@Janika:

Kedves Janika!

Érthető és valóban, ha ilyen szemszögből nézzük teljesen igaz amit mondasz..

Arra gondolok mikor az említettekhez hasonló "szabálytalanságok" megjelennek a nyelvekben, valójában csak azt mutatják, hogy egymással érintkeztek, keveredtek azok, és a "bekerült nyelvtani" darabkák (akárcsak a bekerült szavak), némi "alkalmazkodás" után (pl. a saját hangtani jellegzetességekhez idomultan), beépültek.

A beépülő részek "hozták" az átadó nyelvből a maguk "mozaik részeit".

-Jó példa a foltokban megjelent nyelvtanmódosítási "irányzatra" a "suk-sükölés", hiszen olyan származású népcsoportok alkalmazzák egyfajta "nyelvjárásként", akiknek az ősei betelepültek valamikor, és mikor a magyart átvették, még nem éreztek rá egészen annak korábban kialakult beszédmódjára ("logikájára").

Nem nevezném logikaátlanságnak, mint inkább őseik "új nyelvét" továbbvivő "másféle logikára" épülő tájszólásnak.

-Azt gondolom, hogy a "nyelvi logikák" (amikből sokféle van) éppen úgy keverednek a nyelvekben, mint a bekerült szavak.

-Persze nevezhetjük a végeredményt "logikátlanságnak" is..:)

@mederi: Kedves mederi! A logikát a következetes szinonimájaként értettem. Egy nyelvről akkor mondhatjuk el hogy következetes (azaz logikus), ha a szabályait következetesen alkalmazza és nincsenek alóla kivételek. MInél több kivételt vagy rendhagyó szabályt kell megfogalmazni, annál kevésbé lesz következetes. Ezt anyanyelvi beszélőként sokszor nehéz felismerni. Következetes nyelv nincs. (legfeljebb a teljesesn mesterséges nyelvek, mint pl az eszperantó) .

Egy példa magyarból az időhatározók és különféle vonzatai:

nézzük pl ezeket: ma, reggel, dél, este, kedd, vasárnap, január, tavaly, 6 óra, éjfél, december 10.,

ha megpróbáljuk ezeket olyan mondatba foglalni, ami a 'mikor' kérdésre ad választ, akkor a legkülönfélébb ragokkal, toldalékokkal kell elboldogulnunk:

ma, reggel, este, vasárnap, tavaly pl önmagában marad

a többi: dél-ben, kedd-en, január-ban, 6 óra-kor, éjfél-kor, december 10-én

tehát a 'semmi', a ban/ben, n/on/en/ön, án/én, kor végződések használatára nem tudunk egyszerű szabályt adni. Mégha tudnánk is, kevésbé lesz következetes, mintha csak az lenne, hogy az időhatározó mindig -kor végződést kap.

*hétfőkor, *keddkor, *vasárnapkor, *tavalykor, *délkor, stb. Így is érthető marad, mégsem így használjuk. Mégpedig azért mert nem következetes a nyelv (azaz nem logikus).

Ugyanígy helyhatározó ragok is következetlenek.

Hol vagyunk? Pécs-ett, Bécs-ben, Győr-ött, Pest-en, Párizs-ban, Siófok-on, Székesfehérvár-ott,

a ett/ott, ba/be, ban/ben használatára nincs szabály. vagyis következetlen = logikátlan. Mégha lenne is kevésbé logikus,m mint pl ahelyhatározó mindig a ban/ben ragot kapja: *Petsben, Pécsben, stb

Az angol pl itt logikusabb, mint a magyar, mert az 'in' prefix mindenkor jó. in Pécs, in Győr, in Siófok, stb. Ott meg más következetlenségek vannak, pl make/do/have cselekvést kifejező igék esetében.

@Janika:

"......... látszik, hogy a nyelv nem logikus."

-Mivel sokféle logika van, talán éppen a "lóg" szóval kapcsolatban érdemes megnézni néhány példát:

-"Fizikai" logika:

-"A falevelek szárukon légiesek (légi-ek, légik) ha a szél fúj,

lógó(sa)k (lefelé *lógi-ós-ak--lógósak---lógók), ha szélcsend van."

A "lóg" és a "lég/ leg" ellentétek..

A "légike" (becézve) mély változata "lógika".. Talán véletlen, talán nem az alaki azonosság a "logika" szóval, szerintem a szituációból itélve nem az!

Pl.:

-"Szimbólikus" logika:

/"Lógok a szeren" Karinthy híres könyvének címe.. (Lazít a torna szeren, igazából nem is tornázik rajta-- jelentéssel..)

/"Lógok az óráról" (Egyáltalán el sem megyek az órára---jelentéssel.)

-"Materiális és informáló" logika:

/"Lóg az orra."

1./ Taknyos.

2./ (Szomoró, sír, ezért taknyos is...)--Szomorú (következtet, majd informál.).

-"Materiális és szimbólikus" logika:

/"Bele lógatták" pl. a kútba. (materiális)

/"Belógatták" (Nem lógatták bele semmibe.) Becsapták (átverték), szimbólikus logika..

//A logika sokmindentől függ.. A tudomány fejlődik, az ismeretek bővülnek, átvitt értelemben használt kifejezésekre is szükség van..

Azt, hogy bármelyik nyelv nem "logikus", talán akkor mondhatnánk, ha nem fogadnánk el a logika sokféleségét.

"Segítségével" a nyelvek "aktualizálódnak" (más módon is, de az más kérdés)..

.

Talán azért tűnhet mégis értelmetlennek (nem nyelvész szemszögből, persze) a "tudományos jelenség" az idézett szövegkörnyezetben, mert míg a szerző által először sorolt példák (tudományos ösztöndíj, játszóház, idézet stb.) mindegyike valamilyen emberi tevékenységhez, ember alkotta dologhoz kötődik -- ahogy a tudomány(osság) is egy emberi tevékenységhez kapcsolódó fogalom --, addig egy természeti jelenségnek semmi köze az emberi tevékenységekhez (azt nem ember hozza létre tudományos kísérletben, és nem is tudja befolyásolni). Legalábbis én így értettem azt, hogy nincs értelme. (Persze ha a "jelenség"-et átvitt értelemben értjük valamilyen emberi tevékenységre vagy figyelemfelhívó tulajdonságra, eseményre, akkor nyilván értelmes a "tudományos jelenség" is.)

A tudományos szőnyeg, papucs, kalapács szintén nagyon furcsa ugyan, mert nem szokás ilyen összetételeket használni, de lehetne pl. 'tudományos kísérletben használt szőnyeg', 'tudományos laboratóriumban használt papucs' stb.

Talán fel sem tűnik, de maga a 'jelenség' is hasonlóan értelmetlen képzett alak. Mégis használjuk és csak ez számít. *Múltság és *jövőség helyett viszont logikai bukfencként múlt- és jövőbeli jelenségről beszélünk. Ebből is látszik, hogy a nyelv nem logikus.