nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nevezzük nevén a gyereket!

Mit jelent az, hogy egy név „illik névrendszerünkbe”? Mi az, hogy egy névnek van „valamilyen hagyománya”? Miért játszik egy tudományos intézmény közigazgatási szerepet, és miért feledkezik meg arról, hogy mi az a tudományosság?

Fejes László | 2017. szeptember 1.
|  

A nyest nem foglalkozik jogi esetekkel – kivéve persze, ha azoknak nyelvi vonatkozásuk van. Persze ilyenkor sem a dolog jogi oldalát vakargatjuk, hanem kizárólag a nyelvtudomány szempontjából vizsgáljuk a kérdést. Katalin nevű olvasónk is ilyen ügyben fordult hozzánk:

Én egy névkérelem elbírálásával kapcsolatos nyelvtudományi kérdés kapcsán írok Önöknek.

Kislányunkat Annaveronikának szerettük volna anyakönyveztetni, de az MTA Nyelvtudományi Osztálya nem hagyta ezt jóvá. A nemleges választ természetesen el tudnánk fogadni, ha egy valóban tudományosan megalapozott szakvéleményt kaptunk volna az Annaveronika, mint női utónév elemzéséről. Ehelyett az alábbi választ kaptuk:

”...értesítjük, hogy a kérvényben szereplő Annaveronika név női névként történő bejegyzését nem támogatjuk. Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett név nem ilyen, sem az írásképe, sem a kiejtése nem illik névrendszerünkbe.”

Én is a tudomány embere vagyok, így azt gondolom, joggal kérdőjelezem meg a fenti két mondat szakvélemény mivoltát, ami jelen esetben egy magánszemély szubjektív véleményét tükrözi.

Azt gondolom, ha már nem nevezhetem a lányomat hivatalosan úgy, ahogyan szeretném, akkor a Tudományos Akadémiától megilletett volna egy valós szakvélemény.

Arra szeretném kérni Önöket, amennyiben módjukban áll, szíveskedjenek megmagyarázni, hogy nyelvi szempontok alapján, miért nem anyakönyvezhető az Annaveronika, mint női utónév, mit jelent az a tudomány nyelvén, hogy nem illik a magyar névrendszerbe.

Az MTA honlapján fent van minden anyakönyvezhető utónév, rengeteg kezdődik Anna előtaggal, az Annavera is köztük van. Ezen túlmenően, szintén az MTA honlapján szerepel egy tizenöt pontos leírás arról, hogy mi alapján bírálják el a névkérelmeket. Ezek között nem találtam kizáró tényezőt. Ezek alapján, noha tudtuk, hogy jogorvoslatnak helye nincs, kvázi fellebbeztünk a döntés ellen, mire a következő, szinte az előzővel azonos választ kaptuk:

”... a kérvényben szereplő Annaveronika név női névként történő bejegyzését továbbra sem támogatjuk. Valóban az adható női neveink között szerepelnek két név egybeírt formái (Annamária, Annalilla, Annavera, Annaliza, stb...) , de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett Annaveronika név nem ilyen, sem az írásképe, sem a név hosszúsága, a két név együttes ejtése nem illik névrendszerünkbe.”

A név hagyományaira, hosszúságára vonatkozó kifogásolásokra rengeteg ellenpélda van a jelenleg anyakönyvezhető nevek gyűjteményében, és a név más nyelvterületen is jelen van, csupán egyetlen példa erre H. G. Wells 1909-ben íródott regénye, amelynek címe Ann Veronica.

Ez nekünk nem „csupán” nyelvtudományi kérdés, hanem egy szép családi hagyomány megőrzését foglalná egy szerintünk gyönyörű női névbe.

Katalin ezután hosszan ecseteli, hogy kisfia milyen traumaként élte meg, hogy húgát nem nevezhetik úgy, ahogy szeretnék. Ennek ugyan sem jogi, sem nyelvtudományi vonatkozása nincs, de fontosnak tartjuk erre is utalni, hiszen az ilyen döntések nem egyszerű adminisztratív lépések, hanem gyakran igen érzékenyen érinthetik a nevek elfogadását kérelmező családokat.

Nem ér a nevem?
Nem ér a nevem?
(Forrás: Wikimedia Commons / Helgi Halldórsson / CC BY-SA 2.0)

Jogi háttér

A törvényi szabályozás szerint magyar nemzetiségű magyar állampolgár gyermeke számára kizárólag a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete által összeállított utónévjegyzékből választhat nevet. Amennyiben olyan nevet szeretne adni, mely ebben a jegyzékben nem szerepel, akkor a Nyelvtudományi Intézethez kell fordulnia, és amennyiben az intézet a nevet engedélyezi, az felkerül a listára, és onnantól kezdve választható.

Ez a szabályozás problémás. Egy-egy név elfogadhatósága nem tudományos kérdés. Persze egy névről tudományos szempontból sok minden elmondható, de nem mondható meg egyértelműen, hogy „illik-e névrendszerünkbe”, vagy sem. Vannak persze szélsőséges esetek, azokról a nevekről, amelyekkel nap mint nap találkozunk, elmondhatjuk, hogy egyértelműen magyar utónevek (más kérdés, hogy látunk-e bennük valamilyen rendszert). A másik véglet, amikor nemhogy névnek, de szónak sem fogadnánk el valamit (pl. Qdpgt), vagy éppen jelentése, szófajisága miatt nem fogadnánk el névnek egy szót (Sűrűség, Tizenkilenc, Rögtön stb.). Hogy ezek aligha alkalmasak magyar utónévnek, azt bárki meg tudja mondani, legfeljebb a szakszerű indokláshoz van szükség nyelvészre. A köztes esetekben azonban eltérhet a véleményünk abban, hogy mennyire jó a név, nem véletlen, hogy a neten számtalan cikk és blogbejegyzés hőbörög azon, hogy milyen nevet talált elfogadhatónak a bizottság, miközben mások azon háborognak, hogy az általuk adni szándékozott neveket miért nem fogadták el.

Ami a magyar utónevek „rendszeréről” (?) tudományosan elmondható, az az, hogy folyamatosan változott. A 18. századig szinte csak szentek és bibliai személyiségek neveit adományozták, a 19. században viszont már gyakran adtak ősmagyar (vagy annak vélt) neveket. A magyar utónevek történetének igazi hagyománya a folyamatos megújulás, és egyedül az megy szembe a hagyományokkal, hogy a szabad névválasztást korlátozzuk. Ha valami a hagyományok ellen van és tudománytalan, az éppen a névválasztás szabályozása. 

Az persze nem lenne baj, ha a Nyelvtudományi Intézet szakvéleményt készítene, és abban leírnák, mi szól az adott név elfogadása mellett vagy ellen. Arról azonban, hogy a név választható legyen-e, nem lenne szabad egy tudományos kutatóintézetre a döntést, sőt, magának a kutatóintézetnek illene mindent megtennie azért, hogy ezt a feladatot ne kelljen elvégeznie. Persze addig, amíg a törvény erre kötelezi, el kellene végeznie ezt a munkát, de ez nem jelenti, hogy ezzel párhuzamosan ne kellene megmozgatnia minden követ, hogy ezt a tudománytalan feladatot ellássa, és hogy tudományos kutatóintézet létére közigazgatási feladatokat kelljen ellátnia.

Portásbetegség

Sajnos a Nyelvtudományi Intézet a feladatot nemhogy nem hárítja el, de a névadást a törvényre hivatkozva még a törvénynél is szigorúbban korlátozza. A döntés során használt alapelvek között a következőket olvashatjuk:

Az újonnan kérvényezett utónevet minden esetben a mai köznyelvi kiejtésének megfelelően, a mai magyar helyesírás szabályai szerint kell bejegyezni (pl. Maya helyett Maja; Gerald helyett Dzserald, Claudia helyett Klaudia). Erről a 32/2014. (V. 19.) KIM rendelet 19. §-ának (1) bekezdése így rendelkezik: „Az anyakönyvezés – az anyakönyvi eljárásról szóló törvényben meghatározott kivételekkel – a magyar helyesírás szabályai szerint történik.

Csakhogy a törvény idézett részlete sehol nem mondja ki, hogy kizárólag a magyar ábécé betűit lehet használni, sem azt, hogy azokat kizárólag a magyar szavakban általában használt hangértékükben. A helyesírási szabályzat pedig kimondja, hogy

Az idegen tulajdonnevekben és egyéb szavakban más ábécék betűi és betűkapcsolatai is előfordulnak mind a magánhangzók, mind a mássalhangzók jelölésére [...]

Az alapelvek tehát a törvényre hivatkoznak a Maya, Gerald vagy Claudia írású nevek elutasításakor, de a törvény valójában nem zárja ki ezeket. (Az persze lehetséges, hogy a törvényalkotó szándéka ez volt, de a törvénybe nem ez került.) További abszurdum, hogy a döntés során ezt az elvet nem alkalmazzák következetesen, de legalábbis ki lehet őket játszani. Például elfogadható női név a Jenni, de még nem találkoztunk olyannal, aki ezt ne [dzseni]-nek ejtette volna. Arra sem vennénk mérget, hogy a Ginák nem [dzsiná]-nak, a Joanák nem [dzsoana]-nak, a Jeremik nem [dzseremi]-nek ejtik nevüket. Azaz a bizottság tulajdonképpen átejthető, és át is engedett olyan neveket, melyeknek kiejtése eltérhet attól, amit a magyar hangjelölés elvei egyébként sugallnának. Az Attila vagy a Ráchel sem felel meg a magyar hangjelölés elveinek, mégis anyakönyvezhetőek. (Megjegyezzük, az sem megy szembe a magyar hagyományokkal, hogy a neveket ne a bevett hangjelöléssel, hanem idegen módra írjuk: mindig voltak, akik így írták nevüket.) Az alapelvek máshol is sajátosan értelmezik a törvény szövegét:

A 2010. évi I. törvény 44. §-ának (3) bekezdése kimondja: „Anyakönyvezni a szülők által meghatározott sorrendben legfeljebb két, a gyermek nemének megfelelő utónevet lehet a Magyar Tudományos Akadémia (a továbbiakban: MTA) által összeállított utónévjegyzékből. Az utónévjegyzéket az MTA a honlapján teszi közzé.” Erre való hivatkozással a magyar névhagyományok alapján fiúgyermek számára csak férfinevet, leánygyermek számára csak női utónevet javasolunk bejegyzésre. Amennyiben egy fantázianevet már az egyik nemnek javasoltuk, azt a későbbiekben a másik nem részére nem javasoljuk.

A törvény azt valóban kimondja, hogy lánynak fiúnév, fiúnak lánynév nem adható, de azt sehol nem zárja ki, hogy legyenek olyan nevek, melyek lány- és fiúnévként is használhatóak, azaz mindenképpen megfelelnek a gyerek nemének. Bár a magyar nevek általában tényleg egy-egy nemhez kötődnek, azért vannak kivételek is. Például a Gabi becéző forma fiúra és lányra is vonatkozhat. Ha ezt a formát kérvényeznék pl. egy fiú számára, akkor később nem lenne adható lánynak, ami egyértelműen abszurd – ahogy fordítva is.

Veronika és Andrea
Veronika és Andrea
(Forrás: Wikimedia Commons / Angela George / CC BY-SA 3.0)

Persze ez nem történhetne meg, hiszen egy másik alapelvben ezt olvashatjuk:

A férfinevek becéző formáit csak akkor támogatja a bizottság anyakönyvezésre, ha személynévi használatuk a középkorra nyúlik vissza, és ez hitelesen bizonyítható is (pl. Gergő, Janó).

Ez az alapelv igen talányos, hiszen a szabályalkotók is elismerik, hogy a becenévből alakult férfinevek hagyománya a középkorig nyúlik vissza, tehát aligha mondható el, hogy „nem illik névrendszerünkbe”. Abban sem vagyunk biztosak, hogy a Barnabásból kialakult Barna, a Flóriánból fejlődött F(l)óris vagy a Gedeonból rövidült Gida (férfinév!) is adatolható a középkorból, mindenesetre ma ezek is adható nevek. 

Annaveronika és névrendszerünk

Sajnos egyet kell értenünk olvasónkkal abban, hogy az Annaveronika név elutasításának indoklását – amennyiben az valóban megegyezik az olvasónk által idézettel – nehezen mondhatnánk tudományosan megalapozottnak. Először is a már idézett alapelvek közül nem találunk egy olyat sem, mely az Annaveronika ellen szólna, így olvasónk megalapozottan várhatta, hogy kérelmét elfogadják. Nem tudunk továbbá mit kezdeni az alábbi indoklással:

Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. [...]

 

Bár a név hagyományára és „rendszerbe illeszkedésére” vonatkozó érvelés indokoltnak tűnhet, önmagában semmire nem alkalmas. Például számos héber eredetű bibliai nevet használunk, ám fogós kérdés lenne, hogy kaphatja-e magyar gyerek a Jézus nevet. Mellette szólna az is, hogy spanyol nyelvterületen kifejezetten népszerű név. A magyar névadási szokásokban azonban tabunak minősül, a magyar nyelvhasználók minden bizonnyal könnyebben elfogadnának neveknek sosem hallott, semmire sem utaló szavakat (pl. Rebar, Szattyó), mint a Jézust. Ugyanakkor ez a helyzet csak akkor változhat, ha megengedjük, hogy aki akarja, mégis a Jézus nevet adja a gyerekének – az sem kizárt, hogy száz év múlva népszerű lesz. Semmilyen tudományos alapja nincs annak, hogy ennek útját álljuk.

Itt ugyanis a szakvélemény elismeri hogy maga a szerkezettípus, azaz két, már elfogadott női név egybevont alakja már létezik, és ez az Annaveronika elfogadását támogatná. Az elutasítás mellett szóló érv azonban körben forog, hiszen lényegében azt mondja ki, hogy csak az a név válhat elfogadott névvé, mely már elfogadott név. Ezzel az indoklással bármilyen név elutasítható, tehát valójában nem érv. Az pedig tény, hogy ennek a névnek „valamilyen hagyománya” van, lásd az Anna elemű nevek sorát, és az Annavera esetében még a Veronikából alakult névelem is előfordul az Annával alkotott kapcsolatban.

Nem tudunk egyetérteni azonban azzal, hogy olvasónk Wells regényére hivatkozik, annak címszereplője ugyanis két külön keresztnevet visel, nem összetett nevet. Anna Veronikának ismertebb magyar személyiségeket is neveznek, pl. egy Wikipédia-oldalt is kiérdemlő építészmérnököt és egy adásrendezőt is. Külföldön azonban előfordul összetett névként is, tehát elmondható, hogy más nyelvterületen megtalálható. Ezt a Nyelvtudományi Intézet szakértője rövid guglizással tisztázhatta volna.

A szakvélemény szerint

A kérelmezett Annaveronika név nem ilyen, sem az írásképe, sem a név hosszúsága, a két név együttes ejtése nem illik névrendszerünkbe.

Azzal egyáltalán nem tudunk mit kezdeni, hogy a név írásképe szerint nem illik névrendszerünkbe, hiszen hangjelölése teljesen szabályos, és a kérelmező nem a magyar szokásoktól eltérő Anna-Veronika formát kérte. Az is érthetetlen, mi a probléma a név kiejtésével, hiszen semmiféle szokatlan magán- vagy mássalhangzó-torlódást nem tartalmaz, és olyan monoton csengése sincs, mint mondjuk az Annabarbara esetében lenne.

Az egyedüli komolyan vehető érv a név hosszúsága. Az Annaveronika hat szótagos, és ilyen hosszú nevet valóban nem találtunk az elfogadott magyar keresztnevek között. Megértéssel fogadnánk, ha az alapelvek között szerepelne valamilyen korlátozás a név hosszúságára vonatkozóan, ilyen azonban nincs. Ráadásul az elfogadott Annakarina, Annaleila, Annamária, Annaregina és Annaszófia öt szótagosak, amihez képest az Annaveronika alig hosszabb. Mi több, ha olvasónk az Annaveronka nevet kérelmezné, ez ellen már így sem lehetne érvelni. Egyetlen i-n vitatkozni pedig az elvakultság tipikus példája.

Természetesen lennének olyan nevek, amelyeket semmiképpen sem javasolnánk, jó érveink lennének az Annaamaranta, Alfonzinadonatella, de akár az Évabori és az Juditemese ellen is. Ugyanakkor egyik érvünket sem nevezhetnénk tudományosnak, márpedig egy szakvéleménynek ilyenekre kellene hivatkoznia. A Nyelvtudományi Intézet szakértőjének nem lenne szabad a saját ízlése alapján korlátoznia a szülőket abban, hogy milyen nevet adjanak gyermeküknek. Az elfogadott, illetve a ma gyakran használt nevek közül az Annaveronika nem lóg ki olyan mértékben,  hogy ezért egy családot érdemes lenne megfosztani a szabad névválasztástól. 

A törvény indokolatlanul nagy hatalommal ruházza fel a Nyelvtudományi Intézet szakértőit, akiknek döntéseit szakmailag senki nem ellenőrzi és nem bírálhatja felül. Mivel a szakértő és a kérelmező kulturális háttere erősen eltérhet, a szakértő semmiképp nem hagyatkozhat a saját ízlésére és intuíciójára – a tudományos megközelítés a kérelmező körében végzett terepmunka és annak vizsgálata lenne, hogy a saját kulturális környezete mennyire fogadja el névnek a kérelmezett formát. Ilyen lehetőség hiányában a szakértő akkor jár el tisztességesen, ha csak nagyon súlyos esetben akadályozza a szülő szabad névválasztását. Az Annaveronika esetében az ilyen fellépés mindenképp indokolatlannak tűnik.

Anna Veronika Bjarkadóttir
Anna Veronika Bjarkadóttir
(Forrás: darkbeautymag.com / Sarah Ann Wright)

Mit lehet tenni?

A kérelmezőnek csak azt tudjuk tanácsolni, hogy adja gyerekének az Anna Veronika nevet. Hivatalos formában sajnos majd ezt az írásmódot kell használnia, de ez nem akadályozhatja meg, hogy ő és a gyerek környezete a két nevet egy szóként használja. 

Jogi lépésként az egyedüli megoldásnak az látszik, ha a „névkárosultak” összefognak, és nemzetközi bíróságon támadják meg a magyar államot névhasználati joguk indokolatlan korlátozásáért. Arra azonban fel kell készülni, hogy egy ilyen pereskedés hosszú évekig eltarthat, és ki tudja, lesz-e valaha eredménye.

Az igazi megoldás az lenne, ha maguk a jogalkotók ismernék fel, hogy a jelenlegi szabályozás értelmetlen, hiszen egyfelől felesleges bosszúságot okoz az állampolgároknak, másfelől – mint az a listából látszik – nem akadályozza meg a „hülye” (azaz a nyelvhasználók jelentős részében visszatetszést keltő) nevek elfogadását. A névkérelmezést közigazgatási vagy bírósági eljárás keretében kellene lefolytatni, melyben természetesen figyelembe vehető, sőt veendő lenne nyelvész szakértő véleménye is, de nem egyetlen, a döntő szót kimondó szakértőé, hanem több szakértőé is. Fontos lenne, hogy a kérelmet csak nagyon indokolt esetben utasítsák el, és lehetőleg ilyenkor is magát a kérelmezőt győzzék meg arról, hogy kérelmét vonja vissza. Tisztességes, nyílt, érvekre épülő eljárás esetén érhetnénk el, hogy az állampolgárok a névadási jogok korlátozását ne szabadságjogaik megnyírbálásaként éljék meg. 

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
93 aphelion 2017. szeptember 11. 10:04

@Irgun Baklav: "Ferenc - Feri, Viktória - Viki; Ágnes - Ági; Róbert - Robi; Péter - Peti"

Nekem a kedvenc példám a Pál, ez ismerősök között ebben a formában gyakorlatilag nem létezik, alap a Pali. Az Esztert hallottam már ismerősök között, de nagyon furcsállottam, ezt is úgy szoktam meg hogy Eszti :)

92 Irgun Baklav 2017. szeptember 8. 19:56

@Fejes László (nyest.hu): A vietnami nevek egy magyar számára összehasonlíthatatlanul egzotikusabbak, mint az angol-amcsi nevek:

1. Ha a tanítónéni valahogy az ált. iskolától a fősuliig el is tudta kerülni, hogy angolt oktassanak neki (a nem nyugdíjasok között azért ezek sem lehetnek olyan marha sokan), az angolszász kultúrával való érintkezést akkor sem. Hogy mást ne mondjak, a Michael egy szinkronos filmben sem lesz Mihály, legfeljebb [májköl].

2. Pont emiatt, bár az angol helyesírás cseppet sem fonetikus, a magyar beszélők többségének jobb elképzelése van arról, hogy egy adott írásképnek (pl. <Michael>) kb. milyen hangsort feleltessenek meg (a magyar fonémarendszer szabta határokon belül). A <Sơn>-t ellenben még a műveltebbek is [szon]-nak ejtenék, mert nincs semmilyen fogódzójuk (íráskép vagy kulturális élmények terén), holott ennél azért létezne jobb közelítés magyar beszédhangokkal is.

3. A vietnami tonális nyelv (az angollal és a magyarral ellentétben). Pl. a már említett sakkozó vezetéknevét (Nguyễn) és a felesége keresztnevét (Nguyên) pont ez különbözteti meg a fővárosi nyelvjárásban ([ŋwiɜn˦ˀ˥] v. [ŋwiɜn˧˧]).

4. Egy angol szerintem nem röhögne a kiejtésen. Van ahhoz Angliában elég kelet-európai vendégmunkás, turista (stb.), hogy már nem lepődne meg (vagy akadna ki) rajta. Nálunk viszont kissé ritkább a magyarral próbálkozó külföldi, így tényleg röhögés tárgya lehet, ha az a kevés szerencsétlen a kiejtés terén nehézségekkel küzd: youtu.be/hu8tofYrYRA

„ezek használata nagyon távolságtartó”

A Péter is távolságtartóbb, mint a Peti.

91 Untermensch4 2017. szeptember 8. 18:59

"Ugyan a női neveink között szerepelnek két név egybevont formái, de azok mind olyanok, amelyeknek valamilyen hagyománya van a névadásunkban, illetve más nyelvterületen is megtalálhatóak. A kérelmezett név nem ilyen, sem az írásképe, sem a kiejtése nem illik névrendszerünkbe"

Az élet kegyetlen. Eltart majd egy darabig mindenhol átírni Stephanust/Istvánt Vajkra...

Ráadásul fontos jogi alapelv hogy a törvénytelenül létrehozott állapot semmis (vagy legalábbis hasonlóan fogalmazzák meg), tehát a puccsal létrehozott törvénytelen állam jogutódjának a törvénye alapján közigazgatási tevékenységet folytató tudományos intézmény legitimációja még akár a negatív tartományban is leledzhet...

90 Fejes László (nyest.hu) 2017. szeptember 8. 17:58

@Irgun Baklav: A Ferenc kicsit sajátos eset, mert azt nem nagyon szokták csak keresztnévként használni (pl. a Györgyöt vagy a Lászlót is – ezek használata nagyon távolságtartó). Ettől függetlenül, nem, ha valakit Kovács Péterként emleget a környezete, akkor nem megyek oda lepetizni (vagy lepetyázni), különösen nem elsőre. Az lehet, hogy később, ahogy összebarátkozunk, megpróbálkozom bevett becézésekkel, de ekkor is inkább rákérdezek, szólíthatom-e úgy n(ettől függetlenül persze önkéntelenül is kicsúszhat egy becézés).

Nem értem, mit akarsz ezekkel a vietnámi nevekkel. Ha egy átlagos angol keresztnevet veszel, akkor is tele lesz olyan hangokkal, amelyek a magyarban nincsenek meg allofónként sem, aztán valahogy mégis elboldogulunk az angol nevekkel. Lehet, hogy egy született angol jót röhögne a kiejtésünkön, vagy fel sem ismerné a neveket, akkor sem nevezzük át Nigelt Tiborra.

89 Irgun Baklav 2017. szeptember 8. 16:33

@Fejes László (nyest.hu): „furán viselkedik, amikor egy ismeretlent rögtön becenéven szólít”

Szerintem vannak olyan nevek, amelyeket egy adott iskolás, egyetemista réteg, [akár ismeretlen] diák- és hallgatótársakkal szemben inkább „default” becézett formájában használ [előzetes infó nélkül is]; pl. Ferenc - Feri, Viktória - Viki; Ágnes - Ági; Róbert - Robi; Péter - Peti; mert amúgy esetleg karótnyelt/merev/modoros különcöknek tarthatnák őket, akárcsak azokat, akik visszautasítják a becézést. (Persze, nyilván lehet ezt udvariasabban/kedvesebben is, meg rengeteg olyan név is van, ahol ilyen nem létezik, illetve bőven vannak olyan becenevek [pl. Petya, Petike] is, amelyek csak ismerősökkel, barátokkal szemben használatosak fiatalok között is.)

„van eset, amikor a vezetéknevet is mondani kell”

Igen, egy igazán mazochista tanítónéni a teljes névvel is bepróbálkozhatna, a Ngọc [ŋɐwʔk͡p̚˧ˀ˨ʔ] pl. különösen vicces lehet (mert ebből egy darab hang nincs meg a magyarban fonémaként). Amúgy csak azért érdekes a dolog, mert a sakkozó srác nevéből amúgy mind a négy elem használatos keresztnévként is, csak úgy az Nguyent kicsit másképp írják (Nguyên) és női név.

88 Fejes László (nyest.hu) 2017. szeptember 8. 10:10

@Irgun Baklav: Tök mindegy, most nem arról van szó, emlyik a családnév, melyik a keresztnév. Egyébként nyilván van eset, amikor a vezetéknevet is mondani kell (pl. névsorolvasás).

„az Ágnes vagy a Diána is kellően londonimosogató-kompatibilis nevek” Persze, de akkor csak olyan nevet adjunk, ami mindenhol kompatibilis, mert nem tudhatjuk, hova kerül a gyerek?

@Irgun Baklav: Hát, szerintem ebben a jelenetben nem az a baj, hogy nem fogadja el a lepetizést, hanem hogy miként utasítja vissza. Arról nem is szólva, hogy Kata is kicsit furán viselkedik, amikor egy ismeretlent rögtön becenéven szólít, különösen, hogy ha nem szokták úgy nevezni, akkor nem is arról van szó, hogy folyton így hallotta emlegetni.

87 Irgun Baklav 2017. szeptember 7. 19:40

@Fejes László (nyest.hu): „Ezt ő aztán vagy elfogadja, vagy nem”

–Szia, én Kata vagyok, te meg a Kovács Peti, ugye? Hallom te lettél a gólyák közül az évfolyamelső, gratulálok!

–Köszönöm, de én nem Peti vagyok, hanem Péter!

–Ööö… ja bocsesz! Na, én nem is akarlak tovább zavarni, szia! (Magában: Hát ez mekkora egy felfuvalkodott hólyag.)

86 Irgun Baklav 2017. szeptember 7. 18:28

@Fejes László (nyest.hu): „Az embernek sok mindenről lehet benyomása, amit aztán vagy igazol egy kutatás, vagy nem.”

Vagy „inkább igen, mint nem”: „Származás szerint vizsgálódva azt találjuk, hogy az erre a kérdésre válaszolók körében (ahol a mintában a ritka nevek aránya 3%) a magukat első vagy második helyen romának vallók körében a ritka nevet adók aránya kismértékben átlag feletti (4% és 5%), s akiket a kérdező tekint romának, azok körében ez az arány valamivel még magasabb (6%).” TÁRKI (2012, p. 131): Egyenlőtlenség és polarizálódás a magyar társadalomban. www.tarki.hu/hu/research/hm/monitor2012_teljes.pdf

„Nem, mert a Nujen felismerhető megközelítése az eredeti ejtésmódnak"

Annak, hogy [ʂəːŋ˧˥]? Ha te mondod :). Akkor már inkább Sőng (vagy Szőn, ha észak-vietnami lenne), ha már mindenáron magyarosítani akarod.

Vö. „In this Vietnamese name, the family name is Nguyễn (…). According to Vietnamese custom, this person should properly be referred to by the given name Sơn. en.m.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Ngọc_Trường_Sơn

@Fejes László (nyest.hu): A Jennifer névvel pl. Londonban sokkal hamarabb be lehet illeszkedni a többi mosogató közé, mint pl. Tündeként”

Ha már ez a fő szempont, akkor mondjuk már az Ágnes vagy a Diána is kellően londonimosogató-kompatibilis nevek, tekintve, hogy az angol billentyűzeteken úgyse szokott lenni ékezet, anélkül meg jól beolvadhatnak a környezetbe a viselőik.

@El Vaquero: „lehet Ronáldó, nem Ronaldó, csak én emlékszek rá rosszul”

Nem emlékszel rosszul, a bejegyezhető utónevek listájában valóban Ronaldó van, de mint említettem, akik adják, azok jellemzően nem így ejtik/írják. (Ez a hangminta még jobb, amúgy Ronáldó szülinapi bulija, szuper zenével: youtu.be/LOv3tFummUI ; ez Brájené: youtu.be/w5tt1jy6RW0 ; ez Brendoné: youtu.be/aCFEG34cYG0 ; ez Rómeóé: youtu.be/NjEQiyew3sE ; ez meg a Lolitáé: youtu.be/NRhOyD4WB2k ; Taven baxtale! )

85 Avatar 2017. szeptember 7. 14:01
84 Fejes László (nyest.hu) 2017. szeptember 7. 12:15

@Irgun Baklav: „Nujennek valóban nevezheti, de ennyi erővel akár Norbinak is.” Nem, mert a Nujen felismerhető megközelítése az eredeti ejtésmódnak, a Norbi pedig nyilván nem. Nyilván a magyar nyelv hangkészletét nem lehet figyelmen kívül hagyni, csakis az annak keretein belüli megközelítés várható el. Ebben nincs semmi furcsa, hallottam esetről, amikor magyar–finn kétnyelvű gyerek magyarázta a színneveket finn társainak, és automatikusan azt mondta, hogy a sárga az magyarul [szárka] – mert önkéntelenül is tudta, hogy ez a finnek számára így dekódolható.

„Igen, ez jövedelmi decilisről szól, nem népcsoportról, viszont nekem volt szerencsém „7-8. osztályos felzárkóztató”, „nehézgépkezelő” (stb.) felnőttképzések névsorait látni” Az embernek sok mindenről lehet benyomása, amit aztán vagy igazol egy kutatás, vagy nem. Arról nem is szólva, hogy a folyamat kétirányú: a Kevin azért nem lesz annyira ciki, mint a Robertó, mert nem cigányok (szegények, lecsúszottak, tanulatlanok) adják a gyerekeiknek. Ha a Robertó a high értelmiség vagy a vagyonosak között válna népszerűvé, rögtön más lenne a csengése...

„a megszólításokat, beceneveket (a gúnynevekről nem is beszélve) igen gyakran nem maga az egyén, hanem a környezete „találja ki”” Ez ugyan igaz, de a gyerek így is, úgy is meg fogja tanulni, hogy ha Péternek hívják, akkor lesznek, akik lepetizik. Ezt ő aztán vagy elfogadja, vagy nem, de azt kikérném magamnak, hogy a gyerekem óvónője ráerőszakolja ezt a formát, ha a gyerek nem érzi magáénak.

83 deakt 2017. szeptember 7. 11:59

@jan: ehhez sajna öregnek kell lenn :) nyolcvanas években volt olyan reklám, hogy a gyerek becsöngetett ezzel a mondattal egy lakásba, és a hasonnevű gyümölcslevet kapta.

82 jan 2017. szeptember 7. 11:40

@Fejes László (nyest.hu): Percek óta gondolkodom, és nem bírok rájönni, ebben mi a vicces/csúfolódós, hogy "Csókolom, Ági van?" Segítseket már, ez valami popkulturális utalás, vagy szóvicc? Tényleg nem vágom:)

81 Irgun Baklav 2017. szeptember 6. 20:12

@Fejes László (nyest.hu): „Simán nevezheti a gyereket Nujennek”

Ha hinni lehet a Wikiszótárnak, akkor az <Nguyễn Ngọc Trường Sơn> kiejtése: észak-vietnami: [ŋwiɜn˧˧ ŋɐwʔk͡p̚˧ˀ˨ʔ ṯɕɨ̞̠ɜŋ˨˩ s̪əːn˧˧], dél-vietnami: [ŋwiɜŋ˧˥ ŋɐwʔk͡p̚˨ˀ˧ʔ ʈɨ̞̠ɜŋ˨˩ ʂəːŋ˧˥]; és ha jól gondolom, akkor ebből az első a családnév és az utolsó a keresztnév. Nujennek valóban nevezheti, de ennyi erővel akár Norbinak is.

„Ezt milyen kutatásra alapozod?”

Vö. „A Tárki vizsgálata szerint az egy főre jutó jövedelem legalsó tizedébe tartozó háztartások körében a ritka névválasztás aránya az átlag több mint háromszorosa.” (24.hu) Igen, ez jövedelmi decilisről szól, nem népcsoportról, viszont nekem volt szerencsém „7-8. osztályos felzárkóztató”, „nehézgépkezelő” (stb.) felnőttképzések névsorait látni (összességében ezres nagyságrendben); így megerősíthetem, hogy bizonyos vezetéknevek (pl. Lakatos, Kanalas, Kolompár stb.) viszonylag nagy gyakorisággal fordultak elő „latinos”, kisebb részben „amerikaias” keresztnevekkel együtt. (De szerintem az eltérő névízlés sem nem különösebben furcsa [csak az etnikai identitás egyfajta kifejezési módja], sem nem baj.)

„Namármost a mi megszólításunkkal kapcsolatban sehogyan sem viselkedik.”

Ez azért kissé naiv/idealista megközelítés: a megszólításokat, beceneveket (a gúnynevekről nem is beszélve) igen gyakran nem maga az egyén, hanem a környezete „találja ki”. Ha az óvónénit meg is kérik arra, hogy Péterünket (Lászlónkat, Zoltánunkat) ne „Petizze” („Lacizza”, „Zolizza”) le, a következő tíz-húsz évben akkor is szinte borítékolható, hogy akad majd olyan, aki (csak a keresztnevét ismerve) Petiként szólítja meg. (Engem is anélkül szólítanak meg gyakran „szinte ismeretlenül” a nevem általánosan elterjedt becézett formáján, hogy bárkit bíztatnék erre vagy én magam úgy mutatkoznék be.)

80 Fejes László (nyest.hu) 2017. szeptember 6. 17:49

@Irgun Baklav: „Ha korábban nem hallgatott, akkor majd ott megtanulja, hogy hallgasson – az óvodai szocializáció egyik fontos célja éppen az” A szocializáció célja az, hogy megtanuljuk, hogyan viselkedik a társadalmi környezetünk. Namármost a mi megszólításunkkal kapcsolatban sehogyan sem viselkedik. Abba nem beletanulunk, azt mi határozzuk meg. Pl. egy új kollégát szokás, illik megkérdezni, hogy milyen megszólítást preferál. Egy óvodában pláne figyelembe kell venni, hogy a gyerek milyen névvel azonosul.

„De egy echte magyar gyereknek miért akarnak olyan nevet adni, ami csak problémát okozhat neki mindenhol (az óvodáktól a munkahelyén át a telefonos ügyfélszolgálatokig), mert sehol nem tudják rendesen kiolvasni vagy leírni?” Bocs, de ez nagyon hülye felvetés. A Jennifer névvel pl. Londonban sokkal hamarabb be lehet illeszkedni a többi mosogató közé, mint pl. Tündeként. A sors kiszámíthatatlan, nem tudhatjuk, kinek mikor mi fog nehézséget jelenteni. (Egyébként a külföldön élő magyar állímpolgárok számára sem engedélyezik, hogy a helyi szokásoknak megfelelő formában vegyen fel nevet.)

„Ha te az iskola/munkaügyi központ/adóhivatal (stb.) honlapján látod, hogy az igazgató neve” Ja, igen, ezért gondolják sokan a Jácintokat nőnek, meg néznek tanácstalanul, hogy az Özséb nő vagy férfi-e.

@szigetva: „de ettől a lehetőségtől a 80-as években megfosztottak, azóta nem kötelező XY-nének lennie egy házas nőnek.” Viszont továbbra is lehetséges, hogy valakinek ne tudjuk meg a nevét, csak a férjéét.

@Ha: Ez azért elég döbbentes. Nyilván a pontos kiejtést nem tudták volna reprodukálni, de azért próbálkozhattak volna...

@aphelion: Én már címesztem úgy levelet, hogy „Tisztelt Tóth Andrea!”, és erre lebaszó válasz érkezett, hogy én hogy képzelem. Szerinte pl. a „Tisztelt Tanárnő!” lett volna az adekvát megszólítás (bár engem nem tanított).

@El Vaquero: „oltári hülye neveket tudnak adni a szülők, Márió, Ronaldó, Nenszi, Dzsenifer, Napsugár, meg ilyen teljesen elfogadhatatlan neveket,”

Mitől hülyék vagy elfogadhatatlanok ezek a nevek? Hogyan definiálnád a hülye vagy elfogadhatatlan neveket (vagy a nemhülye, elfogadható neveket)?

„igaz ezek a megoldások egy bizonyos népcsoportra jellemzőek nagy részben.”

1. Ezt milyen kutatásra alapozod?

2. Ha egy népcsoportnak (vallási csoportnak, foglalkozási körnek, földrajzi egységnek stb.) más a névízlése, az miért baj?

„Csak az a gáz, hogy ilyen magyartanárok egyesülete vagy mi ez az intézet gyakorol efelett hatalmat.” Te telkjesen hülye vagy? Egy akadémiai kutatóintézetet keversz egy oktatási szakmai egyesülettel? És még elvárod, hogy bárki relevánsnak tekintse a véleményed?

@Irgun Baklav: „Sajnos a vietnami nevek egy részénél az írásmód és a kiejtés is annyira durva (Nguyễn Ngọc Trường Sơn?), hogy a legjobb szándékú tanítónő is tanácstalanul tárja szét a karját.” Simán nevezheti a gyereket Nujennek.

@El Vaquero: „Szerinted annak a gyereknek, akit Romáriónak neveztek el a szülei, milyenek lesznek az életesélyei az életben?” Ha egy hangyányival is rosszabbak, akkor pont az olyanok miatt, mint te, akik név alapján próbálnak ítélni. Sajnos azonban az ilyen név sokat nem ronthat, pont az olyanoknak, akiknek ha roma, lehet Árpád is, esélyt akkor sem kap...

„Már ott elkezdve, hogy az óvodában, általánosban szénné fogják csúfolni” Akkor pl. az Ágnes nevet se adhassa a szülő, mert szegény gyerek csak azt fogja hallgatni, hogy „Ágnes, mágnes...”, meg „Csókolom, Ági van?”...

79 lcsaszar 2017. szeptember 6. 17:05

@aphelion: Ha jól emlékszem, az Esőemberben is elsütöttek valami hasonlót, bár a magyar szinkronban kevéssé jött át.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X