nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Rangadó az egyetem és az olvasó között

A bíróságokon a hétköznapi szövegek értelmezéséről azt szokták mondani, hogy „a magyar nyelvtan szabályai” meg „a szavak szokásos jelentése” a mérvadók... Úristen, talán nem is tudják, mennyire vitatottak és zavarosak ezek a kifejezések!

Kálmán László | 2016. augusztus 15.
|  

Elég sokszor kérnek tőlem nyelvészeti szakvéleményt mindenféle jogvitákban, mert a hétköznapi élet valahogy mindig beférkőzik a jog steril világába, sokszor emberi nyelven megfogalmazott szövegek formájában, és azokat értelmezni kell. A bírók általában nem veszik figyelembe a nyelvészeti szakvéleményeket, mert úgy gondolják, hogy náluk jobban más sem ért a szövegek értelmezéséhez. Lehet, nem tudom, hogy milyen nyelvészeti képzést kapnak, de sokszor úgy veszem észre, hogy inkább csak a jogi szövegek megfogalmazásának konvencióit ismerik jobban, és alaptalanul hárítják el a szakvélemények figyelembe vételét. A jogban például a hétköznapi szövegek értelmezéséről azt szokták mondani, hogy „a magyar nyelvtan szabályai” meg „a szavak szokásos jelentése” a mérvadók – úristen, talán nem is tudják, mennyire vitatottak és zavarosak ezek a kifejezések! Két véletlenszerűen választott nyelvész valószínűleg egyetlen részletében sem ért egyet annak, hogy mik „a magyar nyelvtan szabályai”, és hogy mi „a szavak szokásos jelentése”. Ez ennek a rovatnak is sok cikkéből kiderülhetett már.

Érti, ugye?
Érti, ugye?
(Forrás: Zyance / Wikimedia / CC BY-SA 2.5)

Diána nevű olvasónk olyasmit kér, mint egy nyelvészeti szakvélemény, egy jogi szempontból jelentős szöveg értelmezésére („a magyar nyelvtan szabályai” és „a szavak szokásos jelentése” szerint). A Corvinus Egyetem Közgazdságtudományi Karának „Emberi Erőforrások” alapszakán – a szak honlapja és más dokumentumai szerint – a következő szerepel a diploma megszerzésének feltételei között:

„Nyelvi követelmények: Az alapfokozat megszerzéséhez legalább egy idegen nyelvből államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi vagy államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges.”

Ezzel a szövegrésszel kapcsolatban gyűlt meg Diána baja az egyetemmel:

Az egyetem (tanulmányi osztály, szakvezető) véleménye szerint a diploma megszerzéséhez legalább egy középfokú (B2) komplex és egy képzési területnek megfelelő szaknyelvi, vagy felsőfokú (C1) komplex nyelvvizsga szükséges. Véleményem szerint, a mondat azt jelenti, hogy VAGY egy középfokú (B2) komplex típusú VAGY egy a képzési területnek megfelelő szaknyelvi VAGY egy felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsga VAGY ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges az alapfokozat megszerzéséhez.

Nos, elemezzük az inkriminált mondatot. Négyféle nyelvvizsgát említ:

V1. államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú [nyelvvizsga];

V2. [államilag elismert,] a képzési területnek megfelelő szaknyelvi [nyelvvizsga];

V3. államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsga;

V4. ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél.

Azt hiszem, azok a kifejezések, amelyeket szögletes zárójelbe tettem, egyértelműen odaérthetők, de ennek részleteire még visszatérek.

A vitatott mondatban ennek a négyféle nyelvvizsgának a nevét a következő szerkezetben találjuk meg:

Az alapfokozat megszerzéséhez legalább egy idegen nyelvből V1V2 vagy V3 vagy V4 szükséges.

Abban mindenképpen megállapodhatunk, hogy az egyetem finoman szólva sem könnyíti meg a követelmények megértését. Közelebbről: nagyon különös ez a szerkezet, mert ha olyan végig vagylagos felsorolás lenne, mint amilyet Diána kiolvas belőle, akkor „a magyar nyelvtan szabályai szerint” annak úgy kellene kinéznie, hogy „V1, V2, V3 vagy V4”, vagyis csak a felsorolás utolsó eleme előtt kellene vagy kötőszónak állnia.

Mit tehet egy szakértő, ha ilyen kérdésről kell szakvéleményt írnia, ha egy teljesen rosszul megfogalmazott szöveget kell értelmeznie? Legszívesebben azt mondaná, hogy cseréljék ki ezt a szöveget, fogalmazzák meg rendesen, a fenébe is. De ezt az egyet nem teheti, meg kell próbálnia támpontokat találni valamilyen értelmezéshez.

Abban a formájában, ahogy a szöveg le van írva, egyetlen lehetséges csoportosítást lehet beleolvasni (zárójelekkel jelölöm a csoportokat):

Az alapfokozat megszerzéséhez legalább egy idegen nyelvből ((V1V2 vagy V3) vagy V4) szükséges.

Ez azonban nem sokat segít az értelmezésben, hiszen ez csak azt jelenti, hogy a V4 vizsga, vagyis az olyan érettségi, ami a megfelelő nyelvvizsgával egyenértékű, helyettesítheti azt – feltehetően bármelyik felsorolt nyelvvizsgát, más értelmezést itt nem tudok elképzelni.

Ettől azonban éppen az a része nem világos a szövegnek, ami körül a vita kialakult:

V1, V2 vagy V3

Az egyetem értelmezése szerint ezt úgy kell tagolni, hogy

  1. (V1 [és] (V2 vagy V3);

Diána értelmezése viszont a következő:

  1. (V1 [vagy] V2 vagy V3).

Ebben a két verzióban szándékosan elhagytam a vesszőt, mert éppen az a kérdés, hogy a vesszőt hogyan értelmezzük: az (a) esetben az és rövidítéseként, a (b) esetben viszont egy háromtagú felsorolás első és második tagját elválasztó írásjelként. Mindkét értelmezés létezik „a magyar nyelvtan szabályai szerint”, a kérdés az, hogy ebben a konkrét szövegben is mindkettő elképzelhető-e.

Kezdjük azzal, hogy a (b) értelmezés mindenképpen nagyon általános és gyakori: a kettőnél több tagú mellérendeléseknél a leggyakrabban úgy szoktunk eljárni, hogy a tagok közé vesszőt teszünk (illetve kimondva a vesszőnek megfelelő intonációt és prozódiát használunk), kivéve az utolsó tagot, ami előtt nem vessző, hanem mellérendelő kötőszó áll. Éppen ennek felelne meg a (b) értelmezés. 1:0 Diána javára.

Az és kötőszónak megfelelő vessző is létezik: elsősorban az egynél több tagú felsorolásokban, de az (a) értelmezés szerint az és csak két tagot kapcsolna össze, tehát ennek itt nincs jelentősége. Vajon mikor használhatunk vesszőt és helyett? Először is szögezzük le, hogy semmiképpen se ajánlatos, ha félreértéshez vezethet, mint az itt vizsgált szövegben is. Valójában csak akkor szoktunk ilyet tenni, amikor két erősen összetartozó értelmű szót kapcsolunk össze, 'ez is, az is' értelemben; olyankor, amikor akár kötőjelet is tehetnénk közéjük. Például: Fiúk, lányok, gyülekező! Vagy:Tollat, papírt ragadott, és dühtől hullámozva írt. Erre az esetre még az is jellemző, hogy leginkább csak egyetlen szóból álló tagokat szoktunk így összekapcsolni, ami a vizsgált szövegben nem teljesül. 2:0 Diána javára.

Van még egy tényező, amit meg kell vizsgálnunk, mert árulkodó lehet a vizsgált mondat szerkezetét illetően. Ez is csak afféle adalék lehet azonban, ami nem változtat azon, hogy a szöveg megengedhetetlenül zavaros. Ehhez a tényezőhöz úgy juthatunk el, ha megvizsgáljuk az eredeti szövegben található ún. ellipsziseket, vagyis azt, ahogyan az ismétlődés miatt elhagytak egyes kifejezéseket.

Az ellipszis jelenségének ugyanis az a lényege, hogy a párhuzamos szerkesztésű kifejezések sorozatából az azonos kifejezéseket egy kivétellel elhagyhatjuk: az egy kivétel, amit nem hagyunk el, néha a sorozat első, néha pedig az utolsó tagjában jelenik meg. Például az előző mondatban a tagjában jelenik meg kifejezést az első mellérendelt tagból hagytam el (néha a sorozat első [tagjában jelenik meg]). De írhattam volna így is: néha a sorozat első tagjában jelenik meg, néha pedig az utolsó- [tagjá]ban [jelenik meg]. (Az, hogy mi minősül nyelvileg azonosnak, így elhagyhatónak, nagyon bonyolult kérdés, ennek egy külön cikket kellene szánni.)

Nos, ha megnézzük, hogy az eredeti szövegben hol találunk ellipszist, az ad némi támpontot arra, hogy mit tekintettek a fogalmazói párhuzamosan szerkesztett kifejezéseknek, és ez utalhat arra, hogy melyeket tartottak egyazon felsorolás tagjainak. Akkor most kiemelem az eredetiből magát a felsorolást, szögletes zárójellel jelölve az ellipsziseket:

államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú [nyelvvizsga], [államilag elismert,] a képzési területnek megfelelő szaknyelvi [nyelvvizsga]
vagy államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél

Ebből látható, hogy a nyelvvizsga szót elhagyták a felsorolás első és második tagjából (V1 és V2), de nem hagyták el a harmadikból (V3). Ez arra utal, hogy az első három lehetőséget (V1, V2 és V3) egyetlen felsorolás három párhuzamos szerkezetének tekintették, pontosan úgy, ahogy a Diána által javasolt, feljebb (b)-vel jelölt szerkezetben jeleztem. 3:0 Diána javára.

Egy kicsit rontja ezt az érvelést, hogy viszont az államilag elismert kifejezést ennek a feltételezett háromelemű felsorolásnak csak a második tagjából (V2) hagyták el, viszont az elsőben és a harmadikban (V1 és V3) szerepel. Ez ellene szólna annak, hogy valóban három párhuzamos szerkezetből álló felsorolásnak szánták az első három tagot, és összefér a fent (a)-val jelölt szerkezettel, ami az egyetem álláspontját tükrözi. 3:1 Diána javára.

Felvetődhetne még az a lehetőség, hogy az államilag elismert kifejezés elhagyása a felsorolás második tagjából (V2) valójában nem is ellipszis, hanem „a képzési területnek megfelelő szaknyelvi nyelvvizsga” esetében az egyetem nem követeli meg, hogy az államilag elismert legyen. De elárulom, hogy ez nem így van, az egyetem többi dokumentumainak szövegét tanulmányozva arra jutottam, hogy igenis csak államilag elismert szaknyelvi nyelvvizsgát fogadnak el.

Így tehát, ha egyáltalán lehet egy teljesen rosszul megszerkesztett szöveg értelmezéséről bármit mondani, arra kell jutnunk, hogy azok az érvek, amiket egyáltalán alkalmazni tudtunk, inkább Diána értelmezése mellett szól. 3:1 arányban a győztes: Diána!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 odinn 2016. augusztus 15. 13:06

Nem nyelvészként és nem jogászként én a vessző szerepét másként értelmezem, így szerintem vagy egy B2 szaknyelvi, vagy egy C1 általános, vagy pedig ezekkel egyenértékű egyéb papír szükséges.

De hogy mire gondoltak a szöveg megfogalmazói, azt persze nem tudhatom. :-)

2 yves 2016. augusztus 15. 14:36

Ha a szöveg tartalmát is elemezzük, az azért segít.

Olyat biztos nem ír le senki, hogy vagy felsőfokú vagy középfokú általános nyelvvizsga kell valamiből. Ez hülyeség lenne. Ha a középfokú a követelmény, de "csak" felsőfokúd van, az megfelelő. Ha felsőfokú a követelmény, de csak középfokúd van, az nyilván nem elegendő.

Hasonló a helyzet a szaknyelvivel is: egy szaknyelvi nyelvvizsga a konkrét szakterületen nyilván szigorúbb dolog, mint egy általános. Tehát ha az általános is elég lenne, akkor értelmetlen lenne a szakmaiságra vonatkozó kikötést tenni.

Ezért szerintem logikailag igaza van az egyetemnek: vagy (1.) középfokú szaknyelvi nyelvvizsga kell, vagy (2.) felsőfokú általános nyelvvizsga, vagy pedig (3.) az első kettővel megegyező érettségi bizonyítvány ill. diploma.

A megfogalmazás természetesen valóban silány, de ez nem az egyetem hibája. A képzési és kimeneti követelményeket jogszabályok határozzák meg.

Két nappal ezelőttig a 15/2006. (IV. 3.) OM rendelet, tegnap óta a 18/2016. (VIII. 5.) EMMI rendelet. Érdemes megfigyelni hogy egy kicsit változott a szöveg, és legfőképpen a vesszők:

régi:

Az alapfokozat megszerzéséhez legalább egy idegen nyelvből államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi vagy államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges.

új:

Az alapfokozat megszerzéséhez egy idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi vagy államilag elismert, felsőfokú (C1), komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges.

3 Galván Tivadar 2016. augusztus 15. 14:47

-- Forduljon balra, Tivadar! -- mondta az oktatóm.

-- Nem arra, a másik balra!

4 Sultanus Constantinus 2016. augusztus 15. 15:40

Na erről én is tudnék mit mesélni! Volt egy "Jogalkotás, jogszabályszerkesztés" nevű kurzusom, amelyen szintén elhangzott ez a hülyeség, hogy a "magyar nyelv szabályai szerint", meg hogy "egyértelmű és a szakszerű" legyen. Ehhez képest nem tudnék egyetlen olyan magyar jogszabályt sem mondani, ami egyértelmű és mindenki számára ugyanazt jelenti -- és valóban, csak a jogászok hiszik azt, hogy ők értenek mindenhez és hogy számukra minden egyértelmű.

De gondoljunk csak bele: ha valóban minden úgy lenne, ahogy a jogászok állítják, akkor mi szükség lenne egyáltalán bíróságra és jogvitákra?

Szóval a magyar jogszabályok egyáltalán NEM egyértelműek, sőt: nyilván szándékosan nem, hogy a maffiózók egy jó sztárügyvéd segítségével megtalálják benne a kiskapukat...

5 Irgun Baklav 2016. augusztus 15. 19:42

@yves: „Ezért szerintem logikailag igaza van az egyetemnek: vagy (1.) középfokú szaknyelvi nyelvvizsga kell, vagy (2.) felsőfokú általános nyelvvizsga, vagy pedig (3.) az első kettővel megegyező érettségi bizonyítvány ill. diploma.”

Az értelmezésed szerintem teljesen korrekt, de a szakvezető nem ezt mondta, hanem azt, hogy nem elég egy nyelvvizsga, hanem minimum kettő darab nyelvvizsga kell (ált. B2 ÉS [szaknyelvi B2 VAGY (ált.) C1]), amelyek velük egyenértékű érettségivel kiválthatók. (Diánának annyiban nincs igaza, hogy egy nem szaknyelvi középfokú nem elég).

6 MolnarErik 2016. augusztus 15. 20:01

Valamiért nekem erről az Áder János és felesége, Semjén Zsolt szöveg jutott az eszembe.

www.nyest.hu/hirek/nade-ki-ader-janos-felesege

Egyébként az agymenők egyik epizódja szerint Amerikában a többféleképpen érthetően megfogalmazott szerződések esetén mindig a nem megfogalmazó fél (ezt most nem igazán tudom értelmesebben megfogalmazni) érdekei szerinti értelmezést kell figyelembe venni. Ha ezt nálunk is bevezetnék, egyből megtanulnának egyértelműbben fogalmazni. Én egyébként (pont a fenti Áderes példa miatt) csak 3 lehetőséget látok: vagy B2 szaknyelvi vagy C1 általános vagy ezekkel egyenértékű stb..

7 jan 2016. augusztus 16. 08:52

Ez a levezetés a "nyelvtan szabályait" és a "szavak általánosan elfogadott jelentését" tekintve teljesen jó, de (ahogy yves is utal rá) a szövegek értelmezésekor valójában nem csak erre, hanem a világról való tudásunkra is szoktunk támaszkodni.

Tehát ha mondjuk van egy 10 tonnás járművem, megyek egy híd felé, és egy hatalmas táblán azt olvasom, hogy "3 tonnásnál könnyebb járműveknek a hídra hajtani tilos", akkor valószínűleg nem fogok ráhajtani, mivel tudom, hogy a hidak amiatt szakadnak le, hogy túl nehéz a teher, és nem amiatt, hogy túl könnyű: a világról alkotott tudásom miatt másodpercek alatt rájövök, hogy mi a valódi üzenet. (Olyannyira, hogy valószínűleg sokan észre se vennék, hogy "nehezebb" helyett "könnyebb" van odaírva.)

Ugyanezen ok miatt lehet hogy a tisztán nyelvtani értelmezésnél 3:1 az állás Diána javára, de szerintem egy ilyen zavaros szöveg esetén (erre utal, hogy nem 4:0 Diána javára, hanem 3:1) az olvasónak méginkább élni kell a gyanúperrel, és még a szokásosnál jobban is kell támaszkodnia a világról való tudására, ami viszont egyértelműen az egyetem értelmezését támasztja alá.

8 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 09:22

@jan: "a világról való tudására, ami viszont egyértelműen az egyetem értelmezését támasztja alá"

Hát, ha jól végigolvasod, amit yves írt, és figyelmesen elolvasod az új EMMI-rendelet szövegét, az alapján azért úgy tűnik, hogy az egyetem értelmezése is teljesen rossz.

A Kálmán László által V1, V2, V3 és V4-ként különválasztott négyféle nyelvvizsga közül a való világról alkotott tudásunk alapján csak a V3 és a V4 létezik, a V1 és a V2 nem külön nyelvvizsga, hanem egy bízonyos specifikáció, nevezzük ezt V5-nek [Tudniillik "államilag elismert, középfokú [B2], komplex [írásbeli+szóbeli], szaknyelvi"]. Ezt a szakvezető és a hallgató is két külön nyelvvizsgaként értelmezte (ami mindkettejük közös tévedése), gondolom leginkább a jogszabály hülye megfogalmazása miatt, de ez egy és ugyanaz a nyelvvizsga. Tehát azt a vesszőt sem ÉS-nek, sem VAGY-nak nem szabad értelmezni, hanem a teljes definíció egybetartozik.

9 yves 2016. augusztus 16. 13:02

@Irgun Baklav: Így van, ezt a részt én is tévesen írtam, az egyetem értelmezése is helytelen. 1 db nyelvvizsga kell (vagy azzal egyenértékű egyéb irat).

És valóban, a Kálmán László-féle V2 egyszerűen elégtelen ahhoz, hogy bármilyen módon is önálló nyelvvizsgaként legyen értelmezhető.

Egy államilag elismert nyelvvizsgának mindig van:

- típusa (szóbeli [A], írásbeli [B], komplex [C]),

- foka (alap [B1], közép [B2], felső [C1]),

- olyan tulajdonsága hogy szakmai vagy általános.

Emellett több más is létezhet, pl. hogy egy- vagy kétnyelvű-e, de a fenti három tulajdonság elengedhetetlenül szükséges egy nyelvi követelmény meghatározásához.

Tehát a V2, ami mindössze a szakmaiságot írja elő, nyilvánvalóan nem lehet önálló elem, ahogy önmagában a V1 is véleményes (bár az még érthető, hogy ha ez a tulajdonság nincs specifikálva, akkor általános értendő alatta).

És hogy tovább kötekedjek, mivel az eredeti szövegben a "vagy oklevél" előtt sincs vessző, ezért annak meg tulajdonképpen egy V6-nak kellene lennie. Tehát ezzel az erővel bármilyen oklevéllel teljesíthető lenne a nyelvi követelmény. :))

10 jan 2016. augusztus 16. 14:45

@yves: hát, amikor én a Közgázra jártam (2005-ben végeztem), akkor az volt a szabály, hogy két nyelvből kellett nyelvvizsga, éspedig mindegyikből vagy általános felső, vagy szakmai közép, tehát pl. (ha mondjuk csak az angolra és a németre szűkítjük a példa kedvéért az univerzumunkat):

angol általános felső és német szakmai közép, vagy

angol általános felső és német általános felső, vagy

angol szakmai közép és német szakmai közép, vagy

angol szakmai közép és német általános felső

Nekem ez a világról való tudásom zavart be tehát...

11 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 14:54

@jan: Ha 2005-ben végeztél, akkor gondolom, az még nem a bolognai rendszer volt, de bizonyos szakokon (ahol ez releváns) még most is van hasonló követelmény:

"5. NEMZETKÖZI GAZDÁLKODÁS ALAPKÉPZÉSI SZAK (...)

8.2. Idegennyelvi követelmény

Az alapfokozat megszerzéséhez két idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges, amelyek közül az egyik nyelvvizsga államilag elismert, felsőfokú (C1), komplex típusú általános nyelvvizsgával kiváltható."

Azaz a példáid közül az angol és német ált. C1 nem is megfelelő, az egyik nyelvvizsgának mindenképpen szaknyelvinek kell lennie. Persze ez a nemzetközi szak, a hallgató meg HR-esnek tanult.

12 jan 2016. augusztus 16. 15:28

@Irgun Baklav: köszi, amúgy jobban belegondolva, nálunk is pont ez a fura szabályozás volt, ami ezek szerint most is, hogy az egyiknek szaknyelvinek kellett lennie

13 LvT 2016. augusztus 16. 15:55

Adott esetben meg kell védjem általánosságban az egyetemet, mert ezt a mondatot nem ők fogalmazták, hanem ez idézet az alap- és mesterképzési szakok képzési és kimeneti követelményeiről szóló 15/2006. (IV. 3.) OM-rendeletből (becenevén a KKK-rendeletből).

Az értelmezéshez a "magyar nyelv szabályai"-n túlmenően az is érdemes tudni, hogy azonos nyelv esetén a V1 és V3 sem VAGY sem ÉS kapcsolatban nem állhat egymás mellett. Ugyanis, ha V3 feltétel magában foglalja a V1 teljesülését: a középfokú feltételt ugyanolyan paraméterű felsőfokúval lehet teljesteni. Ez azt jelenti, hogy a jogszabálymegfogalmazása úgy értelmeezndő, hogy

(V1) # (V2 VAGY V3), azzal hogy V1 := {nyelvvizsga, V4}, V2 := {nyelvvizsga, V4}, V3 := {nyelvvizsga, V4}

azaz V1, V2, V3 (együtt vagy külön-külön) teljesíthető V4 formájában is, nem csak tényleges nyelvvizsgaként.

A kérdés, hogy a fenti # operátor hogyan értelmezendő: ÉS, VAGY. Egyszerűsítsük a logikai feltételt, és vegyük úgy, hogy a (V2 VAGY V3) feltétel adott esetben a V3-mal teljesül. Ekkor elérkeztünk a fenti problémához: azonos nyelvek esetén a feltétel értelmetlen. Ezért csak úgy értelmezhető, hogy az operátor oldalán eltérő nyelvek állnak. Az ismét értelmetlen feltétel, hogy "(nyelv1 V1) VAGY (nyelv2 V3)", mivel a V3 előírása itt is önmagában elegendő lenne. Ami egyedül értelmes logikai feltételt ad, az a "(nyelv1 V1) ÉS (nyelv2 V3)". Q.E.D.

Végül két megjegyzés.

- A hallgató állásfoglalásért megkeresheti az Oktatási Hivatal ügyfélszolgálatát: www.oktatas.hu/kapcsolat/kozponti_ugyfelszolgalat

- A 2010-ben meghozott új jogalkotási törvényből kimaradt az 1987-es elődjének az a rendelkezése, hogy 18. § "(2) A jogszabályokat a magyar nyelv szabályainak megfelelően, világosan és közérthetően kell megszövegezni."

14 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 16:27

@LvT: Én ugyan nem vagyok az Oktatási Hivatal, de ez az értelmezés szerintem tévesen feltételezi, hogy a V1 és a V2 ténylegesen elkülöníthető, holott a vessző itt nem logikai kapcsolatot jelöl, hanem azt, hogy a V2 ugyanannak a nyelvvizsgának egy további tulajdonságát (szaknyelvi) adja meg.

Erre bizonyíték, hogy ahol a KKK két nyelvből kíván meg nyelvvizsgát, melyek közül az egyik szaknyelvi, akkor teljesen más megfogalmazást használ: Például: "5. NEMZETKÖZI IGAZGATÁSI ALAPKÉPZÉSI SZAK (...)

Az alapfokozat megszerzéséhez két idegen nyelvből államilag elismert középfokú C típusú nyelvvizsga vagy azzal egyenértékű érettségi bizonyítvány, illetve oklevél szükséges, melyből az egyik jogi és közigazgatási (Profex) vagy közgazdasági (OECONOM) szaknyelvi nyelvvizsga."

15 LvT 2016. augusztus 16. 17:00

@Irgun Baklav: Ez esetben azonban a V3 is a V1 egy, a V2-höz képet alternatív tulajdonságát szabná meg, amely nonszensz értelmezés.

A régi 2006-os KKK, amely a hallgatóra végzősként érvényes, a nemzetközi gazdálkodási alapszaknál egyébként így fogalmaz: "10.Idegennyelvi követelmények: Az alapfokozat megszerzéséhez legalább két idegen nyelvből államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi nyelvvizsga – amelyek közül az egyik államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsgával kiváltható – vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges."

njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=102184.263634

Itt jelentősen elétér a ((V1 ÉS V2) VAGY (V3)) megfogalmazása, így analógiának szerintem nem használható.

16 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 18:11

@LvT: Nem gondolnám, hogy nonszensz lenne. Szerintem az alábbi módon adható meg a követelmény:

V'1. államilag elismert[,] [legalább] középfokú (B2)[,] komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi [nyelvvizsga];

V'2. államilag elismert[,] felsőfokú (C1)[,] komplex típusú[,] általános nyelvvizsga;

V'3. ezekkel [ti. V'1-gyel vagy V'2-vel] egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy

V'4. [ezekkel [ti. V'1-gyel vagy V'2-vel] egyenértékű] oklevél.

A logikai kapcsolat pedig V'1 ∧ V'2 ∧ V'3.

Ti. a KKK hierarchiája szerint egy szakmai középfokú többet ér, mint egy általános, sőt gyakran többet ér, mint egy felsőfokú (ld. NG BA, ahol csak egy szakmai B2 váltható ki ált C2-vel).

A hallgató „Emberi Erőforrás Alapképzési Szakra” jár, nem nemzetközi gazdálkodás szakos, más követelmények vonatkonak rá. Analógia ott kereshető szerinte!, hogy ahol a KKK két nyelvvizsgát vár el, ott nem fogalmaz úgy, hogy [legalább egy idegen nyelvből] xyz, hanem az szerepelne, hogy [legalább két idegen nyelvből]. Alternatívaként esetleg az jönne szóba, hogy legalább egy idegen nyelvből xyz ... , egy másik idegen nyelvből wzyx”.

Persze jogilag az az értelmezés a mérvadó, amit az OH ad, én sem vagyok sem jogász, sem EMMI-munkatárs, de nekem @yves: #2 értelmezése volt meggyőző.

17 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 18:12

@Irgun Baklav: akarom mondani V'1 ∨ V'2 ∨ V'3 ∨ V'4.

18 MolnarErik 2016. augusztus 16. 18:40

@LvT: Ez nem (teljesen) igaz, a középfokú (B2) komplex, szaknyelvi nyelvvizsgát (valódi V1) egyértelműen nem foglalja magában egy felsőfokú (C1) komplex nyelvvizsga. Tehát hogyha nem fogadjuk el a fiktív V2 létezését, hanem azt is a V1 részének tekintjük, akkor igen is fennállhat akár vagy, akár és kapcsolat a V1 és az általad v3-nak nevezett, de valójában az igazi V2 között. És ennek még egy nyelvből is van értelme.

És hogy miért is nem létezik az a bizonyos V2?

Olyan van, hogy középfokú (B2) komplex, szaknyelvi nyelvvizsga, és mivel ez is szerepel a szövegben, nincs ok feltételezni, hogy ne a teljes hivatalos nevét használták volna, hiszen pont azt használták.

A nyelv 2 kettő idehozása pedig határozottan ellentmond a szöveg jelentésének, mivel az EGYértelműen csak EGY nyelvet ad meg minimális feltételként, és mivel a szövegben sehol nem szerepel és, a nyelv2 megkövetelése semmi szín alatt nem következhet a szövegből, még akkor sem, ha egyébként - miként állítottad - logikailag szükséges lenne a jelenléte (de mint láttuk egyáltalán nem szükséges), ebben az esetben egyszerűen egy logikátlan szövegről lenne szó.

Tehát a szöveg V2 kettő nélkül teljesen értelmes, azzal viszont totálisan értelmetlen.

Mit is kell ilyenkor mondani? Kedd v Szerda?

19 LvT 2016. augusztus 16. 20:43

@MolnarErik: >> Tehát hogyha nem fogadjuk el a fiktív V2 létezését, hanem azt is a V1 részének tekintjük, akkor igen is fennállhat akár vagy, akár és kapcsolat a V1 és az általad v3-nak nevezett, de valójában az igazi V2 között. <<

De hát nincs "fiktív V2", csak V2 van. A V3 pedig nem lehet V2, mert a V3 expliciten "általános" nyelvvizsga, míg a V2 expliciten szaknyelvi.

>> az EGYértelműen csak EGY <<

<egy> = {determináns | számnév}. Ill. "A kempingbe ingyenesen behajthat: egy autó, a biciklik".

 

@Irgun Baklav: A V'1 nem működhetne úgy, ahogy gondolod, éppen a V1 attribútumstruktúrája és az eklipszis ehhez illesztendő feloldása miatt. DE: ...

 

Éppen kijött ki az új KKK-rendelet, amely a jövőre induló szakokra érvényes. A régi és az új nyelvvizsga-követelménynek elviekben ugyanannak kell lennie, és az újban javították a szöveget, éppen a hiányzó vesszőket pótolták: "8.2. Idegennyelvi követelmény: Az alapfokozat megszerzéséhez egy idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi vagy államilag elismert, felsőfokú (C1), komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges."

njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=196922.325527

 

Így már szerintem is egyértelmű, hogy egy nyelvvizsga kell, amely vagy szakmai komplex középfokú, vagy általános komplex felsőfokú, vagy az ezeknek megfelelő bizonyítvány/oklevél.

20 Irgun Baklav 2016. augusztus 16. 21:08

@LvT: A lényegben (ami nem az attribútumstruktúra, hanem a szándékolt jelentés) ezek szerint legalább egyetértünk.

21 bodis 2016. augusztus 17. 10:00

Én vagyok a cikkben említett szakfelelős oktató, akit a hallgató megkeresett a tanulmányi igazgatással kialakult vitája után. Szövegolvasóként és tanácsadóként tudok válaszolni, mivel a szerepem a pedagógiai koordinálás, és nem szerepem az adminisztratív szakértés és vezetés.

A jogi szövegről Diána felvetésére azt írtam, hogy ha a nyelvvizsgának több jelzője van, akkor vesszővel választjuk el őket, ez nem furcsa, hanem a szabály, tévedtem? Emellett visszakérdeztem, hogy ha a szaknyelvit nem az államilag elismert középfokú komplex típusú nyelvvizsga jelzőjéként olvassuk, hanem önálló vizsgatípusként, akkor ismer-e példát erre.

A hallgató felvetésére erősítettem abban, hogy a panasza nem szőrszálhasogatás, hanem az eljárásokban és társadalmi kapcsolatokban természetes szöveg- és jogértelmezés, bárhogy érinti ez az intézményt vagy személy szerint engem. Megköszöntem, hogy a javaslatában a később tájékozódók szempontját is említette, és javaslatot írtam a tanulmányi apparátusunk vezetőinek, hogy ne a miniszteri rendelet szövegét másoljuk a honlapra, hanem az egyetem jogértelmezését, felhasználóbarát nyelvi és tipográfiai tagolással.

Tanulságos, hogy legalább tíz évig hurcoltuk magunkkal ezt a rosszul tagolt mondatot az egymást követő miniszteri rendeletekben, és érdekes, hogy a mostani szabályváltozásnál javult a szöveg. Sok száz oktatóval és hivatalnokkal együtt nemrég én is átnéztem a ránk vonatkozó szövegtervet, én nem vettem észre ezt a problémát, de valakik igen, és változtattak. Hozzájárulhat ehhez, hogy az egyetemista öntudatos ügyfélként és fogyasztóként jár el, hogy az egyetemi apparátusban levelezünk, hogy a nyest szakértője kritikát ír, amihez alaposan hozzászólnak a közösségi interneten.

Információ
X