A románban is van, î a jele.

Ja, most látom, hogy benne van a cikkben is. Bocs.

Ezen most megint lehetne kötözködni, hogy a románban nem ugyanaz, mint az oroszban (a román hang inkább a török pont nélküli i-hez hasonlít, ajakkerekítés nélküli [u]), de végül is nincs jelentősége. (Én pl. az orosz ы-t inkább [i]-snek vagy [é]-snek hallom, a román/török hangot meg [ü]~[u] közöttinek.)

Viszont úgy tudom, a franciában is ejtik így bizonyos kontextusokban az /i/ fonémát.

@Sultanus Constantinus: És a portugálban, és az ukránban, és a lengyelben stb. sem „pont” ugyanaz. Ez szerepel is a cikkben.

@Fejes László (nyest.hu): Igaz, bocs, elkerülte a figyelmem.

"és igen, a mongolban is"

A mongol ábécé valóban tartalmazza az ы-t, de itt sem az [i]-től eltérő fonémát jelöl. Csak két névszói esetrag (tárgy és birtokos) végződésében használják "mély hangrendű" szavaknál, bizonyos tővégi mássalhangzók után, s leginkább itt is azt jelöli, hogy az előtte álló msh nem palatalizált. Sima hosszú [iː] az ejtése (ahogy az ий betűkapcsolaté is minden más esetben), s ha van is pici eltérés a kiejtésben a hangrendtől függően, az semmiképp nem fonémikus. Az ábécében előforduló betűk miatt igazából a mongolok panaszkodhatnának az oroszokra, mert mikor bevezették a cirill betűket, bizonyára politikai okokból az egyetlen щ kivételével az összes orosz betűt belegyömöszölték a helyesírásukba és mindnek találtak - időnként erőltetett - szerepet, olyanoknak is, amik teljesen feleslegesnek tűnnek, s nélkülük egyszerűbb lenne az élet.

Jót mulattam a cikk alap felvetésén.

Szerintem akik Európában Oroszországot manapság nem szeretik, azok nem az ы miatt nem szeretik... Sőt vannak olyanok is, akik magát Zsirinovszkijt sem szeretik - és vszínűleg az ы általa óhajtott megszüntetése után sem szeretnék meg. ;-))

@tenegri: Persze, de ez igaz, az említett török nyelvekre is, sőt, több finnugor nyelvre is, de valószínűleg egyéb oroszországi kisebbségi nyelvekre is. Egyébként nagyon szépeket lehetne írni arról, hogy miként próbálták alkalmazni a különböző nyelvekre az oroszos helyesírást, és micsoda hajmeresztő megoldások születtek (pl. a tatárban).

@tenegri: Az ilyen dolgok minden nyelvben önkényesek. A spanyolban is két betűt használnak az /i/ jelölésére, és ugyanígy megvan, hogy mikor melyiket: pl. záródó kettőshangzó második elemeként szó végén csak "y" állhat, szó közben meg csak "i", ezért van az a látszólag következetlen megoldás, hogy a 'király' az "rey", de a 'királynő' már "reina" (mondanom sem kell, hogy az iskolázatlanabb anyanyelvűek simán leírják, hogy "reyna"), viszont az 'és' kötőszó megintcsak "y" és nem "i", holott ez esetben pont az lenne a logikus, hogy a teljes hangértékű [i]-t éppen az "i" jelölje, szóval nem túl következetes. (Én egyáltalán nem látom értelmét a spanyolban az "y" használatának az [i] jelölésére.)

Egyetértek a cikkel. Kivéve egy dolgot. Nem okozna zavart az eltörlése, mert bár sok korábban megkülönböztetett szópár homofón lenne, de a kontextus mindig segít. Nekünk sem okoz gondot a szipoly/szipoj, súlyt/sújt, fojt/folyt, vár/vár, héja/héja, hëgy=hegy/hegy stb. egybeesés.

@Sultanus Constantinus: „egyáltalán nem látom értelmét a spanyolban az "y" használatának az [i] jelölésére”

Szerintem majd a nagyon távoli jövőben el fogják törölni ők is, a b/v, c/z különbségtétellel együtt.

@El Vaquero: A párhuzamaid nem jók, mert a ly~j, e~ë a kiejtésben egybeesett (a legtöbbeknek), itt viszont olyasmi megszűntetéséről van szó, ami nem esett egybe. Ez inkább olyan, mintha mondjuk a [zs]-t írnánk ezentúl mindig s betűvel.

@szigetva: Mintha Zsirinovszkij gyerekének miskája az általad írtaknak ellent mondana.

(Az már más kérdés, hogy Zs. ebben is hazudhatott. :D)

@El Vaquero: A b/v, c/z-nek történeti oka van (bár semmi akadálya nem lenne pl. a z helyett mondjuk ci_-t vagy ti_-t írni), de az i/y használatának még az sincs: a latinban nem is volt Y a görög jövevényszavak kivételével -- na de azokban meg éppen i-t írnak, ez a vicc! Én nem látom értelmét, hogy pl. a ya miért ne lehetne ia (< lat. iam), a playa meg plaia (< plagia).

Azon a véleményen vagyok, hogy a helyesírás, ha már teljesen következetes úgysem lehet, legalább egy kiválasztott szempontból legyen következetes: vagy történeti vagy fonológiai. Pl. a /b/-t történeti alapon írják hol b-nek, hol v-nek, de ez sem következetes: maravilla (< lat. marabilia), buitre (< lat. vulture), barrer (< verrere). Vagy pedig akkor legyen következetesen szó elején mindig b, magánhangzók között mindig v, ahogy az olaszban.

@mondoga: A cikk szerint az ы és a и az oroszban ma is jelmegkülönböztető (ha nem is a magánhangzó, de az előző mássalhangzó, de ez itt mindegy). Én nem értek hozzá, ezért elhiszem, amit a cikkíró állít. Egy nyelvet tanuló gyereknél előfordul, hogy nem differenciálódik két fonéma. Az én kislányomnál például a t~k, d~g nem különbözött sokáig, de emiatt azért nem akarunk semmilyen helyesírási reformot szorgalmazni, ugye?

@szigetva: inkább úgy mondanám, hogy a párhuzamaim nem tökéletesek. Emellett tartom továbbra is, hogy nagy baj nem lenne belőle. Írom ezt úgy, hogy a szlávisztikai dolgokban annyi ismeretem van, mint sünben a dauer.

@szigetva: Nagyon sok felnőtt sem tud különbséget tenni pl. a "mind" és a "mint" között.

@Sultanus Constantinus: bevallom szégyenkezve, hogy mind... mind... értelemben én néha használom a mint... mint... szerkezetet, pedig tudom a különbséget. Mégis, ha nem figyelek rá, be-be csúszik kötetlen, spontán beszédben. Nem tudom, hogy ez csak egyéni kóklerség, vagy tömeges jelenség, új fejlemény, jelentésbővülés a magyar nyelvben, akár egy cikket is megérne.

Sőt, egy ötlet, ha már itt tartunk: lehetnének a nyesten szavazások, ha más nem beágyazott Google-ös kérdőíveken, nyelvhasználatra vonatkozók. Egész érdekes lenne látni az eredményt, még akkor is, ha nem gyűlik össze akkora aktív tömeg, hogy statisztikailag szignifikáns és reprezentatív eredmény szülessen.

@Sultanus Constantinus: Csakhogy nem a t~d, hanem a t~k-ról (és a d~g-ről) volt szó. Ha szó végén esetleg neutralizálódna is a különbség, obstruens előtt pedig mindig ezt teszi, szó elején meglepne: egy Tomi és egy Domi nevű gyereket nem keverünk össze, ugye? De az eredeti példám nem is ez volt, hanem a kakaó helyetti tataó, a gondozó helyetti dondozó, ilyet felnőtt sose csinál.

@szigetva: "A cikk szerint az ы és a и az oroszban ma is jelmegkülönböztető"

Igaz, hogy a cikkben "jelentésmegkülönböztető" van, de El Vaquero éppen ezt vitatta.

@mondoga: Egyrészt mi volna a jelentésmegkülönböztető és a jelmegkülönböztető közt a különbség? Nyilván, ha más a jel, akkor más a jelentése is.

El Vaquero ezt Zsirinovszkij gyerekének performanciája alapján vitatta. Erre hoztam az én gyerekem példáját (t=k, d=g), ami mutatja, hogy a gyereknyelvi performancia nem elégséges érv egy helyesírási reformhoz.

@El Vaquero: >> Emellett tartom továbbra is, hogy nagy baj nem lenne belőle. Írom ezt úgy, hogy a szlávisztikai dolgokban annyi ismeretem van, mint sünben a dauer. <<

Az orosz <ы> fonetikailag és fonológiailag is markánsan különbözik az <и>-től, a zsirinovszkiji indulatnak tehát azon kívül, hogy az egy zsirinovszkiji indulat, nincs alapja.

Baj nem lenne belőle, de gond az igen: az orosz lágy mássalhangzó-korrelációs párokat erősen tartó szláv nyelvek közé tartozik. És ezt természetesen a helyesírásban is jelölik. Nem véletlenül része az orosz helyesírási rendszernek az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése. Tehát, ha „eltörölnék” az <ы>-t, a lágysági korrelációt, akkor is jelölni kellene, azaz pusztán az <и> /ʲi/ : <ы> /i/ megkülönböztetést cseréltetnénk fel a *<ьи> : <и> (esetleg <и> : *<ъи>?) megkülönböztetéssel. Mindemellett kemény mássalhangzó után az oroszok továbbra is ejtenék azt a „[t]orokhang[ot], [amelyet] az állatok hallatnak”. Ráadásul a dolog nem lenne egyszerű csere, mert jerrel nem kezdünk szót, így az <игра> ’játék’ szótári szót nem írhatnánk *<ьигра>-ként, maradnia kellene <игра> alakban. De ha pl. nem szótagértékű elöljárószó kerül elébe, akkor annak végmássalhangzója lágyul, így a mai <в игре> ’játékban’ írásmód helyett *<вь игре> kellene. Így gyakorlatilag a prepozícióknak (ill. más simulószóknak) két írásváltozatuk lenne az eddigi egységes helyett. Ezzel egy kiegyensúlyozatlan rendszer jönne létre, amely konstans döccenéseket okozna a nyelvhasználóknak.

Az <и> és <ы> megkülönböztetését egyébként meglépték azok a délszláv nyelvek, ahol a lágysági korreláció megszűnt (vagy teljesen, vagy magam magánhangzók előtt), így a szerb és a bulgár (valamint nyomukban a macedón). A keleti szlávban ezt nem lehet megtenni: nem véletlen, hogy az oroszban két autoriter-pozitivista helyesírási reformot (a Nagy Péter-it és a bolsevikot) is túlélt az <ы>, pedig ezek a cirill ortográfiát eléggé felforgatták.

Ui. Amúgy ellenkező tendenciák is vannak, nevezetesen az <ё> /ʲo/ elismertetése teljes jogú betűnek. Bár ez az oroszban valóban a hangsúlyos <е> /ʲe/ bizonyos fonetikai helyzetben fellépő ejtésvariációja, de sok esetben nem a népi orosz módra ejtik, hanem egyházi szláv befolyásra megmarad a /ʲe/ ejtés. Így a gyakorlatban szinte megjósolhatatlan a hangzás, ezért „megérdemelne” egy önálló betűt.

@mondoga: @szigetva: nem. Nem vitatom, hogy jelentésmegkülönböztető. Sem azt, hogy ha ennek a Zsiroskenyérofszkíjnak a gyereke elfingja magát, akkor ez feltétlenül kellő alapot nyújt a helyesírás gyökeres megreformálására. Csak annyit írtam, hogy ha valami hülye ötlettől vezérleve elméletben mégis meglépnék, akkor sem fulladna káoszba az orosz nyelv, sem a helyesírás.

@szigetva: "Egyrészt mi volna a jelentésmegkülönböztető és a jelmegkülönböztető közt a különbség? Nyilván, ha más a jel, akkor más a jelentése is."

Én ezt nem tettem szóvá, egyszerű elütésnek tartottam, csak a pontosság kedvéért a válaszban javítottam, és idézőjelek közé tettem, jelezve, hogy a cikkből másoltam.

Most viszont azt látom, hogy sikerrel beleestél a zsirinovszkiji hibába. :-)

A jel a betűre vonatkozik, a jelentés pedig egy szóra.

Részemről ennyi, szerintem bőven túl van a téma tárgyalva. :-)

@mondoga: Nyelvi jel egy szó, egy morféma, stb., ld. Saussure. Egy nyelvi jelnek van hangalakja és van jelentése.

@szigetva: Az ausztronéz nyelvcsalád polinéz ágában pedig pontosan ez történik: az eredeti (maláj-polinéz alapnyelvi) /k/ és /t/ fonémákból valahol /k/ lett mindenhol, valahol pedig /t/.

@Sultanus Constantinus: Igen, tudom, de ennek a magyar helyesírásra nézve nincs jelentősége. A gyereknyelvi  — nem csak az enyém csinálta ­— k=t nem véletlenül fordul elő. Magyar anyanyelvű felnőtteknél azonban nem tapasztalni ilyet. Az orosz példára is felhozhatnánk a magyar mély és magas i neutralizálódását (ha volt ilyen, és ha az orosz eset tényleg ilyen), de ennek nincs jelentősége az orosz helyesírás szempontjából.

@mondoga: tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es-irodalom/magyar-nyelv/nyelv ☺

www.google.hu/search?q=jelmegk%C3%BCl%C3%B6nb%C3%B6ztet%C5%91

@szigetva: „A cikk szerint az ы és a и az oroszban ma is jelmegkülönböztető (ha nem is a magánhangzó, de az előző mássalhangzó, de ez itt mindegy).”

A cikk szerint „Valójában a különbség nem az ы és az и között van, hanem az м [m] lágy vagy kemény volta között: a két magánhangzó különbsége csupán arra szolgál, hogy a mássalhangzók közötti különbséget jobban meghalljuk.”

Tehát az ы és a и a nyelvészeti elemzés szerint nem külön fonéma, viszont percepciós szempontból sokkal fontosabb a szerepe a megelőző mássalhangzó lágyság szerinti megkülönböztetése szempontjából, mint az annak a képzésében megnyilvánuló palatalitás. Ennek olyan furcsa következményei vannak, hogy pl. [k] és [g] után mindig [i] van, pedig ezek mindig kemények – de pont ezeknél nincs szükség arra, hogy az i velarizálásával jelezzük, hogy kemények. A dolgot viszont tovább bonyolítja, hogy [c], [š] után mindig velarizált az i, holott az történetileg lágy (igaz, utóbbinak van lágynak tekinthető párja, ami a történeti [šč]-ből fejlődött – a [č] mindig lágy).

További furcsaságokról l. www.nyest.hu/hirek/a-nagy-orosz-kemeny-lagy-osszeeskuves

@LvT: „ az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése” Gondolom, э...

@Fejes László (nyest.hu): Ezér írtam a zárójeles részt. És ezért nem összevethető se a magyar j/ly, se a magyar e/ë esetével.

@Fejes László (nyest.hu): >> „ az <е> /ʲe/ és <є> /e/ megkülönböztetése” Gondolom, э.. <<

Kösz a javítást.

>> Ennek olyan furcsa következményei vannak, hogy pl. [k] és [g] után mindig [i] van, pedig ezek mindig kemények <<

Lehet, hogy le vagyok maradva a szakirodalommal, de én úgy tudom, hogy [morfémán belül] lágy, pl. books.google.hu/books?id=A9rrVMQ-PxsC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=%22palatal (114, 199..old.)