és zegernyeit (noha utóbbinak még a nevét sem sikerül leírnia), a honlap cikkíróit, a hozzánk intézett provokatív "kinek vagy a szószólója?" kérdése pedig mintha politikai felhangok alatt rogyadozna.

68 istván1 2017. július 11. 07:59

Azt állítottad kedves Fejes László, hogy nem pontosan idézek. Hát tessék:

Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest 2009. ISSN1789-2023, ISBN Ö78 963 263 108 0, 73. o. utolsó és 74. o. 1-2. bek.:

"Harmatta János szerint azonban a korai nomádok korában a sztyeppén a magyar-iráni nyelvi kapcsolat – paradox módon – minimális volt a többi erdőlakó finnugor néphez képest (Harmatta 1977). Ez nagyon elgondolkodtató jelenség. Mindez véleményem szerint arra utal, hogy nem volt szoros szimbiotikus kapcsolat a két teljesen eltérő nyelvi csoport között, hanem inkább ellenségeskedés, állandó harc folyhatott közöttük. Mindazonáltal a szókészlettel szemben az ősmagyar hangrendszerben mégis jelentős iráni jellegű szubsztrátumhatást mutathatunk ki. Egyebek között ennek köszönhető a b-, d-, g- szókezdő hangok, a *p > f, *t > δ, *k > h, *s > h hangváltozások, valamint a –ni igevégződés megjelenése nyelvünkben. Az ősmagyar hangrendszer sajátos módon az óiránihoz nagyon hasonlóvá vált (Veres 1972:8, Vö. Oranszky 1963.) Ez nagyon fontos megállapítás (Vö. Mészöly 1910, 1929, 1930, 1951), ugyanis ez az érdekes fonetikai hasonlóság jól mutatja, hogy az igencsak hosszan tartó, fokozatos antropológiai ráhatás mellett, amit az andronovói széles arcú szarmatákhoz hasonló, europid embertani típus átvétele bizonyít az ősmagyaroknál – az ezer évig tartó permanens interetnikus, feltehetőleg iráni nyelven beszélő nőkkel való házassági kapcsolatok meglétét (Tóth 1969).

Mindenesetre ebből egyérteleműen arra a a fontos megállapításra jutottunk, hogy a lovasnomád ősmagyarok kétségtelen jelentős iráni csoportokat tudtak nemcsak nyelvileg, hanem etnikailag is asszimilálni a sztyeppén. Mindez viszont egyúttal azt is bizonyítja, hogy távoli eleink bizonyítható módon minden tekintetben nemcsak egyenrangúak voltak a szomszédos idegen csoportokkal, hanem bizonyos FÖLÉNNYEL IS RENDELKEZTEK (kiemelés tőlem - B. I.) fölénnyel is rendelkeztek a közvetlen környezetükben élőkkel szemben. Mindez közvetve alátámasztja nézetünket, hogy az irániaknak a sztyeppén nem sikerült a magyarok felett megszerezniük az uralmat, jóllehet hosszú időn keresztül, egészen a nagy népvándorlás kezdetéig, sőt még tovább is, az ősmagyarok minden valószínűség szerint az iráni nyelven beszélő csoportok közelében nomadizáltak."

NEM KIHASZNÁL, MEGVET, HANEM TISZTEL, NAGYRA BECSÜL!!!, AMIT A TEREPMUNKA TAPASZTALATAI IS IGAZOLNAK, SZEMBEN AZ ÍRÓASZTALBÚVÁROKKAL.

69 blogen 2017. július 11. 21:12

@bloggerman77: Ha a huszadik századi temetők emberanyagát hasonlítanánk össze, akkor is két közösséget találnánk: kisebb temetők, viszonlag sok rokonnal és nagyobb temetők, ahol a rokonok jelentős része a kisebb temetőkben nyugszik, míg egymással aránylag csekély mértékben állnak rokonságban. Ez pont fordítottja lenne a honfoglalás kori szituációnak, de milyen következtetést vonnánk le ebből? Hogy a magyarság többsége a XX. században nomadizált? Tény, hogy valamilyen formában elvándoroltak azoktól a közzösségektől, ahonnan származtak (faluból a városok irányába), de ezt csak mi tudjuk! Azt nem tudjuk, hogy a nagy soros temetők és a kisebb, általam pusztatemetőknek nevezett nyughelyek mögött milyen társadalmi tények állnak. Egyáltalán nem evidens nomadizmust feltételezni!

70 blogen 2017. július 11. 21:15

@istván1: Nem, de az illető azt feltételezte, hogy a magyarság valamiféle nomadizmusban élt a kora vaskortól a honfoglalásig, ami erősen tarthatatlan álláspont, akárcsak a kaszpi sztyeppe mint a magyarság lakhelye, ami ellent mond minden mai tudásunknak és abból fakadó feltételezésünknek. A lovasnomadizmus inkább extremitás volt eleink életmódjában, amit alapvetően a letelepedett életmód dominált, a nagyállattartás gazdasági berendezkedésének különféle a teljesen letelepedett földművelőtől a félnomádig terjedő spektrumában.

71 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 12. 09:10

@istván1: „Szóval kinek vagy a szószólója?” Miért, te kinek vagy a szószólója? Én a magam nevében beszélek.

„Nekem Veres Péter - és Vígh József - álláspontja meggyőzőbb.” Nyilván, hiszen ők polírozzák a legfényesebbre a múltat.

Arra mondtam, hogy nem pontosan idézel, hogy olyanokat írsz, hogy Harmatta 1977 – ebből aztán találja ki az ember, melyik műről van szó. Veresnél nyilván ennek megvan a feloldása (legalábbis nagyon remélem). De írhatta, akkor sem lehet egyetérteni vele. Az pedig, hogy a nyelvi hatás bizonyítékául a széles arcra hivatkozik, egyenesen botrányos, és ezek után nehéz tőle bármit is komolyan venni.

Arról nem is szólva, hogy az asszimiláció okozó „fölénynek” sok oka lehet. Mondjuk a legkevésbé sem olyasmi, hogy az egyik csoport hamarabb találja fel a kereket, mint a másik.

72 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 12. 09:17

@Sultanus Constantinus: „Ezek a hangok sem szoktak csak úgy kiesni.”

Egyébként hülye vagyok, mert pont a finn nyelvjárásokban van példa arra, hogy zöngés interdentális spiráns teljesen eltűnt. Az persze elképzelhető, hogy itt is volt valamilyen közbenső fok, de egyértelműen ilyen nem örződött meg. en.wikipedia.org/wiki/Finnish_orthography#Voiced_plosives

73 Sultanus Constantinus 2017. július 12. 12:41

@Fejes László (nyest.hu): A zöngéssel nincs is gond, az eleve lenis, a spanyolban is eltűnik, méghozzá egy approximánson keresztül. Van rá történetileg és a mai nyelvjárásokban is példa (az európai és a karibi nyelvjárásokban pl. az -ado végződés ['ao], népiesebb környezetben akár ['au] is lehet). Egyes közép-amerikai nyelvjárásokban szó elején is kiesik, ha előtte magánhangzóra végződő szó áll (pl. me dice [me'ise]).

Ha a magyarra is feltételezhetnénk, hogy az interdentális előbb zöngésült, akkor ez nem lenne olyan különös.

74 istván1 2017. szeptember 1. 18:40

Ki és hol háziasította a lovat?

Ki és hol fedezte fel a bronzkor csodafegyverét: a küllős, kétkerekű, lóval vontatott és íjásszal felszerelt harci szekeret?

"Az obi-ugorok folklórjában, anyagi kultúrájában és társadalmában érdekes ősrégi gyökerű kettősség figyelhető meg, amely valószínűleg az obi-ugor etnogenezis két szálára vezethető vissza. Mindkét nép két frátriára (több nemzetséget magába foglaló exogám házassági csoportra) oszlik, amelyek neve moś/monť, illetve por. Az obi-ugor folklór egy része a lókultusz, másik része a medvekultusz köré csoportosítható. Két fajta tegez található náluk: az erdei vadász népekre jellemző hátra akasztható típus, és a másik, övre szerelhető, amely a sztyeppi lovasok sajátja. Az obi-ugor etnogenezis egyik szála az Urál északi és középső része, valamint az Ob medencéje között elterülő tajgához kötődik. Az Urál keleti oldalán talált Kr. e. 2. évezredi, halász-vadász kultúrára utaló sziklarajzok és az obi-ugorok jelenkori díszítőművészetének több mint feltűnő hasonlósága igazolja egy, még az uráli alapnyelvi egység korából eredő archaikus kultúra és népesség továbbélését az obi-ugorokban. Az obi-ugor etnogenezis másik szála arról a hatalmas ligetes-sztyeppés területről indul, ami az Urál déli részétől az Ob felső folyásáig terjed a Tobol, Isim és Irtis folyók vidékén. Itt élhetett az uráli egység megszűnése után az ugor közösség. Ez a közösség közvetlen szomszédságba került a termelő gazdálkodás közép-ázsiai központjaiból észak felé kirajzó népekkel, amelyek megismertették az ugorságot a földműves-állattartó komplex gazdálkodással. A déli eredetű, minden bizonnyal ősiráni nyelvet beszélő népcsoportok északon az ugorsággal és keleten a szamojédok elődeivel közösen alkották a bronzkorban az andronovói kultúrát. A kultúra régészeti emlékei azt bizonyítják, hogy a háziasított állatok között a lónak kitüntetett szerepe volt. Az ugor nyelvek megőrizték a lótartás emlékeit az ebből a korból származó ló, nyereg, fék, másodfű ló, illetve harmadfű ló szavakban. Az ugor együttélés korának másik fő jellemzője a bronzművesség felvirágzása. Ennek emléke az obi-ugorokkal közös ón szavunk."

75 baloch 2018. február 15. 14:00

Árpád-házi királyaink úgy tűnik, hogy a szintastai kultúra népességéből származtak. Most már csak a többi kérdésünkre kell választ találnunk.

link.springer.com/article/10.1007/s12520-018-0609-7

76 mondoga 2018. február 16. 07:18

@baloch: Ezt - szintasta kultúra - honnan veszed? A hivatkozott cikkben ilyen utalás nincs.

77 Cypriánus 2021. július 8. 10:02

www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opar-2020-0123/html

Újabb rendkívül érdekes cikk!

E szerint a Cserkaszkul nem kell hogy szégyenkezzen...

Valamint lényegében tagadja, hogy létezett volna Andronovó mint kulturális egység, szerinte két kulturális láncolat egymásra hatását látjuk.

A Szkíta- szarmata világ születési helye pedig kifejezetten Dél-Szibéria a későbbi horizont során- archeogenetikai szempontból ezt már jelezték a korábbi években.

Ha ezt indoiráni- ugor viszonyokra fordítjuk, akkor nem hinném hogy az ugor félnek sok kisebbrendűségi komplexusa kellene hogy legyen.

Sőt szamojéd - indoiráni viszonyokra , ( Karaszuk, Tagar kultúra)

78 Cypriánus 2021. július 8. 10:13

@Cypriánus:

Amúgy indoárja és iráni nyelvek, törzsek közötti különbség valószínűleg már viszonylag nagy lehetett , lásd az Indiát ért , jelek szerint kettő, és egymással ellenséges indoeurópai hullám, meg a nurisztáni nyelvek puszta léte, de ez nem tartozik e blog témájához annyira, maximum abban, hogy meglehetősen leegyszerűsített séma lenne az " iráni " szó alá besöpörni az összes olyan divergáló indoiráni csoportot, akikkel a magyarság nyelvi ősei találkoztak, és

ahogy a poszt is írja, jó eséllyel kihalt ág is lehet ezek között.

79 gekovacsistvan 2021. július 9. 12:11

@Cypriánus:

"E szerint a Cserkaszkul nem kell hogy szégyenkezzen..."

Már régebben is írtam, hogy az a terület, amelyről itt szó van, és amelyről a „végtelen sztyepp” sztereotípiával szokás beszélni, nem is akkora „hatalmas”… mint ahogyan azt néhányan láttatni szeretnék. Ez a terület szinte egy mindössze 1000 km átmérőjű körrel lefedhető. A KM – egy kb 500 km - és erről László Gyula pl. úgy fogalmazott, hogy valódi nomadizálásra alkalmatlanul kicsiny hely. (A „terület” ugye „matematikai értelemben exponenciális” (négyzetes) ami, ugye mint azt a cikk szerzőjétől tudjuk – „gyorsan elszállhat a végtelenbe”.)

Vagyis a valódi nomád népeket – mint ahogyan a régészet is megtapasztalta, - egy ekkora területen a lehetetlenséggel határos szétválogatni. Ha tehát az ugorok valóban lótenyésztő nomádok voltak, akkor akármelyik részkultúrával is azonosítjuk őket – nem lehettek csak „befogadók” - vagyis nem lehetséges olyan lekezelően nyilatkozni róluk, hogy „csak nézték magas tudományukat”… meg, hogy: „…minden kulturális újítás délről érkezet”…stb!

Mert mint ahogyan látszik, nem, hogy a kultúrákat nem sikerül „szétszálazni” de a népeket meg a nyelveket aztán végképpen nem.

Érdekes megfigyelni, ahogyan a „tudomány” kergeti ezeket a szegény „ugorokat, magyarokat” - mindig valami olyan helyre, hogy nehogy véletlenül ott legyenek, ahol éppen valamiféle „kulturális innováció” megjelenik. Jelenleg éppen az Ob – folyó völgyébe kergették be őket, ahol ma a leginkább a hantik élnek. (minden más helyen ki kellene mondani, hogy „reszt vettek” annak a kultúrának a kialakításában, amelyet „… a régészek a Városok országát a korabeli más magas kultúrákkal (pl. Mükéné, Egyiptom) azonos szintűnek tartják. Ezt a véleményt csak erősítette az a felismerés, hogy Stonehenge kör alakú kőépítményéhez hasonlóan Arkaim szintén a csillagászati ismeretek megőrzésére és átadására is szolgált. A település egyes objektumainak elhelyezése és tájolása a csillagos égbolt jelenségeinek megfigyelésével történt.”

Az ugorok persze az ekkor éppen az Ob – völgyében ( az erdőszélen) sunnyogtak…! – vagy ezeknek a „magasan fejlett népeknek” a „istállófiúi, lógondozói” - voltak.

80 Fülig James 2021. július 17. 14:23

@gekovacsistvan:

"Ha tehát az ugorok valóban lótenyésztő nomádok voltak"

úgy érted, hogy nem csak így kellene jellemezni őket, talán volt más is a tarsolyukban?

"Az ugorok persze az ekkor éppen az Ob – völgyében ( az erdőszélen) sunnyogtak…! – vagy ezeknek a „magasan fejlett népeknek” a „istállófiúi, lógondozói” - voltak."

csak ha készpénznek veszed, hogy a semmiből jött türköktől tanulták meg, hogyan kell lemászni a fáról.

81 Cypriánus 2021. július 18. 19:58

@Fülig James:

Már Mészöly Gedeon is szóvá tette, elég furcsa, hogy a had , vas szó uráli / finnugor, a lovas terminológia meg ugor, aztán a történelmi rekonstrukciója meg az , hogy békés erdei népek voltak....

82 Cypriánus 2021. július 18. 20:17

Viszont ha a Szejma-Turbinó volt az uráli nyelvek terjedésének mechanizmusa, akkor jó eséllyel a Krotov vagy Elunino ( Yelunino) kultúra volt az Őshaza.

Ehhez viszont teljesen új etimológiákkal járhat. Pl a juh szó simán lehet innentől Finnugor az és a finn - magyar hasonlóság nem biztos, hogy a véletlen műve. Ugyanis tartottak birkát!

De drámai hatása van az Afanaszjevó kultúra és a proto-uráli kapcsolatára. A tokhár- Finnugor kapcsolatokat innentől kőkeményen meg kell vizsgálni. ( Mondjuk pont a lovas terminológia esetén ez elsülhet proto- tokhár irányba, amit nehéz szívvel vennék tudomásul, de a tudomány ott kezdődik, hogy tök mindegy mi tetszene vagy mi nem.)

Peyrot-nak valószínűleg igaza lett : a pre-proto-tokhár uráli hatás alatt fejlődött és divergált.

Régészeti, archeogenetikai vizsgálatok is kelleni fognak bőven.

Pl az Okunevó kultúra... innentől kezdve megkerülhetetlen kérdés lesz. Hiszen a szomszédban volt, sőt az orosz régészeti szakirodalom a Krotov kultúrát is Okunevó - jellegűnek tartja. Magát Okunevót pedig egy " bronzkori Reconquista"-nak, ahogy a szibériai őslakosok átveszik Afanaszjevó vívmányait, és kiszorítják az indoeurópai népességet dél felé, igaz valamennyite keveredve velük.

Pl Elunino származásának kérdése 8s fölmerül.

Lesz munka bőven.

83 Cypriánus 2021. július 18. 21:11

Aztán az " altáji' nyepcsaládokkal való kapcsolatpkat is újra végig kell gondolni.

Pl biztos hogy a balti-finn szó a beszélt nyelvre, keel, kieli csak véletlenül hasonló a mongol hel , helen szavakra? ( Jó a halha mongolbsn már inkább chízs az ejtés, de az archaikusabb mongol nyelvekben meg. hel. )

De a török nyelvi kapcsolatok átértékelése is elkerülhetetlen , ha ők voltak a szomszédok a Szaján másik végén...

84 gekovacsistvan 2021. július 19. 08:47

@Fülig James:

Az a koncepció, hogy az ugorok az árják lógondozói voltak, az elsősorban ennek cikknek az állítása. Én, éppen ezt a hibás állítást bírálom. Saját állítást még nem igen tennék (néha azért megteszem) elsősorban a hibákat elemzem, és bírálom.

Ha az ugoroknak saját szavaik voltak a lótartás körüli fogalmakra, akkor nehéz azt állítani, hogy nem volt közük a domesztikációhoz, de cáfolni sem lehet - vagyis a "rosszindulatnak a "finnugrizmusnak" nehéz gátat-szabni! - aki úgy akarja látni az úgy is fogja...!

Ez a cikk is bemutatja, hogy az ugorok a "várososok országa" területén kellett hogy éljenek - de persze a felfogás szerint csak "szolgák" lehettek - ahogyan Hóman is ezt állította!... és remélem, ez nem csak engem irritál! - mert ugye nem nagyon értem, hogy hogyan és miért jutottunk ide, már megint?

Mert ugye ez a vita egyszer már lezajlott és ekkor is az lett a vége, hogy az ugorok lótartó, hadi nép voltak, és nem a törökök tették őket azzá. Aztán eltelt ötven év és újra a "minden újítás délről"...meg a "csak nézték... meg a "maffiázás"...! - elképesztő!

85 gekovacsistvan 2021. július 19. 08:58

"Az Andronovói kultúra elitjét alkotó szintastai népesség a sztyepp és az erdő határvidékén élt, ily módon élvezvén mindkét földrajzi övezet gazdasági előnyeit. Elődeink ezt a trükköt is eltanulták tőlük. A vándor ősmagyarok mindig a sztyepp és az erdő határán haladtak a Kárpát-

medence felé vezető útjukon."

Ez egy nyilvánvalóan lehetetlen, elfogadhatatlan állítás. Mivel a vándorlás kelet-nyugat irányú, a nomadizálás pedig észak - dél irányú mozgás - az lehetetlen néhány tíz kilométer távolságban - egy sík vidéken - ezt már László Gyula is megmondta!

89 tenegri 2021. július 19. 12:10

@Cypriánus: "Pl biztos hogy a balti-finn szó a beszélt nyelvre, keel, kieli csak véletlenül hasonló a mongol hel , helen szavakra? ( Jó a halha mongolbsn már inkább chízs az ejtés, de az archaikusabb mongol nyelvekben meg. hel. )"

1) A mongolban a legrégibb dokumentált alak /kele(n)/, a "h"-s alak (/xel, xil/) már újabb keletű, ez van a mai nyelvek többségében (halha is), de vannak nyelvjárások, ahol megmaradt a /k/. 'Nyelv' jelentésű "chízs" szó semmilyen mongol nyelvben nincs.

2) Bármennyire is csábítóak az ilyen hasonlóságok, amíg rendszer nem mutatható ki mögöttük, addig semmit nem jelentenek, a legvalószínűbb a véletlen egybeesés - bár persze pontosabb a "nem tudjuk" (mert a véletlen csak akkor lenne biztos, ha mindkettő egyértelműen levezethető lenne eltérő forrásból), csak ezt sokan szeretik pozitív megerősítésként értelmezni.

90 Cypriánus 2021. július 19. 16:05

@tenegri:

Elhiszem, nem tudok mongolul. Csak az IPA átírás [ˈmɔɴɢɔ̆ɮ çiɮ] -ből indultam ki, miután meghallgattam a kérdéses fonetikai jeleket, ezek szerint rosszul, köszönöm a korrekciót! . Viszont érdekelne, magyar átírása kb mi a halha szónak akkor, hogy hangzik :-)

91 Cypriánus 2021. július 19. 16:11

@tenegri:

Alapvetően nem az adott szón szeretnék lovagolni, nyilván nehéz lenne igazolni. Csak arra szerettem volna rámutatni, innentől két akadály kiesik számos vitatott etimológia útjából:

1 " a középső kőkorszak szintjén álló uráli népesség nem ismerhette, pláne nem adhatta másnak át"

2) " a két népesség több ezer kilométer távolságra élt egymástól "

92 szigetva 2021. július 19. 16:37

@Cypriánus: Nyilván nem lehet pontos magyaros átírást adni olyan hangokhoz, amilyenek a magyarban nincsenek. Itt meghallgathatod őket egyesével: www.ipachart.com/

Vigyázz, a ɮ egy hang, nem l + ʒ.

93 Cypriánus 2021. július 19. 16:43

@szigetva:

Jaja, úgy hallgattam meg, számomra elég zs-nek hangzott. De ezen nem fogunk összeveszni,

94 tenegri 2021. július 19. 17:26

@Cypriánus: Magyarosan a halha szó kiejtése kb. "hil" vagy "khil" (mongol cirill betűkkel хэл-nek írják). A ɮ egy l-szerű hang (zöngés laterális réshang, kb. mintha egy "l" ejtése közben hagynád haladni a levegőt a nyelved mellett kétoldalt), amit én simán "l"-lel írtam, mert fonémaszinten nincs igazán jelentősége a különbségnek. A ç használa elég fura, nem emlékszem, hogy valaha is láttam volna így leírni ezt a mongol hangot, leginkább is x-val szokás jelölni (kb. olyan mint pl. az orosz x). Itt egy kiejtésminta a szóhoz:

forvo.com/word/%D1%85%D1%8D%D0%BB/#mn

95 tenegri 2021. július 19. 17:39

@Cypriánus: Ehhez nem tudok mit hozzászólni, nem tudom honnan származnak az idézetek és mire vonatkoztak.

96 Fülig James 2021. július 19. 19:11

@gekovacsistvan:

"Mivel a vándorlás kelet-nyugat irányú, a nomadizálás pedig észak - dél irányú mozgás"

kivéve ott, ahol jobboldali közlekedés volt a sztyeppén, mert akkor - a balkézszabály miatt - pont fordítva mozogtak, az elsőbbségadás miatt.

98 Cypriánus 2021. július 19. 21:12

@tenegri:

Köszönöm a részletes választ !

99 gekovacsistvan 2021. július 20. 12:05

@Cypriánus:

Ha a "rokon szavak" - tehát az azonos eredetű szavak megtalálása a "szabályos hangmegfelelések" segítségével történik, akkor mégis mi a köze ehhez a te két pontodnak.

Honnan tudja azt egy nyelvész ( kizárólag nyelvészeti eszközökkel ) hogy közel vagy távol éltek, yagy, hogy ismerhették - e vagy, hogy "átadhatta-e"...?

1. A nyelvészek felhasználhatják a régészek, történészek adatait?

2. Csak a történészek nem használhatják a nyelvtörténet adatait?

3. Van egyáltalán nyelvtörténet - történeti, régészeti adatok nélkül?

4. Akkor a szabályos hangmegfelelések mégsem elegendőek?

5. ?????

6. ??????

7. ???????

100 Cypriánus 2021. július 20. 14:22

@gekovacsistvan:

Egyáltalán nem állítottam olyasmit, amivel vitatkozol. Nem gondolom, hogy a mongol és a finn nyelv genetikailag rokon ( közös eredetű) , - sőt , éppen ellenkezőleg azt gondolom hogy nem közös eredetű nyelvcsaládokról van szó.

Ennek megfelelően sem " rokon szavak" sem szabályos hangmegfelések rendszerét nem kerestem, mert ilyen- vélhetően - nincs is a két csoport között, legfeljebb valamivel több kölcsönzés egymástól/ harmadik féltől, mint amire eddig gondoltak.

A történeti és földrajzi háttér és a nyelvészet összefüggéseit nem itt kellene taglalnod, , a kommentem nem azt a témát boncolgató nyelvészeti írás. Valószínűleg találsz a Nyest-en olyat, nyugodtan kommentelj az alá. Annyit azért megjegyeznék, erősen kisarkítottad a kérdést, olyan szinten amit nem állított így senki. Két szomszédos nyelv között nyilván több értelme volt közös szavakat keresni, mint a magyar és a kongói lingala között. Meg az arealis kapcsolatok, meg a történelmi technikai háttér,( pl a vas szó eredetileg rezet jelentett ) eddig is számított.

101 gekovacsistvan 2021. július 20. 14:49

@Cypriánus:

Igazán nem akartalak "kompromittálni"... de a finn és a mongol nyelv "kapcsolatáról" beszéltél és feltettél két érdekes kérdést az "etimológiák" megalkotásával kapcsolatban, amit én tovább fűztem.

Ennyi! - ha nem akarsz ne reagálj!

Ez a cikk néhány szóból kíván történeti hátteret kreálni, ráadásul azt egy igencsak kirekesztő nézetrendszerbe foglalva tárgyalva. Ezekből a szavakból ráadásul holmi kulturális fölényre is következtetve, társadalmi fejlődéstörténetet vizionálva.

Az itt tárgyalt szavak többségéről a tudomány mint "eredeti ugor fejlemény" - ként beszél. Ennek ellenére a szerző mint önálló fejlődésre alkalmatlan, "utánzókról" beszél, ami ugye minimum logikai tévedés...!

Amiről én itt beszélek - annak itt helye van.

( A mongol - finn nyelvi kapcsolatoknak lehet, hogy tényleg nincs! )

102 gekovacsistvan 2021. július 20. 15:09

"Az andronovói kultúrkörből és ebből a korszakból származhatnak a magyarban és a másik két ugor nyelvben a lótenyésztéssel kapcsolatos szavak (ló, nyereg, fék, ostor, másodfű ló stb.). És igen, az andronovói kapcsolatra vezethető vissza nyelvünk szekér szava is."

Ebből csak egyetlen következtetés vonható le, méghozzá az, hogy az egész kultúrát az ugorok hozták létre - hogyan kerülnek ide az árják? - erről egy árva kukk sincs! Hogy miért nem az ugorok....? - azt sem tudjuk! - mert nem lehetnek... ezt olvashatjuk...! Miközben nagyjából fogalmunk sincs, hogy kik is voltak azok az ugorok... de nem lehettek! - csak egyet tudunk, nem lehettek lótenyésztők, nem lehettek bronzöntők,... nem lehettek harciszekeres íjászok... mert nem lehettek... oszt annyi! Azon a néhány tíz kilométeres "erdőszélen" sunyogattak, ...mert ugye erdőlakók azért nem lehettek... de ugye délebbre sem tehetjük őket mert akkor meg még a végén kiderülne, hogy árják, és szkíták, szarmaták, hunok voltak!... sicc!!! ... az maga lenne a finnugrista purgatórium!

103 Cypriánus 2021. július 20. 16:31

@gekovacsistvan:

Nem akartalak megbántani. Ha így történt, elnézést kérek! Általában nem értek egyet Veled, de nem szeretnék személyeskedni. Emberi személy vagy, nem néhány komment.

104 Cypriánus 2021. július 20. 16:42

@gekovacsistvan:

Az általam linkelt finn cikk ( Helsinki Egyetem, Finn,- Finnugor és Skandináv Tanszék ) pont azt hozza ki, persze indirekt módon, hogy az ősi finnugor népesség a szkíta horizont előtt vagy 1500 ( + ki tudja mennyi) évvel , Andronovó előtt évszázadokkal már lovagolt. Hiszen olyan kultúrákból eredt a Szejma-Turbinó, akik lovagoltak. A rosztovkai bronzkésen is ló van.

Valamint volt szarvasmarha, és főként juh.

Viszont hogy árja nevet használták volna a magyarság nyelvi ősei, ez elég valószínűtlen. Nincs semmi adat rá. Az viszont tudjuk, az ārya szó szabályos származékának tűnő orja, ori jelentése a finnugor nyelvekben " szolga, rabszolga ".

( A szó Sampsa Holopainen szerint tényleg az ārya-ból jön. )

107 gekovacsistvan 2021. július 21. 09:46

@Cypriánus:

"Azt viszont tudjuk, az ārya szó szabályos származékának tűnő orja, ori jelentése a finnugor nyelvekben "szolga, rabszolga "

Meg a "szláv" is - "szolga, rabszolga " - jelentéssel bír!

Mások szerint pedig éppen az "ugor" - jelent éppen "urat, vagy éppen királyt":

"Bizonyos értelemben igaza lehet nagy hírű tudósunknak. A „iorkanɜ” betűhalmaz bajosan, a magyar „urak” szó ellenben – ha lenyessük az említett nevek végéről a görögben kötelező toldalékot, a névszó, illetve a többes jelölését – meglehetősen jól illeszkedik a ιυρκαι (iürk, iurk), ουργοι (urg), υρογι (urog) kifejezéshez. Ráadásul az „urak” és a „királyok” elnevezés nagyjából ugyanazt jelenti. Mi több, a toldalékától megfosztott görög „paralat”, illetve latin „paraloc” – figyelembe véve a szerzők és másolók rendszeresnek mondható félrehallásait és ferdítéseit, valamint a mássalhangzókat érintő hangmegfeleléseket[5] –, értelmezhető *karalok stb. alakban is."

( Nesze neked szláv "karol=király" - etimológia... vagy mi a francos fene! )

108 gekovacsistvan 2021. július 21. 10:02

@Cypriánus:

( Nesze neked szláv "karol=király" - etimológia... vagy mi a francos fene! )

Szóval a magyarok maguk a "királyi szkíták" - mint ahogyan az a "palóc" népnévben is fennmaradt... paral = karal = király... alakban, amelyet még a tatárok is megőriztek, hiszen az ismert levélben a magyarokat mint "kerel = királyi" népként emlegetik. Amit persze ugye finnugrisztikusaink szerint "a nép amelynek királya van" szokás fordítani, Csak ugye ennek az a hátulütője, hogy ekkor már egész Európának "királyai" és "cézárai" vannak - vagyis egy ilyen névadás nem jelent megkülönböztetést, más népektől. Vagyis a mongol-tatárok minket "királynép" - nek ( vagyis királyi szkítáknak ) ismertek, és így ezzel a névvel szólítottak és tisztelek meg.

110 gekovacsistvan 2021. július 21. 10:45

A cikkben idézett nézet szerint:

„Az ugor gazdálkodás fejlődésében – csakúgy, mint az Uráltól nyugatra lakó finnugorokéban – a tőlük délre lakó, feltehetőleg ősiráni nyelvet beszélő népek hatása rendkívül fontos volt. Az új gazdálkodási módra való áttérés náluk sem lehetett belső fejlődés eredménye. Déli szomszédaiktól szerezték fémművességi tapasztalataikat is. (Fodor István 1975: 61.)

A cikk:

„A bronzkori Nyugat-Szibéria ura a Szintastai régészeti kultúra népessége volt. Északi határaikon élő ugor őseink csak lesték magas tudományukat. A szintastai emberek pár évszázad múltán fölkerekedtek és meg sem álltak Indiáig. Később elődeink is elindultak, de az ellenkező irányba. Lehet, hogy butaság volt.

A szerzői komment:

@baloch: A cikk hiányossága, hogy elfelejti: a mai magyarság harmada-fele apai ágon ettől a »fajzattól« származik…”

Jelen esetben inkább az olvasó hiányosságáról beszélhetünk, ugyanis az apai kapcsolatra való utalás benne van a szövegben. Tessék figyelmesebben olvasni! Íme:

„Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat.”

A „következtetés”:

Vagyis a cikk szerzője szerint is, a magyarok egyik jelentős ősei a „Szintasztai emberek” – akik ugye akkor ők a „mi őseink” – akik ugye akkor önmaguk lesték önnön maguk hatalmas tudományát…! – miközben önmaguk tanulták el önmaguktól, az délről jövő, önmaguk létrehozta innovációkat, és vették át önmaguktól azok önmaguk alkotta megnevezését is.

113 gekovacsistvan 2021. július 21. 12:11

"Fodor István információi főleg Konsztantyin Szalnyikov művén alapulnak (Szalnyikov, K. V. 1967.)"

Egy szovjet régész 1967 - ben akkor sem mondhatta volna hogy a "magyarok hagyatéka" - ha minden egyes megmaradt szekérdarabkán ott virított volna a "Magyar Szent Korona" pecsétlenyomata!

Ebben az időben azért is "fedtek meg" orosz tudóst, mert a Kazárokról mert mint az "orosz föld" adószedőiről beszélni... pedig azok több mint valószínűleg inkább magyarok voltak... ha esetleg ezt mondja, volna, lehet, hogy ki is végzik! Ezért "jött létre" a "Kazár Birodalom" - a 13. Törzs országa - még mindig elfogadhatóbb volt mint egy "rebellis - vazallus"... népecske... kultúrfölénye!

Információ
X