nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Cypriánus: Nehezen viselem, ha valaki ennyire mellébeszél, csakis kötözködés céljából. Ne...
    2019. 08. 25, 23:22  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @mondoga: Nem vagyok sem a moderátor, sem az Anyukátok, de kezditek túltolni. Speciel a ut...
    2019. 08. 25, 22:47  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Változik a helyesírás – a dz marad

Mi történik sok iskolában a gyerekekkel helyesírás-tanítás címén? Összeállítanak egy tesztet a legképtelenebb dolgokból, amiket egyszer a nyelvészek rosszul szabályoztak. Ha a gyermek nem úgy írja, ahogy kell, hanem ahogy kellene, ha jó lenne a szabály, akkor lepontozzák és megszégyenítik érte. Ez nemcsak súrolja az emberi gonoszság határát, hanem túl is van már rajta.

Szilágyi N. Sándor | 2014. május 21.
|  

Szilágyi N. Sándor kolozsvári magyar nyelvész. Az Erdélyi magyar szótörténeti tár I–IV. kötetének kiadói szerkesztője. Magyarországon is népszerű a Világunk, a nyelv, illetve a Hogyan teremtsünk világot? című nyelvészeti ismeretterjesztő kötete.

A sorozat első részében az új helyesírási szabályzat bevezetésének külső körülményeiről esett szó, a másodikban a -szerű elem írásának kérdéséről.

Mikor egy már megszokott helyesírásban csak úgy tessék-lássékból változtatunk valamit, és nem az alapelveit újragondolva készítünk egy jót a rossz helyébe (márpedig a mostanival igazából ezt kellene csinálni ahhoz, hogy írni is lehessen már vele rendesen, ne csak a nyelvtani szabályokat meg az ujjszámolást gyakorolni), akkor csak nagyon indokolt esetben szabad bármit is módosítani, fölöslegesen pedig semmit, mikor végső soron teljesen mindegy, hogy azt hogyan írjuk.

És különösen úgy nem szabad változtatni, hogy még el is rontunk valamit, ami addig jobb volt, és az emberek nyelvérzékének is jobban megfelelt. Az előző (1984-es) módosításkor ilyen fölösleges és értelmetlen dolog volt például a dz-s szavak (pl. madzag) elválasztásának a megváltoztatása. Addig mad-zagként kellett elválasztani, ami teljesen jó volt, a magyaroknak könnyen rá is járt a kezük, mert rögtön érezték, hogy ez pont olyan, mint ahogy (ennek a zöngétlen megfelelőjeként) a tetszik elválasztása is tet-szik, és nem te-tszik. Most viszont már ma-dzagként kellene elválasztaniuk, ami képtelenség. És ezt csak azért kellett csinálni, mert valakik úgy gondolták, hogy hadd legyen már a dz is úgymond „teljes jogú tagja” a magyar fonémakészletnek, tehát akkor vegyük olyannak. (Pedig még csak nem is olyan ráadásul, amint azt Siptár Péter nagyon világosan és teljesen meggyőzően meg is írta a Strukturális magyar nyelvtan 2. kötetében.) Tehát: a dz „jogát” védjük, az embereknek a méltányos bánásmódhoz való alapjogával meg nem törődik itt senki, pedig abban az is ott van valahol, hogy ne kelljen valamit kényszeredetten másképpen írniuk valami elszállt szabály miatt, mint ahogy nekik a legkönnyebb lenne.

Mert ők igenis érzik azt, amit a nyelvész nem – és az egy dolog, hogy nem érzi, de azt se veszi figyelembe, amit amúgy tudnia kellene. Mégpedig: ha az alapelv az, hogy az elválasztás a szótagoláson alapul (és ez egy jó elv), akkor a nyelvésznek alapból tudnia kell azt, hogy szótag hosszú mássalhangzóval (vagy geminátával) nem kezdődhet. Ez rögtön kizárja a ma-dzag elválasztást, ez csakis akkor lenne lehetséges, hogyha a madzag-ban rövid dz lenne. (Ki lehet próbálni, hogy hangzana, elég muris.) De rövid dz meg nincsen is a magyarban, mert [dz] hang csak a d+z fonotaktikai helyzetben fordul elő, mindig hosszú [ddz] hangot eredményezve. Magyar szó nem kezdődhet dz-vel (márpedig akkor szótag sem, NB!), sőt ha fonotaktikai okokból a ddz meg kellene rövidüljön mássalhangzó előtt, akkor is sokszor inkább z-t mondunk (és írunk is!) dz helyett, A cikkben említett találatok mindig idézőjeles keresést jelentenek (azaz pontosan csak a toldalék nélküli, illetve valamilyen megadott toldalékos szóalakot), és a Keresőeszközök alatt a honlapok nyelvét a Magyar nyelvű oldalakra beállítva. (Így keresve a találatok számát a Keresőeszközök gombbal lehet láthatóvá tenni.)ha tehetjük: takaródzik – takarózni. (Hogy ez tényleg így van, és ezek így függnek össze, azt jól mutatja, hogy hány találat van ezekre: takaródzik – 23 400, takarózik – 11 200, itt a z-s forma aránya az összesben csak 32%, viszont: takaródzni – 5 520, takarózni – 179 000, vagyis itt már 97%, szóval jól látszik.)

Ha tehát már mindenáron változtatni akartak valamit, hogy hadd legyen már szegény dz is olyan, mint a többi, akkor egy kicsit jobb ötlet lehetett volna (bár sok értelme annak se lett volna!), ha inkább azt írták volna elő, hogy ezentúl írjuk maddzagnak, eddzőnek, jelölve a mássalhangzó hosszúságát is (ha már szerintük a dz rövid dz-t jelöl, még ha nem is úgy van) – bár ez kb. olyan, mint ha a tetszik-et is tettszik-nek kellene írni –, és akkor válasszuk el madz-dzag- és edz-dzőként (a párja persze a tetsz-tszik lenne, ami viccnek is elég rossz!), de ezzel még mindig baj van, mert akkor meg (rövid!) dz-vel végződik, illetve kezdődik a szótag, pedig szó soha, tehát ez még így is nagyon kétséges, hogy magyarul van, vagyis: a legjobb egyértelműen úgy volt, ahogy azelőtt volt: mad-zag.

Maddzag
Maddzag
(Forrás: Wikimedia Commons / Manfred Heyde)

Lehet, hogy mindenféle fölösleges változtatások helyett inkább ezt lenne most érdemes visszaállítani (nem lenne nagy dolog, ez a szabály még csak 30 éves, és az emberek még mindig nem szoktak hozzá rendesen, hiszen egy ilyenhez nem is lehetne, és különben is: hány embernek kellhetett vajon 1984 óta dz-s szót sor végén elválasztani?), mert a régi sokkal kézre esőbb és normálisabb, mint amire legutóbb lecserélték. (Azóta a bo-dza és hasonlók elválasztása gyakori feladat a helyesírási felmérőkben és tesztekben, mert ezt a gyerekek folyton elrontják, mert nem jön nekik, hogy a mai szabály szerint válasszák el.) És még bocsánatot is lehetne kérni a magyaroktól, hogy ezzel az előző szabályozáskor annyi bajt okoztunk nekik értelmetlenül.

Persze ettől még idegen szóban, ahol a dz tényleg rövid, lehetne a szerint elválasztani, pl. Fuka-dzava, csak nehogy az legyen aztán belőle, amitől félni lehet, hogy az iskolában a tanárok az ilyenekkel kezdjék gyötörni a gyerekeket, mikor pedig ezeket talán soha életében nem fogja leírni egyikük sem, pláne úgy, hogy még sor végén el is kelljen őket választani. Nem kell mindenkinek mindent megtanulni. És abba most bele se megyek, mi történik sok iskolában a gyerekekkel helyesírás-tanítás címén, pedig az egyenesen vérlázító: összeállítanak egy tesztet a legképtelenebb dolgokból, ahol minden ott van, aminek egyszer a nyelvészek rosszul szabályozták a helyesírását, tehát számítani lehet rá, hogy a gyermek azt „el fogja rontani”, és ha nem úgy írja, ahogy kell, hanem ahogy kellene, ha jó lenne a szabály, akkor lepontozzák és megszégyenítik érte. Szerintem ez nemcsak súrolja az emberi gonoszság határát, hanem túl is van már rajta.

Nagyon ideje lenne már elgondolkozni egy kicsit azon, amit a szenvedő alanyok mondanak egy-egy ilyen teszt után. Az egyikre, amelyikben a gyűrűddzenek helyesírása volt az egyik feladat (én erre rákerestem, az egész interneten 10 találat van rá, és mindegyik erről a tesztről szól!), az egyik fórumozó azt írja:

Magyarázza már el vki, hogy miért eddzétek-nek és nem edzzétek-nek kell írni, pedig az "edzjétek" hasonul; ill. miért gyűrűddzenek-nek és nem gyűrűdzzenek-nek (utóbbinál azt hittem, hogy mindkét válasz rossz), pedig a "gyűrűdzjenek" hasonul.

És teljesen világos, hogy neki van igaza tökéletesen, hiszen a tetszik -j jeles alakját sem tettszennek vagy tettszéknek írjuk, hanem tetsszennek, illetve tetsszéknek, és a -j itt is a d+z második eleméhez hasonul. De ha jól írta, bánhatta. És egy másiknak is ez a véleménye:

gyűrűddzenek: felszólító módra gondoltak, beugratós, én az összes ilyet elrontottam, mert így írtam volna: gyűrűdzzenek.

Edzzetek, gyűrűdzzetek!
Edzzetek, gyűrűdzzetek!
(Forrás: Wikimedia Commons / Bundesarchiv, Bild 146-1983-056-19B / CC BY-SA 3.0 )

Megnyugodhat: mindenki így írná ezt, ha szabad lenne. Egy harmadik pedig (sejtésem szerint korábbi hasonló tapasztalatai alapján) már a szavait sem válogatva mondja meg, mi erről a véleménye:

Ne nagyon szégyenkezzetek a helyesírásotok miatt!

Ez a teszt úgy volt összeállítva, hogy a legújabb helyesírási baromságokkal legyen tele.

Pl pontosan emlékszem, hogy régen a nyitva tartás-t egybe írtuk, és a bodza szót is a dz közepén kellett elválasztani - csak egy agyament nyelvésztől tudom, mi a jelenleg "helyes".

[...]

Elmehetnek a fenébe!

Hát ez bizony rólunk szól, kedves kollégáim! Kicsit se örülök neki, de nagyon meg tudom érteni.

Ennyit akkor a dz-ről. A dzs-vel persze más a helyzet, amint azt Siptár Péter is megírta, és ott van rövid is, hosszú is. Közszó belsejében magánhangzó előtt rövidként A magyar helyesírás a fridzsider alakot sem fogadja el szabályosan, a frizsidert tartja helyesnek. (A szerk.) ő csak a fridzsidert említi (Strukturális magyar nyelvtan 2), pedig vannak még ezek is: büdzsé, gádzsó, gudzsaráti, tinédzser. (Megjegyzem, hogy legalábbis mi, erdélyiek a Dobrudzsa földrajzi névben is röviden ejtjük, nem tudom, Magyarországon hogy van ez.) A madzsong-ról fogalmam sincs, hogyan ejtik, én ezzel eddig csak írásban találkoztam, a Magyar értelmező kéziszótár második kiadása (ÉKsz.2) pedig nem mond semmit a kiejtéséről, és ha ez nekem most gondom, akkor az azt jelenti, hogy bizony nem lenne fölösleges az időtartamot a dzs esetében is jelölni, mint a többi mássalhangzó esetében is. Ez sok szót nem érintene, nem lenne nagy dolog, de értelmesebb lenne, mint sok egyéb változtatás. Az ÉKsz.2 anyagát nézve összesen ennyiről lenne szó (most úgy írom őket, ahogy jobb lehetne szerintem): briddzs (briddzsel, briddzsezik, briddzsverseny), doddzsem (gondolom), hoddzsa, loddzsa, maharaddzsa. Ennyi.

A mene(d)dzsel, mene(d)dzser, rá(d)dzsa és tá(d)dzsik esetében bizonytalan vagyok, mondjuk az első kettő esetében lehet, hogy a menedzsment-re is tekintettel talán a rövid dzs-s írás lenne jobb, annál is inkább, mert ezek nekem rövid dzs-vel is ismerősen hangzanak, bár hosszúval is. Az utolsó viszont nekem: taddzsik, éspedig a-val (az á-s alakról meg gőzöm nincs, hogy úgy dzs vagy ddzs van-e benne), és ezzel nem is vagyok én egyedül: a tádzsik keresésre van 19 700 találat (mert a szabályzat így írja elő), a tadzsikra viszont 29 100, vagyis akkor mégiscsak én tudom jól, mert magyarul ez (inkább) így van. De mivel ez is rosszul van szabályozva, az interneten előforduló összes adat 60%-a most már úgymond „helytelenül” van írva. (Az ÉKsz.2 a tádzsik mellé még felveszi alakváltozatként a tadzsik formát is, számomra teljesen érthetetlen módon „bizalmasnak” minősítve, mikor pedig ez csak arról szól, hogy az a forma, ahogy a magyarok normálisan mondják, nem talál azzal, ahogyan valaki szerint mondaniuk kellene. Aztán a helyesírási szótárakban persze már csak a tádzsik van.)

Tádzsikok vagy tadzsikok vagy táddzsikok vagy taddzsikok
Tádzsikok vagy tadzsikok vagy táddzsikok vagy taddzsikok
(Forrás: Wikimedia Commons / Steve Evans / CC BY 2.0)

Visszatérve a lehetetlen ma-dzag-hoz: az ilyen beleokoskodások helyett, amivel elrontják azt, ami addig jobb volt, jobban tennék az ezzel foglalkozók, ha inkább arra figyelnének például, hogy az Innsbruck elválasztása ne Innsb-ruck legyen már, ahogy a szótárban van (és csakis azért, hogy fafejű módon alkalmazzunk mindenáron egy nem ilyenekre kitalált szabályt, hogy tudniillik a következő szótagba csak egy mássalhangzót vigyünk át), mikor a magyarban [(n)nszb]-re szó nem végződhet, és akkor szótag sem, az Inns-bruck viszont minden magyarnak természetes lenne, egyrészt mert akik ezt leírják, azok egy része azt is tudja/érzi, hogy ebben a helységnévben ezek így tagolódnak, másrészt mert nsz állhat szóvégen (és akkor szótag végén is) – pasziánsz, sansz, szeánsz stb. –, és br is lehet szó(tag)kezdet: brekeg, bróm, brummog stb.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
107 El Vaquero 2014. június 11. 21:03

@challengeofusenglish: úgy tanulja meg az angol anyanyelvű gyerek, hogy minden szónak betanulja az írásképét. Nem támaszkodik semmilyen kiejtése, sem helyesírása. Csak spelling megy. Ugyanígy csinál a francia is. Persze nem azt mondom, hogy ezeknek a nyelveknek a beszélői nem írnak félre néha kiejtés alapján, de alapvetően megtanulták, hogy a kiejtésre támaszkodniuk nem lehet.

 

Egyébként meg egy olvasott ember a szavaknak az írásképét ismeri fel olvasás közben, egy idő után a szem is megszokja, és több szót is egyszerre azonosít. Ezt a folyamatot hátráltatja, ha egy szövegben sok a helyesírási hiba. Már a szem (valójában az idegrendszer) észreveszi, hogy valami nem stimmel a leírt szóval, nem így szokott kinézni, nem ilyen betűk szoktak benne lenni.

 

Plusz az angolban az egybeírás, különírás, kötőjelezés nem okoz gondot, és a nagybetűs írásmód szerepköre is jóval szűkebb, kevesebb az eset, nagyobb a következetesség.

106 challengeofusenglish 2014. június 11. 20:16

Van az angol nyelv, ahol az írás és kiejtés között jelentős eltérések vannak. Igaz vannak bizonyos szabályszerűségek, de rengeteg kivétel is. Fel is merül bennem a kérdés, hogy egy angol anyanyelvű, hogy tanulja meg ezt az egészet, benne hogy áll össze ez a két dolog. Nem egyszerű.

A magyar nyelvben elvileg több köze van a kiejtésnek az íráshoz. De a helyesírási szabályzatokat nézve, az az érzésem, hogy a szabályalkotók a helyesírás bizonyos területein, mintha szánt szándékkal akarnának katyvaszt okozni. Ilyen a dz-s szavak elválasztása. Másik vesszőparipám a földrajzi nevek -i képzője, mikor lesz kisbetű (London - londoni), mikor marad nagybetű. Nem vagyok hajlandó megtanulni. Na jó amit egyértelműen tudok az OK, de a többit nem vagyok hajlandó megtanulni. Kaptam is sok egyest "tollbamondásnál".

A "tollbamondással" mintha a magyar diákokat többet szívatnák a nyelvtantanárok, mint az angol anyanyelvűeket a SPELLING versenyeikkel.

Bocs, ha egy-két hülyeséget is összehoztam most.

105 hun 2014. május 31. 10:18

fölösleges tízezer éves dolgokról beszélni, ha azt se tudod mi volt ezer éve. fölösleges olyan dologba belemenni, amire úgysincs tényszerű bizonyíték. ami viszont tény, azt nem illik hamisítani. pofátlanság a zsarnokságot szabadságnak, megvezetettséget tudásnak elkönyvelni. és egyébként is, német a német mocsokban keresgéljen.

104 SzabírHunOgur 2014. május 30. 18:51

@Avatar:

Hazudni nem szabad, ezt közöld is velük!

103 Avatar 2014. május 30. 16:00

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: De ezt az űrgyíkemberek megpróbálják elhazudni...

102 SzabírHunOgur 2014. május 30. 15:42

@Nem tudtam jó nevet kitalálni:

A görög kultúra létrehozója a ragozós nyelvű minoszi (sumérok)

A rómaiaké pedig a ragozós nyelvű etruszk XD

Szerintem ma már ne nagyon szólalj meg XD

101 SzabírHunOgur 2014. május 30. 15:40

@Nem tudtam jó nevet kitalálni:

A sumér Jemdet Nassr medencei származású.

A szkíták sztyeppei származásúak.

A Szíriusz A és B csillagpár , csillagon nem szokott élet kifejlődni.

Te pedig cinikus vagy és érvképtelen.

100 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. május 30. 15:14

@SzabírHunOgur: Jaj de viszont a sumér meg a szkíta eredetű, ráadásul ők mindketten a Szíriuszról származnak

99 SzabírHunOgur 2014. május 30. 13:18

@hun:

Ezzel nem egészen értek egyet, mert a minoszi és mükéné kultúra a görög, minoszi sumér eredettel bír.

98 hun 2014. május 30. 12:50

a görög kultúra a ion korból származik, a népszabadság (demokrácia) fogalma és képe a szkítáktól.

a római kultúra mint legnagyobb kultúra? az amelyik rabszolgaságba döntött, leigázott minden más népet? az amelyik kitalálta az arénákat? az amelyik egymillió dákot vitt el és öldösött le szórakozásra? az amelyiknek falain túl álltak halmokban a nők az elvetélt magzatai? az amelyik leigázó eszközt, casus bellit csinált a szeretet vallásából?

az amelyik szerint a cél szentesíti az eszközt? milyen cél? önnön fennmagasztalása, másokon való átgázolása, történelem meghamisítása? a zsarnokság beteljesítése? és dicsőítése? ez vagy? egy beteg ideológia leprása?

az öntelt tudatlanságod miatt képzeled magad okosnak, pedig csak hamis téveszmékkel vagy teletömve azok nyilvánvaló hazugságát se veszed észre, és ez az, ami akadályozza, hogy emberként gondolkozz.

97 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. május 29. 20:09

@Krizsa: Neked attól van orgazmusod hogy az indoeurópai nyelveket szapulod? A legnagyobb kultúrák (görög, római) indoeurópai nyelveket beszéltek, nem véletlen hogy ennyire presztízses ezeket beszélni (és persze őket kutatni). És szerintem ezt a tiszteletet meg is érdemlik, ha már itt tartunk.

Mindenesetre elég szánalmas hogy ebben leled örömödet.

Továbbá érdekelne hogy honnan vetted hogy az indóeurópai nyelvek pidginek...

@hun: Ez a komment annyira retardált volt hogy nem is kommentálnám.

96 szigetva 2014. május 29. 12:36

@Mancsosok: Majd szólj Aranynak:

„Mikor aztán Miklós az éhét elverte,

Bence a kulacsnak nyakát kitekerte:” (Toldi 4,12)

„És mikor fölébred bizonyos időre,

Csodálatos dolgot hallani felőle.

Rólam is hall még hírt, hogy mikor meghallja,

Még a csecsszopó is álmélkodik rajta:” (Toldi 4,22)

Stb, stb.

(Meg mindenki másnak.)

95 Mancsosok 2014. május 29. 12:23

A cikk így kezdődik:

"Mikor egy már megszokott helyesírásban..."

Kérem: a "mikor" egy kérdőszó és nem mutatószó!!!

Helyesen szerintem a következő lenne:

Amikor...

Sajnos fenti nagyon elharapózott és segít a népbutításban, abban, hogy mindenki mindent kezd összemosni.

Egy másik példa:

"Bent van a szobába."

Ha már a cikkek szerzői is elhibázzák a nyelvtat, akkor ...

94 sxg75 2014. május 29. 08:08

@El Vaquero: A lényeget tekintve egyetértünk.

Ugyanakkor alaposan elbeszélünk egymás mellett.

Sem a leírt, sem a sorok között megbúvó problémákra nincsenek sehol a válaszok.

Minthogy mindenki csak a maga mondókáját hajtja, így mindez ez csak piaci kofalárma.

Ideje lenne a kakofónia helyett harmóniát találnunk.

93 Krizsa 2014. május 25. 09:15

@El Vaquero: A nyelvész először - csendesen és tisztelettel - a magyar nyelvet kutassa végre. És ne a még fennmaradt alig-néhány eredet- és nyelv-minőséget őrző írásbeli szabályt igyekezzen kigyomlálni. A magyar nyelv úgyis majdnem teljesen fonetikus. (Ellentétben bármely indoeurópai helyesírási borzalommal. Faragd meg azokat - ha hagyják.) Úgyis elég baj már, hogy a rovásról való latin betűs ész nélküli átírás akkora zűrzavart okozott. Hogy nincs már W sem a magyarban, pedig a V-vel kezdődő egytagú szavaink legnagyobb része igazából W-s. És az egészen más világ, mint a B/V változó hang. A hasonulások egyszerűbb írása nem baj, mert nagyon könnyen kikövetkeztethetők a valódi hangok. Az összetett szavak külön-kötőjellel-egybe írását kizárólag csak a KÖNNYŰ kiolvasás volna szabad, hogy vezérelje. Semmi más. Mert a túl hosszú szavak nem alkalmasak a rutinos kiolvasásra.

150 évet visszasétálni és a magyar nyelvet kutatni végre. S nem az angolból, stb. mert a nyugati ind. nyelvek mindössze párszáz éves keveréknyelvek - ami meg is látszik rajtuk.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X