nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ők vagy ő? A they az angolban

Aki angolul kezd tanulni, hamar megtanulja, hogy a „they” jelentése: ’ők’. Ez azonban nem mindig így van. Van olyan eset, amikor úgy tűnik, hogy a szónak ’ő’ a jelentése. Ha azonban alaposan körbejárjuk a problémát, kiderül, hogy önmagában meg sem tudjuk határozni, mit jelent.

Fejes László | 2013. január 30.
|  

Korábban már írtunk arról, hogy akiknek vannak nemre utaló személyes névmások a nyelvükben a nyelvükben, azok meg akarnak tőle szabadulni, akiknek pedig nincs, azok be akarják vezetni a megkülönböztetést. Nem mentes ilyen problémáktól az angol sem.

Az angolban csak egyes szám harmadik személyben különböztetjük meg a nemeket, ott viszont gyakorlatilag mindig kötelező: a hímnemű élőlényekre a he (his, him), a nőnemű élőlényekre a she (her), a tárgyakra az it (its) névmással utalunk. Van ugyan némi ingadozás az állatok tekintetében (ezekre általában ittel utalunk, de ha ismerjük a nemüket, akkor a he és a she is használható), illetve a she az élettelenek egy szűkebb csoportjára (hajókra, ritkábban országokra és óceánokra) is használatos.

Az angol nyelvhasználókkal is előfordul azonban, hogy egyes esetekben úgy szeretnének fogalmazni, hogy nem utalnak a nemre. Tipikusan ez a helyzet olyankor, amikor olyan általánosságokat fogalmaznak meg, melyek férfiakra és nőkre egyaránt vonatkoznak. Ilyenkor hagyományosan a he névmást használják. Egyesek szerint ez hímsoviniszta megoldás, de úgy is felfoghatjuk, hogy a he úgy jelöl élőlényt, hogy nem jelöl nemet – kizárólag a she utal nemre, mégpedig nőnemre. (Ez az utalás azonban nem fakultatív, hiszen nőre nem mondhatjuk, hogy he.) Lehetséges tehát ez a megoldás:

Everyone must bring his homework to class.

’Mindenkinek be kell vinnie a házi feladatát az órára.’

Ez a forma akkor is használható, ha az osztályba lányok és fiúk egyaránt járnak, még akkor is, ha a lányok vannak többségben. Kicsit furcsán hathat azonban, ha lányosztályról van szó.

Házi feladat
Házi feladat
(Forrás: Wikimedia Commons / Fir0002/Flagstaffotos / GNU-FDL 1.2)

Még furcsábban hat a hímnemű névmás olyan mondatokban, amelyekben a mondat értelméből következik, hogy csakis nőkről lehet szó:

Everyone will be able to decide for himself whether or not to have an abortion.

’Mindenki képes lesz maga [férfi!] eldönteni, hogy alávesse-e magát abortusznak, vagy sem.’

Vannak, akik ilyenkor feminista meggyőződésből mégis a shet használják, még akkor is, ha a mondat hímneműekre is vonatkozik:

Everyone must bring her homework to class.

E megoldásnak nincsenek hagyományai, sőt, tulajdonképpen hagyományos szemmel nézve nyelvtanilag helytelennek mondható – mára azonban polgárjogot nyert. Az igazán nagy probléma vele az, hogy ez a megoldás sem nemsemleges. Igazán pontos megoldás az, amikor mind a két megoldás szerepel:

Everyone must bring his or her homework to class.

Ez a körülírás azonban körülményes és tulajdonképpen felesleges is, hiszen a legtöbb esetben egyértelmű, hogy a mondat nemtől függetlenül mindenkire vonatkozik, egyedül a nyelvtan miatti aggodalom kényszeríti ki ezt a megoldást. Van olyan megoldás is, amely teljesen kiiktatja a nem problémáját, ám – legalábbis egyesek szerint – más problémát generál.

Everyone must bring their homework to class.

Ilyen esetekben a they (them, their) névmást használják, amely nem utal nemre. Igen ám, de a they más esetekben többes számú, jelentése ’ők’. Éppen ezért sokan kifogásolják ezt a szerkezetet, mondván, hogy többes számú névmás nem utalhat vissza egyes számú névszói szerkezetre (főnévre vagy főnévi névmásra). Csakhogy ez a szerkezet már igen régi, már Shakespeare-nél, sőt, előtte is előfordul. A brit angolban az ilyen szerkezet általánosabb, kifogásolni inkább az amerikaiak szokták, bár beszédben közülük is sokan használják.

De hogyan utalhat vissza egy többes számú névmás egy egyes számú előzményre? Nos, nem a nyelvben, a kérdésben van a hiba. Milyen alapon nevezzük a theyt többes számúnak? Azon, hogy több, egy kategóriába tartozó dologra utal. Ebben az esetben azonban csak egyre utal, tehát nem többes számú.

A válasz ennyire azért nem egyszerű. Vegyük példaként a következő mondatot:

When I tell someone a joke they laugh.

’Ha mondok valakinek egy viccet, nevet.’

Ebben a mondatban a laugh ige kétségtelenül harmadik személyben áll, de egyes szám harmadik személyben laughs lenne – tehát csakis többes szám harmadik személyben állhat. Mivel pedig a theyjel van egyeztetve, azt kell mondanunk, hogy a they többes számú. A kérdés tehát megint az, hogy hogyan utalhat vissza egy többes számú névmás egy egyes számú előzményre? Nos, az egyik lehetőség, hogy azt mondjuk, hogy they itt Janus-arcú elem: az egyik oldaláról (jelentés, illetve visszautalás) egyes, a másik oldaláról (a maga tagmondatában nyelvtanilag) többes számú. A másik lehetőség, ha felismerjük, hogy az ilyen szerkezetek elemekre bontása nem mindig működik.

Janus
Janus
(Forrás: Wikimedia Commons )

Még a magyarban is találunk bizonyos elemeiben meglehetősen hasonló esetet – korábban már írtunk is róla. A magyarban azokban az esetekben, amikor a birtokos szerkezetben mind a birtokos, mind a birtok többes számú, a birtokos többességét csak egy helyen jelöljük: általában a birtokoson, ám ha a birtokos harmadik személyű, csak a birtokszón:

a lányok szemei

az ő szemeik

Ebben az esetben is feltehetjük a kérdést: miként lehetséges, hogy a többes számú birtokost egyes számú névmás jelöli? Kézenfekvő a válasz: sehogy, az ő itt bizony többes számú. Igen ám, de azt láttuk, hogy a többes számú birtokos mellett a birtokszón ugyanolyan birtokos személyragot (itt: -ei) használunk, mint az egyes számúban (vö. a lány szemei), itt viszont nem: tehát nem lehet egyszerűen az a megoldás, hogy az ő többes számú. Hasonlóképpen feszegethetjük azt a kérdést is, hogy milyen végződés az -ei: egyes szám harmadik személyű birtokosra utal, vagy mindenféle harmadik személyű birtokosra? Az a lányok szemei szerkezet azt mutatja, hogy nem utalhat egyes szám harmadik személyű birtokosra, hiszen itt a birtokos többes számú. Ha viszont a birtokos személyes névmás, vagy nincs kitéve, akkor a szemei alak nem utalhat többes birtokosra, ilyenkor a szemeik alakot kell használni!

A lányok szemei
A lányok szemei
(Forrás: Wikimedia Commons / Deanern1)

Nos, ilyenkor be kell látnunk, hogy nem a nyelvvel van a hiba, hanem azzal a nyelvszemléletünkkel, mely szerint a nyelvi szerkezetek apró, önálló elemekből épülnek fel. Bár vannak esetek, amikor ez működik, közel sem mindig. Vannak szerkezetek, melyek nem bonthatóak darabjaikra.

Forrás

Singular “they”: everyone has their own opinion

Singular they

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2013. január 30. 08:10

"a hímnemű élőlényekre a he (his, him), a nőnemű élőlényekre a she (her), a tárgyakra az it (its) névmással utalunk."

Kimaradt a "hers".

"Everyone will be able to decide for himself whether or not to have an abortion."

Ebben az esetben is helytelen lenne a "for herself" használata? Az újlatin nyelvekben ilyen esetben nincs probléma, mert a hímnem utal a vegyes társaságra is, míg ha csak nőkre utalunk, akkor természetesen nőnemben kell mondani: Todas podrán decidirse si tener aborto o no. (todas = mindenki nőnemben; podrán = képesek lesznek; decidirse = eldönteni maguknak; tener = neki van).

A birtokos névmásokkal szintén nincs probléma ezekben a nyelvekben, mert az angollal ellentétben nem a birtokossal, hanem a birtokkal kell egyeztetni nemben és számban (tehát a birtokos neme lényegtelen).

2 szigetva 2013. január 30. 10:01

@Földönkívüli: „Kimaradt a "hers".” Nem maradt ki, a hers egy másik sor tagja:

he, she, it (alanyi NP) (vö. I, you, we)

him, her, it (tárgyi NP) (vö. me, you, us)

his, her, its (birtokos D) (vö. my, your, our)

his, hers, its (birtokos NP) (vö. mine, yours, ours)

3 Sultanus Constantinus 2013. január 30. 10:07

@szigetva: Jogos, megtévesztett, hogy a his lehet D és NP is.

4 Grant kapitány 2013. január 30. 11:00

"Vannak szerkezetek, melyek nem bonthatóak darabjaikra."

Erre az "-ei" teljesen rossz példa, mert ebben az "i" egyértelműen a "-k" többesszámjel variánsa, vagyis kizárólag a birtok többesszámát jelöli.

Azzal a megközelítéssel sincs szerintem probléma, hogy az "-e" azonkívül, hogy alapvetően egyes szám harmadik személyű birtokosra utal (ez úgy állapítható meg, hogy megfigyeljük, mit jelent önmagában, a birtokos elmaradása esetén), bizonyos esetekben utalhat többes szám harmadik személyű birtokosra is.

Nincs ebben semmi különös, sok más morféma (szóalak) esetében is előfordul ilyesmi:

hu.wikipedia.org/wiki/Homon%C3%ADmia

5 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 30. 11:36

@Grant kapitány: „Erre az "-ei" teljesen rossz példa, mert ebben az "i" egyértelműen a "-k" többesszámjel variánsa, vagyis kizárólag a birtok többesszámát jelöli.”

Csakhogy itt nem az -ei- felbonthatóságáról van szó, hanem a teljes szerkezetéről. Egyébként az ilyen -ei-k annyira „egyértelműen” bonthatóak fel, hogy a szakirodalom legalább háromféle megoldást ismer.

6 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 30. 11:41

@Grant kapitány: Az -ei-ről nem azt állítom, hogy nem bontható fel (ez a kérdés fel sem merül, egyébként valóban nem), hanem azt a kérdést teszem fel, hogy „egyes szám harmadik személyű birtokosra utal, vagy mindenféle harmadik személyű birtokosra”.

7 Sultanus Constantinus 2013. január 30. 11:55

Ellenben az újlatin nyelvek az egyes és a többes számú birtokos között nem tesznek különbséget, csupán a birtokon jelölik, hogy egyes vagy többes számú (ahogy a nemet is):

sp. su casa (la casa suya), ol. la sua casa 'az ő háza/házuk';

sp. sus casas (las casas suyas), ol. le sue case 'az ő házai/házaik'.

A latin-amerikai spanyolban továbbá van egy érdekes jelenség (bár nem a birtokos, hanem a részes névmást érinti). Alapesetben (az egyszerűség kedvéért vegyük a hímnemet) a tárgyas névmás a lo, a részes a le (többesben los és les). Ha a kettő együtt áll ('neki azt'), akkor viszont a le helyett a visszaható névmást (se) használják eufonikus okokból, ez viszont nem képes a szám jelölésére:

se lo digo 'neki(k) azt mondom', ill.

se los digo 'neki(k) azokat mondom'.

Ezzel szemben Latin-Amerikában a többes részest ilyenkor a tárgyas névmáson jelölik, vagyis ott tárgy számát nem különböztetik meg:

se lo digo 'neki az(oka)t mondom' és

se los digo 'nekik az(oka)t mondom'.

Vagyis az utóbbi esetben a les helyett álló se által nem jelölt többes szám jele "átvándorol" a tárgyas névmásra.

8 Grant kapitány 2013. január 30. 13:19

@Fejes László (nyest.hu): "Csakhogy itt nem az -ei- felbonthatóságáról van szó, hanem a teljes szerkezetéről."

"Teljes" szerkezetről akkor van értelme beszélni, ha az egyébként részekre bontható.

@Fejes László (nyest.hu)"Egyébként az ilyen -ei-k annyira „egyértelműen” bonthatóak fel, hogy a szakirodalom legalább háromféle megoldást ismer."

Lényegtelen, mert nem mond ellent az állításomnak. Nem ismert ugyanis olyan felbontás, amiben az "-i" nem kizárólag a birtok többesszámára utal. Vagy ismer ilyet valaki?

@Fejes László (nyest.hu): "hanem azt a kérdést teszem fel, hogy „egyes szám harmadik személyű birtokosra utal, vagy mindenféle harmadik személyű birtokosra”.

A válasz világos: alapesetben egyes szám harmadik személyűre, speciális esetben nem mindenféle, hanem többes szám harmadik személyűre. Mi ezzel a gond?

És még egy kérdés: ha az "ei" felbonthatósága szóba sem kerül a cikkben, akkor az utolsó bekezdés miről szól ("nem bonthatók darabjaikra")?

9 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 30. 14:07

@Grant kapitány: „"Teljes" szerkezetről akkor van értelme beszélni, ha az egyébként részekre bontható.” Így van. Mivel azonban már az sem világos, hogy mi az „ő” és mi az „ei”, nem érdemes az -ei- szétszedésével vacakolni.

„Nem ismert ugyanis olyan felbontás, amiben az "-i" nem kizárólag a birtok többesszámára utal. Vagy ismer ilyet valaki?” Hogyne, egyes elemzések szerint az -ei- bonthatatlan, a többes szám jelének egyik allomorfja.

„A válasz világos: alapesetben egyes szám harmadik személyűre, speciális esetben nem mindenféle, hanem többes szám harmadik személyűre. Mi ezzel a gond?” Az, hogy ha megengedsz ilyen elemzéseket, akkor bármikor bármire bármit mondhatsz. Mondjuk, meg kell hagyni, vannak olyan nyelvészek, akik így csinálják... :)

Az utolsó bekezdés arról szól, hogy a there-ről önmagában nem érdemes megmondani, hogy egyes vagy többes számú-e, ahogyan az ő-ről és az -ei-ről sem, mert ezek nem magukban fejezik ki, amit kifejeznek, hanem a teljes szerkezet fejez ki vmit.

10 Grant kapitány 2013. január 30. 14:56

@Fejes László (nyest.hu): "Hogyne, egyes elemzések szerint az -ei- bonthatatlan, a többes szám jelének egyik allomorfja."

Kérek pontos hivatkozást, kik és hol mondják ezt!

11 Grant kapitány 2013. január 30. 15:15

@Fejes László (nyest.hu): "Az, hogy ha megengedsz ilyen elemzéseket, akkor bármikor bármire bármit mondhatsz.'"

Korántsem. Nem mondhatom például, hogy az "ő" (vagy az "-e(i)") egyes szám második személyű birtokosra utal, és még rengeteg más dolgot nem mondhatok róluk.

Ezenkívül pontosan meg lehet adni azokat a környezeteket, amikben pl. az "ő" többesszámú birtokosra utal. Azokban és csakis azokban a szerkezetekben utalhat erre, amelyekben a birtok a "k" többesszámjelet tartalmazza. Ez a morféma a birtokon előfordulva egyértelműen jelzi azt, és kizárólag azt, hogy speciálisan többesszámúként kell az "ő"-t mint birtokost értelmezni. A többesszámú birtokot ugyanis kizárólag az "i" jelzi.

12 Grant kapitány 2013. január 30. 15:31

Az angolban sincs különösebb probléma a they névmással:

"Milyen alapon nevezzük a theyt többes számúnak? Azon, hogy több, egy kategóriába tartozó dologra utal. Ebben az esetben azonban csak egyre utal, tehát nem többes számú."

Amiről itt szó van, az az "everyone" előzmény, ami jelentése szempontjából nem egy személyt, hanem csoportot jelöl. Ezért egyáltalán nem igaz a cikknek az az állítása, hogy az "everyone"-ra visszautalva a "they" nem "több, egy kategóriában tartozó dologra utal", hiszen ilyenkor is egynél több személyre utal.

Ehhez hasonlóan semmi rejtélyes nincs abban, hogy az angolban bizonyos, alaktanilag egyes számú főnevek - például government - egyes és többes számú igével is előfordulhatnak.

13 Sultanus Constantinus 2013. január 30. 15:41

@Grant kapitány: Egyébként hasonló mondattani diszkordanciákra tudnék néhány példát a spanyolból is mondani, de nem mondok, mert úgysem érdekel itt senkit. A lényeg, hogy szerintem minden nyelvben vannak hasonló jelenségek.

14 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 30. 15:49

@Grant kapitány: „A birtoktöbbesítő jel reprezentánsa az -i-, ez az invariáns, variánsai, allomorfjai pedig a következők: -i-, -ai-/-ei-, -jai-/-jei-.” Ez az első találat, innen keress tovább magad. www.c3.hu/~nyelvor/period/1232/123204.htm

„Ezenkívül pontosan meg lehet adni azokat a környezeteket, amikben pl. az "ő" többesszámú birtokosra utal.” Igen, magad mondod ki: a teljes környezettel együtt jelölhet többes számot.

„A többesszámú birtokot ugyanis kizárólag az "i" jelzi.” A probléma nem is ezzel van, hanem hogy mi az e. (De ezt egy külön cikkben kellene kifejteni.)

„hiszen ilyenkor is egynél több személyre utal” Szó sincs róla, hiszen szó szerint is azt jelenti, hogy ’minden egyes’. Arról nem is szólva, hogy ugyanez a helyzet az each és a nobody esetében is. Jó lenne, ha gondolkodnál is, mielőtt elkezdenél belekötni fűbe-fába.

15 Grant kapitány 2013. január 30. 21:09

@Fejes László (nyest.hu): „A birtoktöbbesítő jel reprezentánsa az -i-, ez az invariáns, variánsai, allomorfjai pedig a következők: -i-, -ai-/-ei-, -jai-/-jei-.”

Ennek a nézetnek a tarthatatlanságát Antal László mutatta meg, akinek az elemzését azóta senki sem vitatta. Itt nézhetsz utána:

A magyar főnév birtokos ragozása. In: Egy új magyar nyelvtan felé, Magvető, 1977.

Más szóval, te egy már idestova 36 éve megcáfolt nézetet képviselsz. Na de semmi baj nincs ezzel, csak azért jegyzem meg, hogy mindenki lássa, milyen "színvonalasan" érvelsz isten tudja honnan előrángatott vélekedések mögé bújva.

@Fejes László (nyest.hu): Igen, magad mondod ki: a teljes környezettel együtt jelölhet többes számot.

Tévedés. Az "az ő szemeik" - ben az e--k nem folytonos birtokos morféma már önmagában jelöli a többes számú birtokost. Bizonyíték: a "szemeik" önmagában is előfordulhat.

@Fejes László (nyest.hu): "A probléma nem is ezzel van, hanem hogy mi az e. (De ezt egy külön cikkben kellene kifejteni.)"

Kicsit elkéstél vele, Antal László már kifejtette 36 évvel ezelőtt a fent említett írásában. 36 éve nincs probléma ezzel. Nem ártana talán neked is megismerkedned a modern strukturális magyar nyelvészet eredményeivel.

@Fejes László (nyest.hu)"Szó sincs róla, hiszen szó szerint is azt jelenti, hogy ’minden egyes’."

Újabb tévedés. Az "everyone" és az "everybody" a mai angolban gyakorlatilag mindenütt felcserélhető egymással, ezért ugyanazt jelentik.

@Fejes László (nyest.hu): Arról nem is szólva, hogy ugyanez a helyzet az each és a nobody esetében is.

A helyzet az, hogy az összes ilyen "each"-et vagy "nobody"-t és "their"-t tartalmazó mondat átalakítható "everybody" vagy "everyone"-t tartalmazóvá, tehát jelentésében semmiben sem különbözik az utóbbi típustól.

16 El Vaquero 2013. január 30. 21:40

"Ilyen esetekben a they (them, their) névmást használják, amely nem utal nemre. Igen ám, de a they más esetekben többes számú, jelentése ’ők’. Éppen ezért sokan kifogásolják ezt a szerkezetet, mondván, hogy többes számú névmás nem utalhat vissza egyes számú névszói szerkezetre (főnévre vagy főnévi névmásra)."

Így van, használják így angol anyanyelvűek, de ilyenért magyar, államilag akkreditált angol nyelvvizsgán szépen pontot vonnak le, mint hibáért.

Szóval óvva intem ettől Kovács Pisti gimnáziumi tanulókat, akik nyelvvizsgára készülnek, inkább maradjanak a hagyományos, régimódi "his" vagy "his or her" megoldásnál.

17 Grant kapitány 2013. január 30. 22:04

"Igen ám, de azt láttuk, hogy a többes számú birtokos mellett a birtokszón ugyanolyan birtokos személyragot (itt: -ei) használunk, mint az egyes számúban (vö. a lány szemei), itt viszont nem: tehát nem lehet egyszerűen az a megoldás, hogy az ő többes számú."

De bizony ez a megoldás, Kedves Fejes László (nyest.hu), még ha nem is egyszerű belátni. Az bizonyítja ugyanis, hogy többes számú alanyra utalhat vissza az "ő" az ilyen birtokos szerkezetekben:

"A lányok az ő szemeik miatt tetszenek a fiúknak."

18 szigetva 2013. január 30. 22:37

@Grant kapitány: Csakhogy ez nem jó: „A lányok a lányok szemeik miatt tetszenek a fiúknak” míg ez sokkal elfogadhatóbb: „A lányok a lányok szemei miatt tetszenek a fiúknak.”

19 Grant kapitány 2013. január 31. 08:15

@szigetva: Csakhogy ez nem jó: „A lányok a lányok szemeik miatt tetszenek a fiúknak” míg ez sokkal elfogadhatóbb: „A lányok a lányok szemei miatt tetszenek a fiúknak."

Ez azért van, mert a magyarban a birtokos szerkezetben a birtokos többes száma csak egyszer fejezhető ki. És ezt "az ő szemeik"-ben már kifejezi a "k" morféma a birtokon (pontosabban, Antal László elemzését elfogadva, az "e--k" nem folytonos morféma). Az "ő" ezért nem helyettesíthető többesszámú kifejezéssel a "-k" jelenlétében.

Ez egyébként úgy tűnik, egy általánosabb szabálynak az alesete: "a magyarban az összetett főnévi kifejezésekben egy adott összetevő többes száma alaktanilag csak egyszer fejezhető ki (viszont egyszer kötelező kifejezni)". Például mivel a számnevek, vagy a "sok", "minden" már eleve többesszámot fejeznek ki, az utánuk következő főnév nem lehet többesszámú. (vagy legfeljebb egy pár idiómában lehet, pl. háromkirályok.)

Az "ő"-t illetően az a kérdés az, hogy ez a névmás mire utal, mit jelöl. Egyértelmű, hogy "A lányok az ő szemeik miatt tetszenek a fiúknak." mondatban a többesszámú alanyra ("a lányok") utal vissza. Tehát a jelentése ebben a speciális esetben többesszámú.

20 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 31. 09:36

@Grant kapitány: Figyelj, te itt azt csinálod, hogy kiragadsz a szakirodalomból egyetlen nézetet, és minden másra azt mondod, hogy tévedés. Ráadásul közben olyan alapvető dolgokat nem veszel észre, hogy a „szemeik” és „az ő szemeik” ugyanaz, mindössze azzal a különbséggel, hogy a személyes névmás valamiért hangsúlyos-e (pl. fókusz, kontrasztív topik stb.). Miközben látszik, hogy nem ismered a szakirodalmat (hiszen nem is hallottál arról, hogy van olyan nézet, mely szerint az -ei- a többesjel allomorfja lenne), megpróbálsz úgy csinálni, mintha az az egy db szakirodalmi tétel lenne releváns, amit te ismersz – és megpróbálod rátolni a másikra, hogy arról nem is hallott. Mi több, rágalmazol: „36 éve megcáfolt nézetet képviselsz” – nem képviseltem semmilyen nézetet sem, hiszen pontosan arról beszéltem, hogy a szakirodalomban sokféle nézet létezik, és ez az egyik általánosan bevett nézet.

Emellett tanúbizonyságot teszel az elemzési problémákhoz való teljes érzéketlenségedről is: ha ugyanis egy elem egy bizonyos jelentésben csak egyetlen szerkezetben, szerkezettípusban fordul elő, akkor nem mondhatjuk, hogy „az a jelentése”, ezzel ugyanis nem mondunk semmit. Olyan ez, mintha a „fakutya” szóról azt állítanád, hogy ebben a „kutya” ’szánféleség’ jelentésben fordul elő. Ha pedig a fakutya épp fémből van, akkor a „fa” jelentése éppen ’fém’. Na, az ilyen elemzés az, amivel kitörölhetjük...

Még egy példa az „érvelési” botlásaidra: ha azt állítom, hogy az „everyone” szó szerinti jelentése ’minden egyes’, azt nem cáfolja az, hogy az everybody felcserélhető vele.

Összefoglalóan: te itt csak trollkodsz, az egyetlen célod, hogy másokról leírhasd, hogy hülyék, éppen ezért oda sem figyelsz arra, hogy a másik mit állít tulajdonképpen. Nekem viszont erre a játékra nincs időm, úgyhogy a továbbiakban ignorálni foglak. (Ha jól emlékszem, nem először kényszerülök ugyanerre ugyanezért.)

21 Grant kapitány 2013. január 31. 10:32

@Fejes László (nyest.hu): "Miközben látszik, hogy nem ismered a szakirodalmat"

Mióta számít szakirodalmi hivatkozásnak a Magyar Nyelvőr című nyelvművelő folyóiratban megjelent kis szösszenet, amit belinkeltél? Aki ezt írta, az sem olvasta Antal László tanulmányát, hiszen ha olvasta volna, belátta volna, hogy a komolyan vehető nyelvészek körében mennyire meghaladott az a nézet, amit egyébként mindenféle érvelés nélkül leírt. Méghogy "általánosan bevett nézet", ugyan már...

@Fejes László (nyest.hu): "ha ugyanis egy elem egy bizonyos jelentésben csak egyetlen szerkezetben, szerkezettípusban fordul elő, akkor nem mondhatjuk, hogy „az a jelentése”, ezzel ugyanis nem mondunk semmit".

Természetesen kontextusfüggő jelentésről beszéltem, a kérdéses és a hozzá hasonló szerkezetű mondatokban többesszámú jelentést hordoz, máshol nem. Ezt miért ilyen nehéz megérteni?

@Fejes László (nyest.hu): "ha azt állítom, hogy az „everyone” szó szerinti jelentése ’minden egyes"

Kit érdekel, hogy mi a szó szerinti jelentése. Az "everybody"-é meg "minden test", de ennek sincs semmi jelentősége.

@Fejes László (nyest.hu): "te itt csak trollkodsz, az egyetlen célod, hogy másokról leírhasd, hogy hülyék"

Na látod ez a valódi rágalmazás. Senkiről nem írtam azt, hogy hülye, és nem is ez a célom.

22 don B 2013. január 31. 11:55

@Grant kapitány: A témától teljesen függetlenül, de azért ne marháskodjunk már! A Nyelvőr (összes hibája dacára) _nem nyelvművelő folyóirat (az az Édes Anyanyelvünk), hanem egy nagy hagyományokkal bíró szaklap. A hivatkozott szösszenet pedig a Magyar grammatika egy fejezete, ez az a tankönyv, ami manapság az összes magyar szakon _a grammatika (mellesleg: sajnos, de ez most nem tartozik ide). És a szerző igen nagy valószínűséggel ismeri (ismernie kell) Antalnak nem csak a hivatkoztad kis népszerű könyvecskéjét, hanem a „rendes” publikációit, könyveit is.

23 Grant kapitány 2013. január 31. 12:02

@don B: "A Nyelvőr (összes hibája dacára) _nem nyelvművelő folyóirat"

A wikipedia szerint az:

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_Nyelv%C5%91r

"Magyar Nyelvőr[1] (1872. január 15.) Nyelvművelő folyóirat. "

"A Magyar Tudományos Akadémia Nyelvművelő Bizottságának folyóiratát 1994-ig az MTA adta ki, 1994 óta az ELTE adja ki."

"Összességében betöltötte és betölti hivatását a magyar nyelvművelés területén."

Szerkesztőbizottságának tagjai között: Balázs Géza, Grétsy László...

24 Pierre de La Croix 2013. január 31. 12:50

@Grant kapitány: 1: Wikipedia ilyen (és más ügyekben) megbízhatatlan.

2: "Magyar Nyelvőr (1872. január 15.)"

Speciel ezzel meg is válaszoltad, hogy MA miért nem nyelvművelő folyóirat.

3: attól, hogy valami körnek nevezi magát, lehet, hogy négyzet.

25 Grant kapitány 2013. január 31. 13:06

@Pierre de La Croix: "Wikipedia ilyen (és más ügyekben) megbízhatatlan."

Akkor adjál meg te valamilyen ennél megbízhatóbb forrást, amiből kiderül, hogy nem az.

Egyébként már a címéből is világosan látszik, hogy nyelvművelő, mert csak a nyelvművelők gondolják komolyan, hogy őrködni kell a nyelv felett.

@Pierre de La Croix: "Speciel ezzel meg is válaszoltad, hogy MA miért nem nyelvművelő folyóirat."

Nézd meg az impresszumát. A szerkesztőbizottságában benne van a legtöbb (összes?) prominens magyarországi nyelvművelő, Balázs G., Grétsy L., Heltainé, Jászó A., Kemény G....

26 don B 2013. január 31. 14:14

@Grant kapitány: Hát, ja. :) Mint írtam volt: hibái dacára. Valóban, a Nyelvőr szerkesztősége ahhoz a népséghez tartozik, akik a nyelvművelést a nyelvtudomány részének tekintik, mi több, politikailag alapozzák tevékenységüket vele. Vannak is neves nyelvészek, akik (többek között) ezért nem hajlandók a Nyelvőrben publikálni. Ezzel együtt, ha méltóztatnál beleolvasni, láthatnád, hogy a benne publikált cikkek, bizony, szakcikkek. A Fejes hivatkozta tankönyvfejezet is minden, csak nem nyelvművelés. (Mellesleg ezen az alapon az általad lobogtatott Antal-könyvbe (jelzem, nagy kedvencem), is bele lehetne kötni, hiszen a Gyorsuló Idő c. népszerű ismeretterjesztő sorozatban jelent meg, „nem igazi” tudományos kiadványban.

27 Sigmoid 2013. január 31. 14:58

Sőt, a cikk a legérdekesebb használatára ki sem tér a they-nek!

A progresszív, főleg amerikai nyelvhasználók, részben politikai indíttatásból, elkezdték a they-t használni teljesen hétköznapi, semleges nemű, de személyt jelölő egyes szám harmadik személyű névmásként.

Ez főleg genderszemléletű aktivistáknál, illetve transzszexuálisok, nemkonvencionális nemi identitású emberek körében, illetve rájuk utalva elterjedt. Pl. egy buccs lezbikusról nem tudhatjuk, hogy önmagát nőként definiálja-e, lehet hogy a she-t kikérné magának.

Úgyhogy pl... "I just met Marianne yesterday at the university, they had their exam in gender studies that morning, and passed with flying colors!"

28 Pierre de La Croix 2013. január 31. 18:27

@Grant kapitány: Először is elnézésedet kérem, ha valamivel alább megsértettelek: nem a te hozzáértésedet, hanem a wikipédiáét kritizáltam. (Khm, jobb példa lett volna, ha olyan cikket idézel ahol a szerkesztők maguk nevezik a lapot nyelvművelőnek vagy esetleg a honlapját).

Több szempontból ugyanis eléggé megbízhatatlan és pontatlan. Ezek egy része magából az enciklopédia formájából fakad: Nem tudjuk, hogy maga a szócikk létrehozója azonosította-e nyelvművelőnek (és milyen alapon), ha korábban magukat "nyelvművelő" lapnak tekintették, akkor még napjainkban is az-e, esetleg a "nyelvőr" a lap létrehozásakor nem jelentett-e egyszerre nyelvészt és nyelvművelőt (esetleg elkülönült-e ez egymástól) stb. stb.

@don B: Valami hasonlóra gondoltam én is.

29 Grant kapitány 2013. február 2. 12:25

@don B: "Ezzel együtt, ha méltóztatnál beleolvasni, láthatnád, hogy a benne publikált cikkek, bizony, szakcikkek. A Fejes hivatkozta tankönyvfejezet is minden, csak nem nyelvművelés"

Színvonalas (magyar vagy külföldi) szakfolyóiratban nem jelenhet meg tankönyvfejezet. Szakfolyóiratokban alapvetően elemző tanulmányoknak van helyük.

@don B: "Mellesleg ezen az alapon az általad lobogtatott Antal-könyvbe (jelzem, nagy kedvencem), is bele lehetne kötni, hiszen a Gyorsuló Idő c. népszerű ismeretterjesztő sorozatban jelent meg, „nem igazi” tudományos kiadványban."

Ha utánanézel, láthatod, hogy a könyvfejezet első változata - ami egyébként érvelő, elemző szöveg, szemben a hivatkozott tankönyvfejezettel - "Gondolatok a magyar főnév birtokos ragozásáról" címmel 1959-ben jelent meg a "Magyar Nyelv" (őr nélkül!) folyóiratban. Az egy színvonalas szakfolyóirat, amit a Magyar Nyelvtudományi Társaság jelentet meg.

@Pierre de La Croix: "Nem tudjuk, hogy maga a szócikk létrehozója azonosította-e nyelvművelőnek (és milyen alapon)"

Az Új magyar irodalmi lexikon is annak minősíti:

"Összességében betöltötte és betölti hivatását a magyar nyelvművelés területén. /Új magyar irodalmi lexikon/"

www.arcanum.hu/kiadvanyaink/folyoirat/?id=MNYR

30 500bizony 2013. június 14. 08:47

@Sigmoid:

igen-igen, sőt írtak rá egy latex-csomagot is: "This package implements a version of semi-automatic pronoun switching for writing gender-neutral (and possibly annoying) prose." (www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/he-she )

31 El Vaquero 2017. november 29. 15:56

Új cikk irányított ide. Meglep, hogy anno senki nem írta az általános one (és oneself) névmást, amelynek pont az a lényege, hogy nemfüggetlenül jelöli, hogy ő, őt, őt magát. Igaz csak a brit-vonalba tartozó nyelvjárásokban használatos, az amerikai-vonalba tartozókban nem használják, de megértik.

 

@Sultanus Constantinus: de, nyugodtan írhattad volna. Elfér, meg nyelvészeti oldal lenne ez amúgy is. A spanyolt meg igaz, hogy a kihalás veszélyezteti, mert csak a második helyre van szorulva a legtöbb beszélős listán, meg ha a gazdasági befolyást nézzük, akkor talán csak harmadik, de azért még 1-2 ember beszéli elvétve, meg azért valamilyen szinten dokumentálva van.

Információ
X