nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @mondoga: folyt. "A cáfolatot sokan máig nem emésztették meg, a történészek egy része azót...
    2019. 08. 23, 22:18  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "A magyar nyelv finnugor eredetének bizonyítása és az egyre sokasodó kora közé...
    2019. 08. 23, 21:52  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "A kinyilatkoztatás tehát megtörtént, már csak a tényeket kell hozzáigazítani....
    2019. 08. 23, 21:41  Hun‒ugor géntangó
  • seta92: @Cypriánus: Németh, Klima és társaik nem hajlandók szóba állni Neparáczkiékkal, aztán meg ...
    2019. 08. 23, 20:29  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: @zegernyei: Jó, felejtsük el a címet, mert bár az bosszantott fel elsőre, vélh...
    2019. 08. 23, 20:16  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tilos az ы!

Van-e olyan, hogy egy betűt túl nehéz kiejteni? Miért érezhetjük „állatinak” anyanyelvünk hangjait? Mi mindennel foglalkoznak a politikusok?

nyest.hu | 2014. március 12.
|  

Vlagyimir Zsirinovszkij, az Oroszországi Liberális-Demokrata Párt javasolta, hogy töröljék az orosz ábécéből az ы betűt. Zsirinovszkij a következő kijelentést tette:

Megszüntetni ezt az átkozott betűt, ezt az ázsianizmust, ezért nem szeretnek minket Európában... Ez a mongoloktól került hozzánk, egyik európai nyelvben sincs ы betű. Torokhang, az állatok hallatnak ilyet: ы-ы. Elég az и.

Mindehhez hozzátette, hogy a gyerekek nem tudják kiejteni az ы-t.

Amikor a kisfiam még pici volt, azt mondta: Apu, apu, ott egy мишка (’mackó’)! Csodálkozom, milyen mackó? Medve? Kiderült, hogy мышка – egérke.

 

Az и betű az [i] hangot, az ы egy [i]-hez hasonló, de hátrébb húzott nyelvvel ejtett hangot jelöl. A мишка – мышка különbségről korábbi cikkünkben írtunk.

Nem nehéz észrevenni, hogy Zsirinovszkij összekeveri a hang és a betű fogalmát. Attól még, hogy egy betűt törlünk az ábécéből, a nyelvből nem tűnik el a neki megfelelő hang. Ráadásul éppen a fenti példa mutatja, hogy az ы és az и különbsége igenis fontos jelentésmegkülönböztető szereppel bír az oroszban, tehát az ы megszüntetése komoly zavarokat okozna. (Valójában a különbség nem az ы és az и között van, hanem az м [m] lágy vagy kemény volta között: a két magánhangzó különbsége csupán arra szolgál, hogy a mássalhangzók közötti különbséget jobban meghalljuk. Emiatt van, hogy az ы nem fordulhat elő szó elején – ezért tűnik Zsirinovszkij számára idegennek, „állatinak”)

De mi az igazság az ы európai helyzetével és eredetével kapcsolatban? Itt is ketté kell választanunk a hang és a betű kérdést.

Az orosz ы betűvel jelölt hang megvan többek közt az orosz közeli rokonaiban, a beloruszban és az ukránban, továbbá a távolabbi rokon lengyelben is, de megtalálható a földrajzilag közeli, de rokonság tekintetében már távol álló románban is. Európa másik végében pedig a portugálban, az írben és a walesiben található meg. Ezen kívül előfordul egyes cseh és svéd nyelvjárásokban, sőt, az angol bizonyos változataiban, de például a délésztben (võruiban) is. Persze az e nyelvekben található hangok nem pontos megfelelői az orosz hangnak, de pl. a különböző nyelvek [o]-i sem teljesen azonosak, mégis ugyanannak a hangnak tekintjük őket – ugyanígy e hangokat is mondhatjuk azonosnak. A hang oroszba nem a mongolból került, hanem ősszláv örökség – az indoeurópai [ú]-ból keletkezett.

Abban Zsirinovszkijnak igaza van, hogy az ы betűt Európában nem használják – nagyrészt azonban azért, mert a betű a cirill ábécében keletkezett, és Európában kevés helyen használják a cirill ábécét. A betű eredetileg egy ъ és egy і kombinációja volt: . Később ez egyszerűsödött a mai formára. Ahol megvan a hang, és cirill ábécét használnak, ott sem mindenhol ez a betű jelöli a hangot: az ukránban például éppen az и, miközben a „rendes” [i]-t і-vel írják. Így az ы Európa államnyelvei közül csak kettőben fordul elő: az oroszban és a beloruszban. De ezeken kívül is előfordul például a ruszinban, több török nyelv helyesírásában – és igen, a mongolban is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
29 LvT 2014. március 17. 11:50

@Fejes László (nyest.hu): >> „ az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése” Gondolom, э.. <<

Kösz a javítást.

>> Ennek olyan furcsa következményei vannak, hogy pl. [k] és [g] után mindig [i] van, pedig ezek mindig kemények <<

Lehet, hogy le vagyok maradva a szakirodalommal, de én úgy tudom, hogy [morfémán belül] lágy, pl. books.google.hu/books?id=A9rrVMQ-PxsC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=%22palatal (114, 199..old.)

28 szigetva 2014. március 17. 10:00

@Fejes László (nyest.hu): Ezér írtam a zárójeles részt. És ezért nem összevethető se a magyar j/ly, se a magyar e/ë esetével.

27 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 17. 09:45

@szigetva: „A cikk szerint az ы és a и az oroszban ma is jelmegkülönböztető (ha nem is a magánhangzó, de az előző mássalhangzó, de ez itt mindegy).”

A cikk szerint „Valójában a különbség nem az ы és az и között van, hanem az м [m] lágy vagy kemény volta között: a két magánhangzó különbsége csupán arra szolgál, hogy a mássalhangzók közötti különbséget jobban meghalljuk.”

Tehát az ы és a и a nyelvészeti elemzés szerint nem külön fonéma, viszont percepciós szempontból sokkal fontosabb a szerepe a megelőző mássalhangzó lágyság szerinti megkülönböztetése szempontjából, mint az annak a képzésében megnyilvánuló palatalitás. Ennek olyan furcsa következményei vannak, hogy pl. [k] és [g] után mindig [i] van, pedig ezek mindig kemények – de pont ezeknél nincs szükség arra, hogy az i velarizálásával jelezzük, hogy kemények. A dolgot viszont tovább bonyolítja, hogy [c], [š] után mindig velarizált az i, holott az történetileg lágy (igaz, utóbbinak van lágynak tekinthető párja, ami a történeti [šč]-ből fejlődött – a [č] mindig lágy).

További furcsaságokról l. www.nyest.hu/hirek/a-nagy-orosz-kemeny-lagy-osszeeskuves

@LvT: „ az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése” Gondolom, э...

26 szigetva 2014. március 16. 15:39

@Sultanus Constantinus: Igen, tudom, de ennek a magyar helyesírásra nézve nincs jelentősége. A gyereknyelvi  — nem csak az enyém csinálta ­— k=t nem véletlenül fordul elő. Magyar anyanyelvű felnőtteknél azonban nem tapasztalni ilyet. Az orosz példára is felhozhatnánk a magyar mély és magas i neutralizálódását (ha volt ilyen, és ha az orosz eset tényleg ilyen), de ennek nincs jelentősége az orosz helyesírás szempontjából.

@mondoga: tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es-irodalom/magyar-nyelv/nyelv

www.google.hu/search?q=jelmegk%C3%BCl%C3%B6nb%C3%B6ztet%C5%91

25 Sultanus Constantinus 2014. március 16. 15:31

@szigetva: Az ausztronéz nyelvcsalád polinéz ágában pedig pontosan ez történik: az eredeti (maláj-polinéz alapnyelvi) /k/ és /t/ fonémákból valahol /k/ lett mindenhol, valahol pedig /t/.

24 szigetva 2014. március 16. 15:20

@mondoga: Nyelvi jel egy szó, egy morféma, stb., ld. Saussure. Egy nyelvi jelnek van hangalakja és van jelentése.

23 mondoga 2014. március 16. 15:00

@szigetva: "Egyrészt mi volna a jelentésmegkülönböztető és a jelmegkülönböztető közt a különbség? Nyilván, ha más a jel, akkor más a jelentése is."

Én ezt nem tettem szóvá, egyszerű elütésnek tartottam, csak a pontosság kedvéért a válaszban javítottam, és idézőjelek közé tettem, jelezve, hogy a cikkből másoltam.

Most viszont azt látom, hogy sikerrel beleestél a zsirinovszkiji hibába. :-)

A jel a betűre vonatkozik, a jelentés pedig egy szóra.

Részemről ennyi, szerintem bőven túl van a téma tárgyalva. :-)

22 El Vaquero 2014. március 16. 13:44

@mondoga: @szigetva: nem. Nem vitatom, hogy jelentésmegkülönböztető. Sem azt, hogy ha ennek a Zsiroskenyérofszkíjnak a gyereke elfingja magát, akkor ez feltétlenül kellő alapot nyújt a helyesírás gyökeres megreformálására. Csak annyit írtam, hogy ha valami hülye ötlettől vezérleve elméletben mégis meglépnék, akkor sem fulladna káoszba az orosz nyelv, sem a helyesírás.

21 LvT 2014. március 16. 12:57

@El Vaquero: >> Emellett tartom továbbra is, hogy nagy baj nem lenne belőle. Írom ezt úgy, hogy a szlávisztikai dolgokban annyi ismeretem van, mint sünben a dauer. <<

Az orosz <ы> fonetikailag és fonológiailag is markánsan különbözik az <и>-től, a zsirinovszkiji indulatnak tehát azon kívül, hogy az egy zsirinovszkiji indulat, nincs alapja.

Baj nem lenne belőle, de gond az igen: az orosz lágy mássalhangzó-korrelációs párokat erősen tartó szláv nyelvek közé tartozik. És ezt természetesen a helyesírásban is jelölik. Nem véletlenül része az orosz helyesírási rendszernek az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése. Tehát, ha „eltörölnék” az <ы>-t, a lágysági korrelációt, akkor is jelölni kellene, azaz pusztán az <и> /ʲi/ : <ы> /i/ megkülönböztetést cseréltetnénk fel a *<ьи> : <и> (esetleg <и> : *<ъи>?) megkülönböztetéssel. Mindemellett kemény mássalhangzó után az oroszok továbbra is ejtenék azt a „[t]orokhang[ot], [amelyet] az állatok hallatnak”. Ráadásul a dolog nem lenne egyszerű csere, mert jerrel nem kezdünk szót, így az <игра> ’játék’ szótári szót nem írhatnánk *<ьигра>-ként, maradnia kellene <игра> alakban. De ha pl. nem szótagértékű elöljárószó kerül elébe, akkor annak végmássalhangzója lágyul, így a mai <в игре> ’játékban’ írásmód helyett *<вь игре> kellene. Így gyakorlatilag a prepozícióknak (ill. más simulószóknak) két írásváltozatuk lenne az eddigi egységes helyett. Ezzel egy kiegyensúlyozatlan rendszer jönne létre, amely konstans döccenéseket okozna a nyelvhasználóknak.

Az <и> és <ы> megkülönböztetését egyébként meglépték azok a délszláv nyelvek, ahol a lágysági korreláció megszűnt (vagy teljesen, vagy magam magánhangzók előtt), így a szerb és a bulgár (valamint nyomukban a macedón). A keleti szlávban ezt nem lehet megtenni: nem véletlen, hogy az oroszban két autoriter-pozitivista helyesírási reformot (a Nagy Péter-it és a bolsevikot) is túlélt az <ы>, pedig ezek a cirill ortográfiát eléggé felforgatták.

Ui. Amúgy ellenkező tendenciák is vannak, nevezetesen az <ё> /ʲo/ elismertetése teljes jogú betűnek. Bár ez az oroszban valóban a hangsúlyos <е> /ʲe/ bizonyos fonetikai helyzetben fellépő ejtésvariációja, de sok esetben nem a népi orosz módra ejtik, hanem egyházi szláv befolyásra megmarad a /ʲe/ ejtés. Így a gyakorlatban szinte megjósolhatatlan a hangzás, ezért „megérdemelne” egy önálló betűt.

20 szigetva 2014. március 16. 12:52

@mondoga: Egyrészt mi volna a jelentésmegkülönböztető és a jelmegkülönböztető közt a különbség? Nyilván, ha más a jel, akkor más a jelentése is.

El Vaquero ezt Zsirinovszkij gyerekének performanciája alapján vitatta. Erre hoztam az én gyerekem példáját (t=k, d=g), ami mutatja, hogy a gyereknyelvi performancia nem elégséges érv egy helyesírási reformhoz.

19 mondoga 2014. március 16. 12:48

@szigetva: "A cikk szerint az ы és a и az oroszban ma is jelmegkülönböztető"

Igaz, hogy a cikkben "jelentésmegkülönböztető" van, de El Vaquero éppen ezt vitatta.

18 szigetva 2014. március 16. 12:18

@Sultanus Constantinus: Csakhogy nem a t~d, hanem a t~k-ról (és a d~g-ről) volt szó. Ha szó végén esetleg neutralizálódna is a különbség, obstruens előtt pedig mindig ezt teszi, szó elején meglepne: egy Tomi és egy Domi nevű gyereket nem keverünk össze, ugye? De az eredeti példám nem is ez volt, hanem a kakaó helyetti tataó, a gondozó helyetti dondozó, ilyet felnőtt sose csinál.

17 El Vaquero 2014. március 16. 12:10

@Sultanus Constantinus: bevallom szégyenkezve, hogy mind... mind... értelemben én néha használom a mint... mint... szerkezetet, pedig tudom a különbséget. Mégis, ha nem figyelek rá, be-be csúszik kötetlen, spontán beszédben. Nem tudom, hogy ez csak egyéni kóklerség, vagy tömeges jelenség, új fejlemény, jelentésbővülés a magyar nyelvben, akár egy cikket is megérne.

 

Sőt, egy ötlet, ha már itt tartunk: lehetnének a nyesten szavazások, ha más nem beágyazott Google-ös kérdőíveken, nyelvhasználatra vonatkozók. Egész érdekes lenne látni az eredményt, még akkor is, ha nem gyűlik össze akkora aktív tömeg, hogy statisztikailag szignifikáns és reprezentatív eredmény szülessen.

16 Sultanus Constantinus 2014. március 16. 12:03

@szigetva: Nagyon sok felnőtt sem tud különbséget tenni pl. a "mind" és a "mint" között.

15 El Vaquero 2014. március 16. 12:00

@szigetva: inkább úgy mondanám, hogy a párhuzamaim nem tökéletesek. Emellett tartom továbbra is, hogy nagy baj nem lenne belőle. Írom ezt úgy, hogy a szlávisztikai dolgokban annyi ismeretem van, mint sünben a dauer.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X