nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
na figyu már, mondom mi a szitu
Mi benne a turpisság?

Orsi kérdése logikus, ám a nyelv nem úgy működik, ahogy azt Fluor Tomi elképzeli. Bár a nyelv időnként olyannak tűnik, mint a Lego, a valóságban más erők irányítják.

Fejes László | 2012. május 22.
|  

Orsi nevű olvasónk kérdezi:

Honnan származik az a magyar szó, hogy turpisság? Azt gondolnám, hogy a turpis szóból képezték, de ilyen szó a magyarban nincs.

Orsinak igaza van, a turpisság ’csalárdság, ravaszság, trükk’ szó valóban olyan, mintha egy turpis alakú melléknévből képezték volna. Ez annyira így van, hogy A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint a szó valóban a turpis szóból keletkezett, ami latin jövevényszó, és eredeti jelentése ’(erkölcsileg) csúnya, ocsmány; gyalázatos,
szégyenletes; feslett stb.’. Ez a szó azonban azóta kikopott a használatból, a turpisság eredeti jelentése, mely valószínűleg ’(erkölcsi) csúnyaság, ocsmányság; gyalázatosság, szégyenletesség; feslettség stb.’ volt, megváltozott.

Orsi kérdése abból a feltételezésből indul ki, hogy a nyelv rendszerszerű, szabályos, „logikus”. Ez a feltételezés azon a megfigyelésen alapul, hogy a nyelvben sok szabályosság figyelhető meg: ha a disznóság a disznóból van, a gonoszság a gonoszból, a szabadság pedig a szabadból, akkor ugye „logikus”, hogy a turpisság a turpisból legyen. De ha így is lenne, Orsi azt kérdezhetné, hogy mi az a turpi. Mert ha a sós a ból van, a prézlis a prézliből, akkor ugyanolyan „logikus”, hogy a turpis a turpiból legyen.

Prézli
Prézli
(Forrás: Wikimedia Commons / Hutschi / GNU-FDL 1.2)

Láthatjuk tehát, hogy az aszimmetria legalább két módon létrejöhet: vagy úgy, hogy tényleg képzéssel jön létre a szó, de azután az alapszó kihal, vagy úgy, hogy idegen szót veszünk át, és ennek végződése véletlenül esik egybe egy magyar képzővel. A latin eredetű melléknevek között egy sor ilyen találunk: reális, speciális, digitális stb. Vannak esetek, amikor bizonytalan, hogy képzőről van-e szó: a hamis biztosan nem a hamiból van, elképzelhető azonban, hogy köze van a hám szóhoz: ebben az esetben eredetileg ’külsődleges, színlelt’ volt a jelentése – biztosan azonban ezt nem állíthatjuk.

Vannak olyan esetek, amikor egy elem több szóban is felismerhető, mégsem használatos önállóan: ind-: indul, indít; for-: forog, fordul; gör-: görög, gördül; lob-: lobog, lobban; röp-: röpül, röppen stb. A szor- nem csak igékben fordul elő (szorul, szorít), hanem melléknévben is: szoros – ebből aztán főnév is keletkezett. Még gazdagabb a családja a vegy-nek: a vegyül és a vegyít mellett van vegyes, de a szó előfordul előtagként is: vegytan, vegyszer, vegyjel, vegytiszta, vegytisztító, sőt, vegyelemez. Ezekben az esetekben az előtag ’kémiai, kémiailag’ jelentésű, de korábban használatos volt a vegybúza ’vegyes, keverék búza’ is. Vannak a nyelvnek olyan elemei is, melyek kizárólag előtagként használatosak: ilyen például az ál- (álarc, álrendőr, áltudomány, áltudós stb.). Ez az elem csak két további szavunkban fordul elő, az álcában (ezt az álarcból, a tálca, pálca stb. mintájára alkotta Jósika Miklós), és talán az álnok, mely a még önálló szóként használatos ál ’csalás, fortély’ főnévből keletkezhetett (de lehet, hogy délszláv jövevényszó: mindkét esetben ugyanarra a török tőre mennek vissza). Vannak olyan esetek is, amikor a szó megmaradt, de szófajában megváltozott: a tejföl ~ tejfel még ma is őrzi a föl ~ fel főnévi használatának a nyomát: ez eredetileg ’felszín’-t, ’felszínen képződő réteg’-et is jelentett, de ma már így nem használjuk. (A forró ital tetején megjelenő hártyát hívjuk időnként fölének – de nem felének! Ráadásul ingadozó, hogy valakinél az -e a tőhöz tartozik-e, vagy birtokos személyjel: azaz van, akinél a rakd ki a fölt a tányérra! nem jó csak a rakd ki a fölét a tányérra!). És hogy tovább fokozzuk a kedélyeket: vannak esetek, amikor régi képzőket ma már összetételi utótagnak nézhetünk még akkor is, ha önállóan nem használatosak.

Tejföl
Tejföl
(Forrás: Wikimedia Commons / Bearas / CC BY-SA 3.0)

Az eddigiekben elsősorban arra mutattunk rá, hogy a nyelv mennyire nem rendszerszerű. Emellett azonban nem szabad megfeledkezni arról, hogy azért rendszerszerűség mégis van benne, és ez a nyelv történetében is megmutatkozik. A nyelv története során egyes elemek képzővé válhatnak, ha bizonyos jelentésű szavakban fordulnak elő. Ez persze akkor a leggyakoribb, ha az elem egy idegen nyelvben képző volt, és több szóban is bekerült a másik nyelvbe, jelen esetben a magyarba. A szláv -nik képző több jövevényszóban is előfordulhatott (pl. udvarnok < dvornik, pohárnok < poharnik stb.), és ebből a magyar nyelvhasználók azt a következtetést vonták le, hogy a -nok (ill. -nök) olyan elem, mely foglalkozásneveket képez: így születtek meg az olyan szavak, mint az írnok, mérnök, vésnök, gondnok stb.

Hasonlóképpen hozták létre a -da/-de képzőt a nyelvújítás korában: ezt a csárda szóból vonták el, és úgy gondolták, helyet jelöl (bár a *csár- nyilván nem jelent semmit). Ennek mintájára hoztak létre olyan alakokat, mint a mosoda, óvoda, bölcsőde, uszoda, cukrászda sőt, dalárda (pedig nincs *dalár). Ma pedig spontán módon hétköznapi nyelvhasználók is hoznak létre ilyen szavakat, mint pl. gombócda, faloda stb. Figyeljük meg azonban, hogy ezekben az esetekben sem beszélhetünk „szabályos” szavakról, hiszen a képzés alapja egészen különböző szófajú szavak lehetnek (az óvoda esetében ige, a bölcsőde esetében főnév), egészen másképp kapcsolódhatnak a tövekhez (az óvoda vagy az uszoda esetén a képző elé betoldódik egy magánhangzó, a járda vagy a csúszda estében nem), és még azonos szófaj esetén is egészen különböző lehet a viszony az alapszó és a képzett szó jelentése kötött (a cukrászdában a cukrász dolgozik, a gombócdában gombócot árulnak, a bölcsődében bölcsők vannak?). Arról aztán már végképp ne is szóljunk, hogy az uszoda nem [úszoda], hasonlóképpen az óvoda is [ovoda] és a bölcsőde is [bölcsöde] (függetlenül attól, hogy a helyesírás ezt igyekszik elleplezni). Azt tehát, hogy a szavakat részekből rakjuk össze, nem alaptalan, de összességében mégis hibás elképzelés.

Mi a szitu?
Mi a szitu?
(Forrás: Wikimedia Commons / rizo / GNU-FDL 1.2)

Jó, de akkor mit mondanak erről a nyelvészek? Az egyik lehetőség az, hogy az ember a nyelvben a hasonlóságokat keresi: arra törekszik, hogy hasonló jelentéseket hasonló formákkal fejezze ki. Ez azonban nem csak úgy történhet meg, hogy kisebb egységeket rak össze, hanem úgy is, hogy az egységek egymásba folynak (így lesz a morfofonológiából morfonológia vagy a „Helsinki + -i”-ből helsinki), közöttük se ide, se oda nem tartozó elemek jelennek meg (ezért lehet uszoda az *úszda helyett), vagy éppen olyan elemeket használnak, melyeknek egyik fele jól felismerhető, de a másik nem használatos (ilyen a turpisság is).

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
105 Krizsa 2015. június 19. 19:48

@LvT: Az első 3 bekezdéseddel - ami tiszta logika - egyet is értenék... de

...a délvidékre (többször is) levándorló nyelvek kétséget kizáróan hatása alá kerültek az afrosémi nyelveknek. Ezek előragjai: HX, NX, MX, KX, LX (az X bármilyen magánhangzó) tömegesen ragadtak fel a kelta és a gót szavakra IS. Tehát, ha én olyan rövid szavakat látok, amelyek csak ezekben a (volt) előragokban különböznek, akkor (nagyon sok rokonszó bevonásával) mérlegelem, hogy a szavak eleje esetleg felragadt "déli" előrag is lehet.

Az a tény pedig, hogy a nyelvészet semilyen szempontból nem vesz tudomást az egész Földközi-térségben jelen-volt afrosémi hatásról, még a legtisztább logikán sem segít.

104 LvT 2015. június 19. 18:53

@bloggerman77: >> Mármost, az utolsó gót állam összeomlása után száz évvel mi késztette volna a bajorokat arra, hogy a katolikus kereszténységhez a szakszókincset az eretnek ariánus gótok nyelvéből vegyék át? <<

A tény fennáll, hogy átvették. És a korai egyházi munkákban világos különbség van a frank nyelvű terminológia, valamint a bajor terminológia közt. Frankul a ’megváltó’ <heiland> (ószászul <hǣlend>), de bajorul <neriand>, amely a gót <nasjand>-dal áll párban. Frankul a szent <heilag> (ószászul <hālig>), de bajorul <wīh>, amely a gót <weihs> megfelelője. S í. t.

Egyszerű visszakérdezéssel nem lehet ezeket a primer tényeket derogálni. Mint nyelvész, nem fogom ezt őstörténeti teóriába ágyazni (nem érdekel, és nem akarok ötszáz beírásnyi időt számomra érdektelen dolgokon való vitatkozással eltölteni). De, ha egy őstörténeti hipotézisbe ezek a tények nem férnek bele, akkor az a hipotézis nem tartható.

.

>> Gondolom tudod magad is, hogy az 1945 előtti német, és osztrák-német tudományosságot egyfajta német (és germán) kultúrfölény elmélet jellemezte <<

Ez nem lehet cáfolat arra, hogy a primer nyelvi adatok szerint a longobard elbai germán nyelv volt, és délre kerülése után is együttfejlődött a szintén a mai délnémet dialektusok szintén elbai germán elődeivel.

.

>> A gepidák a góttal rendkívül közeli nyelvet beszéltek, a gótok testvéreiknek tekintették őket. <<

Ezt amúgy magam is tartom, de azért megjegyzem, hogy ha úgy véled, ahogy a 88-asban írtad, miszerint „A kvádok/szvébek/szvévek esetén nem kb. senki nem tudja, h milyen germán dialektust beszéltek, mert 0 nyelvemlékük maradt”, akkor éppen te nem állíthatsz arról semmit, hogy a gepidák milyen nyelvet beszéltek, minthogy 0 nyelvemlékük maradt. — A „testvérség”, főként az ókori értelmében, pedig a tárgyunk szempontjából tartalmatlan fogalom.

.

>> tehát ekkor még olyan nagyfokú egyezés volt a különféle germán nyelvek között, ami nem akadályozta a kölcsönös megértést <<

A kölcsönös megértés nem objektív fogalom. De nem is bijektív: ha az A nyelvet beszélő megérti a B nyelv beszélőjét, abból még nem következik, hogy B is megérti A-t [ugyanazon a szinten]. Két dolgot szeretnék mondani. (1) Az újkori irodalmi nyelvek megteremtésében kiemelkedő szerepet kaptak a bibliafordítások. és így volt korábban is. Mi evangélikus szlovákok nem azért értettük jól a csehet, mert igen közeli nyelv volt, hanem azért, mert a vallásos irodalom a králicei biblia cseh nyelvén szólt, és ezt használta emiatt a profán írásbeliség is. Még korábban a Konstantin és tanítványai által kimunkált ószláv (voltaképpen óbulgár vagy ómacedón) annyira infiltrálta az oroszt, hogy orosz→bulgár viszonylatban nagyfokú közérthetőséget hozott létre (az újbulgár megváltozásáig), annak ellenére hogy eltérő nyelvágba tartoznak. Sőt ez még román→bulgár viszonylatban is fennállt, mert ott is az ószlávból kinövő egyházi szláv volt a liturgikus nyelv és (jó darabig) az állami apparátus nyelve is. De ha úgy vesszük, magyar→olasz viszonylatban is leírhatta volna Paulus Diaconus, hogy a magyar és az „olasz” uralkodók tolmács nélkül beszéltek egymással, mert a latinul tudó magyar értelmiségi az olasz népnyelven beszélőt is megértette (és viszont).

(2) Akik meg akarják érteni, azok megértik egymást. Itt elsősorban a középkori lingua francát (másként szabirt) emelném ki. Ez olyan kód volt, amely a nyugati újlatin nyelveket képezte le egy közös alapra. Egy északfrancia ezen keresztül megérthette a délolaszt, anélkül, hogy az anyanyelvjárásaik között kölcsönös érthetőségnek kellene lennie. Az ilyen köztes kódok szerepét mára átvette az irodalmi nyelv, de azelőtt ezek működtek. És ha nem is számolunk a kisgót bibliai nyelvvel, egy longobard-gepida pidzsin nyugodtan lehetett a korántsem szemtanúi (az asfeldi csatát mintegy két évszázaddal követő) beszámoló alapja.

De alapvetően nem is ezt, meg nem a szlávval való párhuzamosat tettem szóvá, hanem ezt: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel”.

103 bloggerman77 2015. június 18. 21:53

@LvT:

Nos a történetírás, és a régészet (főleg), a Nyugatrómai-Birodalom bukása és a Frankok Birodalom közti időszakot a Meroving-Európának nevezi. Ekkor a germán népek egységes kultúrkört alkottak, az ékszerek, viseleti tárgyak rendkívül hasonlóak, sőt néha teljesen azonosak, olyannyira, hogy kimutathatóan kerültek meroving kori frank ékszerek Erdélybe a gepidákhoz, és versa, találtak frank lelőhelyen olyan fibulát (ruhakapcsoló tűt), aminek "ikertestvére" Erdélyből ismert.

A gepidák a góttal rendkívül közeli nyelvet beszéltek, a gótok testvéreiknek tekintették őket.

Namost Paulus Diaconus langobard történetíró szerint a gepida és a langobard uralkodók tolmács nélkül beszéltek egymással, a királylányokat össze-vissza küldözték szerte a germán-Európában Britanniától Skandináviáig - és nem kellett nyelvet tanulniuk, tehát ekkor még olyan nagyfokú egyezés volt a különféle germán nyelvek között, ami nem akadályozta a kölcsönös megértést. Ezt hasonlítottam a szláv nyelvek késő középkorig-kora újkorig fennálló helyzetéhez.

102 bloggerman77 2015. június 18. 21:43

@LvT:

"Nevezhetsz annak. De előbb azt tisztázzuk, hogy milyen szinten folyik a kommunikáció. Az olyantól, amelyben érzelmi minősítések, mint „felnémet nyelvi szupremácia”, „fafejű”, játszanak szerepet, én távol tartom magam."

*

Gondolom tudod magad is, hogy az 1945 előtti német, és osztrák-német tudományosságot egyfajta német (és germán) kultúrfölény elmélet jellemezte. Ennek egyik pici, ámde annál sokatmondóbb eleme volt, hogy a Magyarországon, Sőtér Ágost által feltárt langobard leleteket egyszerűen nem vették figyelembe, mert zavarták azt a tökéletesen felépített képet, miszerint a langobardok végig a későbbi német nyelvterületen belül mozogtak.

Aztán a 2. vh után már azt mondták, hogy jó-jó, voltak ugyan páran langobardok a Nyugat-Dunántúlom, de onnan átmentek a mai Ausztria területére. (A Wikipédián a langobardos szócikkhez betett egyik térkép is ezen az elméleten nyugszik).

Amikor Bóna István több évtizedes munkával már szinte mindenhol kiásott langobard lelőhelyeket a Dunántúlon (pl. Tolna megyében, vagy a már említett Duna-melléki, aquincumi leletek), akkor vált nyilvánvalóvá, hogy a korábbi álláspont téves.

101 bloggerman77 2015. június 18. 21:34

@LvT:

"Befejezve azzal, hogy a bajor vallásos terminológia jelentős része gót eredetű, a mindig idézett <Pfingsten>-en kívül ide tartozik, pl. a <Pfaffe> ’pap’, amelynek előzménye a gót <papa>., a <taufen> ’megkeresztel’, vö. gót <daupjan>. "

*

Nos ezzel meg az a baj, hogy a bajorok későn tértek meg (7. század vége és 8. század eleje, Szent Rupert tevékenysége nyomán), és nem a germánok között közkedvelt ariánus kereszténységre, hanem a katolikus vallásra.

Mármost, az utolsó gót állam összeomlása után száz évvel mi késztette volna a bajorokat arra, hogy a katolikus kereszténységhez a szakszókincset az eretnek ariánus gótok nyelvéből vegyék át?

100 LvT 2015. június 18. 18:50

@bloggerman77: >> Akkor hogy-hogy nincs kapcsolat az óskandináv nyelvvel, illetve a óalnémet diaklektusokkal? <<

Elöljáróul: az „óalnémet” fogalom nem létezik, az alnémet nyelv korszakolása a középalnémettel indul a XIII. sz.-ban. * — Ha visszalapozunk, akkor a mostani kérdésedet már megválaszoltam a 86-osban: „Azt is látnunk kell, hogy a germán nyelvek differenciálódásának az első lépése volt, hogy a keleti germánok kiváltak. Az összes többi törzs még jó ideig együtt fejlődő csoport maradt. És együtt lettek különbözően a góttól és a többi keleti germán nyelvtől, nem lehet alappal közülünk kiemelni egy későbbi entitás feltételezett elődjét sem. Az persze igaz, hogy az egységben már voltak nyelvjárási különbségek, pontosabban izoglosszák, amelyek közül némelyek egybeeshettek későbbi leánynyelv(csoport)ok elkülönülésével. De ez nincs feltétlenül így.”

Vagyis, amikor a keleti germánok kiváltak, még óskandináv (más szóval óészaki) sem volt. A keleti germánoknak persze vannak közös izoglosszái az északi germán nyelvekkel, de legalább ugyanannyi van az elbai germánokkal (amelynek a jelenleg élő képviselői a felnémet ausbau-nyelvek). Nincs ugyanakkor ehhez képest specifikus izoglossza az északi-tengeri germánokkal és a Weser-Rajna-menti germánokkal *.

Sokszor emlegetik a gót (azaz a kelti germán nyelvek) „híd” szerepét. De a nyelvi tények arra mutatnak, hogy hidat a későbbi óészaki és a későbbi elbai germánok között képeztek, nem pedig az előbbiek és az északi-tengeri germánok közt.

* A kontinensen maradt szászok nyelvéből (az ószászból) a velük a Drang nach Osten során keveredő frank nyelvi hatása alatt jött létre a XIII. sz.-ra az alnémet. Az ószász északi-tengeri, a frank pedig Weser-Rajna-menti germán nyelv.

.

>> Mond, te tényleg ennyire fafejű vagy? <<

Nevezhetsz annak. De előbb azt tisztázzuk, hogy milyen szinten folyik a kommunikáció. Az olyantól, amelyben érzelmi minősítések, mint „felnémet nyelvi szupremácia”, „fafejű”, játszanak szerepet, én távol tartom magam.

Ha objektívebb szinten maradhatunk, akkor megint leírom: nem azért vagyok itt, hogy a longobárdok vándorlásáról vitatkozzak. Nem érdekel, miként ahogy a nyelvészeket általában nem érdekli a dolog. Amit te a „nyelvészetnek” adresszálsz, az valójában „őstörténet”. Örülök, hogy fejlődik a régészet, és gyarapodik. Az őstörténethez biztos jelentős adalékokat ad, de a nyelvi tényeket nem tudja megváltoztatni. A nyelvi tények pedig arról szólnak, hogy a longobard nyelv elbai germán, és délre kerültében is együtt fejlődött a szintén elbai germán bajor és alemann dialektus (ill. a svájci német nyelv) előzményével, minthogy olyan közös (fonetikai) újításaik vannak, amelyek különböznek a többi germán nyelv sajátosságaitól.

Ezen túlmenően nyelvi tények mutatnak a bajor és a keleti germán együttélésre is. Kezdve a mély nyomokon, pl. hogy a bajor <ös> ’ti’ nyilvánvalóan keleti germán átvétel, mert itt a rotacizmus elmaradt, vö. felnémet <ihr> : gót <jus>. Befejezve azzal, hogy a bajor vallásos terminológia jelentős része gót eredetű, a mindig idézett <Pfingsten>-en kívül ide tartozik, pl. a <Pfaffe> ’pap’, amelynek előzménye a gót <papa>., a <taufen> ’megkeresztel’, vö. gót <daupjan>. Két dolgot is láthatunk ezzel kapcsolatban: a frankban ezek nincsenek meg, illetve a kontaktus a felnémet hangeltolódás előttre datálható (már a legkorábbi bajor-alemann írásos dokumentumokban jelentkezik ez a jelenség).

Nyelvileg egyáltalán nem igazolható, hogy a longobard úgy szakadt volna ki, hogy végleg elvesztette a kapcsolatát a többi délkeleti perifériára került elbai germán nyelvjárással. Horribile dictu, még a keleti germánok sem szakadtak így ki. És amennyiben most meg nem a „régészek” akarnak monodiszciplináris őstörténetet írni, úgy a legfrissebb régészeti leletek interpretációjánál sem érdemes figyelmen kívül hagyni ezeket a nyelvi tényeket.

99 hunikwumje 2015. június 15. 23:02

@LvT: "Neked a B"á"csi-medence a Kárpát-medence része, nekem Ausztriáé. "

Bécs korábban létezett mint ausztria ("keleti tartomány").

ausztria 1012-ben alakult.

.

a medence földrajzi megnevezés, város, ország pedig államszervezeti (több nyelven is létező) megnevezés.

.

Noricum Kr.u.4.évszázadig létezett.

.

a Dunántúlt, Szavuszt, és Szirmiumot, a későbbi Karintiával, az akkor Valeria Pannonisnak és Pannonia 1-nek és 2-nek nevezett "tartományokat" népességileg

jászok, szarmata és rimai-illír leszármazottak lakják, a longobárd és gót blitzkrieg-államokat leszámítva.

ahogy Mogentiana van a Balaton partján, úgy Moguncia van a későbbi svájci határon.

.

de már az 1.századi volgatakból tudhatjuk, h a Szabaria, Szabadka Subotica Sobota mit jelent

« Sabbatum propter hominem factum est, et non homo propter sabbatum; itaque dominus est Filius hominis etiam sabbati »

[Vulgata, Marcos 2.27-8]

szabadum hunirt adataath eish nem hun adataath szabadumirt.

ejszirt ajsz Ur szerün az hun fije szintün szabadi.

.

míg 373-ban a gótok

i.imgur.com/EvJ0IsX.gif

Athanaricus rex Gothorum in Christianos persecutione commota plurimos intersecit, de proprijssedibus in Romanum solum expellit.

.

és 381-ben

éhséglázadás és háború Trákiában

és újabb vallásüldözés

i.imgur.com/o1xlQ5Z.gif

98 bloggerman77 2015. június 15. 22:16

@LvT:

"Az pedig, ha "felnémet nyelvi szupremácia" kerül az érvelés elejére, nem a tárgyi, hanem az érzelmi megközelítésre utal."

*

Mond, te tényleg ennyire fafejű vagy? A nyelvészet, amikor a langobardok régészeti hagyatéka gyakorlatilag ismeretlen volt, megalkotta a maga kis elméleteit a német nyelvterületen belül vándorolgató langobardokról.

Ehhez próbálták "hozzáhegeszteni" az akkor ismert kevés régészeti leletet.

Ezt döntötte meg az, hogy a langobardok vándorlása pont nem ott zajlott, ahol azt a nyelvészet elképzelte - hanem pont a germán nyelvközösségen kívül, sőt kifejezetten a langobardok a romanizált népesség közelségét keresték, mert ezek voltak a szolgálónépük.

(Nem ismerős ez? A magyar nyelvészet kiokoskodta a magyarok sok évszázados vándorlásénak útvonalát, most meg Türk Attila kutatásai romba döntik ezt...)

97 bloggerman77 2015. június 15. 22:09

@LvT:

"Tehát térjünk vissza a kiindulóponthoz, ahonnan el akarsz siklani. Hogy is van az, hogy „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …"

*

Térjünk. :)

A gótok Skandináviából indultak el déli irányba.

Akkor hogy-hogy nincs kapcsolat az óskandináv nyelvvel, illetve a óalnémet diaklektusokkal? Ahonnan indultak - ott óskandináv nyelvet beszéltek, ahová érkeztek, ott meg az óalnémet volta a szomszéd...

96 LvT 2015. június 15. 21:16

@bloggerman77: >> a g[ó]t nyelv markáns különbségét nem okozhatta az ... <<

A gót nyelv markáns különbségét az általános vélekedés szerint az okozta, amitmár írtam: "kimaradt a többi germán nyelv közös újításaiból". És én nem látok semmit, ami miatt ezt nem kellene osztanom. A gótra nem jellemzők azok a sajátosságok, amelyek baltira, illetve szlávra specifikusak.

.

Ui. Amikor a 95-öst írtam, a 94-est még nem olvastam. Ha olvastam volna, másként fejezem be.

95 LvT 2015. június 15. 21:05

@bloggerman77: >> Neked az a baj, hogy lövésed sincs a langobardok vándorlásáról. <<

Te azt gondolsz erről, amit akarsz. De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hogy ezen vitatkozzak, tehát csipklelődéssel sem lesz sikered.

.

>> Tehát így hogyan is okozhatták a későbbi felnémet nyelvjárás genezisét? <<

Hát úgy, hogy a nyelvészet nem támogatja azt a deserta germanorumot, amit itt fölvázoltál. Az ófelnémet hangeltolódás meglehetősen jól adatolt, egységes folyamat a longobard kezdeteitől kezdve. Ezt a tényt még a leginnovatívabb régészeti teória sem hagyhatja figyelmen kívül, vagy ha igen, akkor nem lesz tartós életű.

Az pedig, ha "felnémet nyelvi szupremácia" kerül az érvelés elejére, nem a tárgyi, hanem az érzelmi megközelítésre utal.

.

Tehát térjünk vissza a kiindulóponthoz, ahonnan el akarsz siklani. Hogy is van az, hogy „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …

94 bloggerman77 2015. június 15. 20:27

@LvT:

"De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hanem ezért: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …"

**

:)

Akkor neked, a szlavistának való kérdésfelvetés: a gt nyelv markáns különbségét nem okozhatta az, hogy a germán gótok Gotlandból, "Scandzolából" átkelve a Balti-tengeren, és megtelepedve létrehozták az un. Wielbark-kultúrát - hogy ennek a Wielbark-kultúrának volt egy helyi balti (szláv) alapnépessége, ami befolyásolta a gót, gepida nyelvek szerkezetét?

93 bloggerman77 2015. június 15. 20:22

@LvT:

Neked az a baj, hogy lövésed sincs a langobardok vándorlásáról. :) egy elavult, a felnémet nyelvi szupremácia jegyében fogant elméletet vettél elő velük kapcsolatban, amit rég megcáfolt a régészet és a történettudomány is.

Tehát: azt írtad, a langobardok a felnémet nyelvjárás genezisét okozták a vándorlásukkal.

Mondom én: a langobardok a későbbi alnémet területről kiindulva kelta, romanizált kelta területeken (Cseh-medence, Bécsi-medence, Pannonia) át vándoroltak Észak-Itáliába, és közben nem érintették a későbbi korokban felnémet nyelvterülethez tartozó vidékeket.

Tehát így hogyan is okozhatták a későbbi felnémet nyelvjárás genezisét? Nem is találkoztak olyan germán népességgel, ami később ezt a nyelvjárást beszélte!

92 LvT 2015. június 15. 19:19

@LvT: >> Neked meg Cseh-medence, Bécsi-medence, Dunántúl, Enns <<

Az alnémetet majdnem kifelejtettem.

91 LvT 2015. június 15. 19:16

@bloggerman77: >> A Bécsi-medence valóban nem a Kárpát-medence része, de abba kapaszkodni, hogy MA Ausztriának hívják ezt a területet <<

Én nem kapaszkodok semmibe, lévén én magam írtam azt, hogy Ausztria, csak tudom, hogy hogyan gondoltam.

.

>> Te az idejétmúlt osztrák kutatás álláspontját melegíted fel <<

Te azt gondolsz erről, amit akarsz. De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hanem ezért: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …

.

>> Noricumban - neked Ausztria <<

Neked meg Cseh-medence, Bécsi-medence, Dunántúl, Enns. Vagy quod licet Iovi, non licet bovi?

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X