nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • gekovacsistvan: Munkácsi Bernát tehát, hitet tesz a magyar nép és a magyar nyelv eredetének egysége mellet...
    2021. 04. 13, 17:27  Az ugor lovakrul
  • gekovacsistvan: "Munkácsi Bernát ezúttal is megfogalmazta azt az állítását, hogy a magyarság nem a türkökt...
    2021. 04. 13, 11:17  Az ugor lovakrul
  • mederi: "Csak a véletlennek köszönhető, hogy a két szó azonos alakúvá vált." -Szerintem is. A magy...
    2021. 04. 04, 10:26  Miért nyúl a nyúl?
  • mederi: @Fülig James: 61 Egy körülbelüli idézet a Wikipédiából Fleming kísérleteinek sikeréről kol...
    2021. 04. 04, 09:32  Dob és dob
  • mederi: A közmondás szerint a "részeg disznó (ember) hentereg a földön" és nem *hengereg, mert meg...
    2021. 04. 01, 10:02  Hentel-e a hentes?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Szívesen aggódnánk, ha lenne min
Néhány szó az ikes ragozásról

Kimeríthetetlen téma, az amatőr és a megélhetési nyelvvédők egyik kedvenc vesszőparipája, a magyar alaktan egyik legfurcsább vonása, a legrégebbre visszanyúló ingadozások egyike, szóval izgalmas, és biztos nem utoljára lesz szó róla.

Kálmán László | 2010. december 28.
|  

Olvasónk, T. Zeller János kérdezi:

Előszőr: Igaz-e, hogy az ikes igék ragozása már árnyaltabb lett? Mert egyre többször hallom pl.: eszek, iszok, lakok, játszok stb. Sajnos még színészektől is.

Az olvasó „árnyalton” nyilván „többfélét” ért, vagyis hogy ma már az eszem mellett van eszek, és így tovább. A „sajnos” viszont arra utal, hogy a levélíró sajnálja ezt. Vajon miért? A többféleség sajnálatos, vagy esetleg azon sajnálkozik, hogy az eszem esetleg végképp el fog tűnni?

eszik
eszik
(Forrás: Wikimedia commons)

A többféleség nyilván nem sajnálatos, hiszen még a legádázabb nyelvvédők is sokszor hangsúlyozzák, hogy fejezzük ki magunkat színesen, használjunk minél többféle kifejezést ugyanabban a funkcióban. Azért sem lehet sajnálatos, mert még a legádázabb nyelvvédők is támogatják a különböző helyi változatok védelmét, őrizgetését, a tájnyelvi változatokat sokszor még „szebbnek” is minősítik a központi nyelvváltozatnál, szóval azzal se lehet baj. Vajon mi kárt okozhat az eszek elterjedése (és esetleg az eszem eltűnése)? Tessék egyetlen okot mondani az aggodalomra, és szivesen fogok aggódni én is!

Egyébként az „ikes ragozás” (vagyis az, hogy a jelen idő egyes szám harmadik személyében -ik végződésű igék némelyik alakja végződésében eltér a többi igéétől) már a 19. század óta biztosan számos ingadozást mutat. Ebbe nemcsak az értendő bele, hogy (az -ik végű alakon kívül) eltűnőben vannak ezek a kivételes alakok, hanem az is, hogy eredetileg nem ikes igék átsorolódtak az ikes csoportba (legalábbis a jelen idő egyes szám harmadik személyű, vagyis -ik végű alakjaikban): hazudik, úszik, mászik stb.

Különösen érdekes az, ami az „ikes ragozásban” a jelen idejű, egyes szám második személyű, alanyi ragozású alakokkal történt. Ebben az alakban ugyanis régen az ikes igéknek -l volt a végződésük (alszol, megbántódol), míg a nem ikeseknek -sz (kérsz, olvassz (olvas+sz)). Az -l és az -sz végződésű alakok megoszlása azonban már réges-régen megváltozott, nem az ikességtől függ, hanem attól, hogy az igető ún. szibiláns mássalhangzóra (vagyis -sz-re, -s-re, -z-re vagy -zs-re) végződik-e. Ha igen, akkor -l a végződés (alszol, olvasol), ha nem, akkor pedig -sz (megbántódsz, kérsz). Ebben a változásban valószínűleg nemcsak a szibilánsra végződő tövek alakjainak furcsasága (pl. olvassz) játszott szerepet, hanem az is, hogy rengeteg ikes ige töve végződik -sz-re (pl. alszik, eszik, cselekszik, verekszik), ezért a -szol/-szel/-szöl végű alakok mindig is nagyon gyakoriak voltak. A nyelvvédők azonban valamiért nem kívánják a visszatérést a régi, az ige ikességétől függő ragválasztáshoz, ezért a műkedvelő nyelvvédőknek sem jut eszébe a megbántódsz-féle alakok üldözése. Pedig ez ugyanolyan „logikus” (szerintem inkább abszurd) lenne, mint a többi „ikes ragozású” alak visszasírása.

Wikimedia commons

T. Zeller János így folytatja:

Másodszor: ugyanezen igék ragozása felszólító vagy óhajtó módban pl. egyem vagy egyek, játsszam vagy játsszak? Pl. a barátom megkért,hogy maradjak, és vacsorázzam vagy vacsorázzak velük?

Valószínűleg a levélíró is tudja, hogy mindezek az alakok léteznek, és különböző magyar anyanyelvű beszélők eltérő mértékben használják őket. (Még azt is el tudom képzelni, hogy ugyanaz a beszélő hol ezt, hol azt használja.) Nincs ezzel baj, semmi szükség arra, hogy valamelyiket kiszemeljük, mondván, hogy az a „helyes”, a másik meg „helytelen”. Minek? Mindenki mondja úgy, ahogy a nyelvérzéke diktálja. Én is úgy mondom, ahogy jónak érzem, ahogy otthon mondtuk, sőt személyes bántásnak érezném, a szüleim emlékével szemben is, ha valaki „helytelennek” bélyegezné azt, ahogy én használom őket.

Egyébként az egyes „ikes ragozású” alakok elterjedtsége, mint utaltam is rá, igen nagy eltéréseket mutat. Az -ik végű alakok után (ezek eltűnésének semmi jele) a jelen idő, egyes szám első személy (eszem, alszom) tartja magát a legjobban, a legkevésbé pedig a feltételes módú alakok (enném, ő aludnék) meg a felszólító-kötőmódúak (egyem, ő egyék). Ez összefügghet ezeknek az alakoknak a gyakoriságával: minél gyakrabban hallunk egy alakot, annál erősebb emlékeink vannak róla, és annál könnyebben felidézhető, tehát annál valószínűbb, hogy használni fogjuk. Ez kedvez a fennmaradásának.

alszik
alszik
(Forrás: Wikimedia commons)

Igénként is változik az „ikes ragozású alakok” elterjedtsége, például az eszek, alszok nekem is furcsa egy kicsit (bár valószínűleg használom őket néha), míg a vacsorázok, törekszek vagy az értetlenkedek teljesen természetes. Ebben meg az illető tövek gyakoriságának van szerepe, hiszen a leggyakrabban használt ikes igéket (eszik, iszik, alszik stb.) ragozzuk a legkonzervatívabban, mert azoknak a régebbi alakjait halljuk gyakrabban. A legkevésbé „ikes ragozású” igék pedig ma is azok, amelyek eredetileg nem voltak ikesek, például a hazudik igének én sosem hallottam olyan alakját, hogy hazudom vagy hazudnám.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 knauszi 2010. december 28. 10:09

Az ikes igékkel kapcsolatban még az nagyon érdekes, hogy egyes (vagy mindegyik?) ikes ige egyesszám harmadik személyben is elvesztheti az -ik ragot, ha a tárgya első vagy második személyű, pl. "Nem félsz, hogy megesz a tigris?" :) Ennek van valami nyelvtörténeti oka?

2 El Mexicano 2010. december 28. 11:01

Nekem pl. az "eszek" egyszerűen bántja a fülemet (még akkor is, ha már többen mondják így, mint úgy, hogy "eszem"), éppúgy, ahogy a "nem-e". Szerintem ez egyszerűen annak a kérdése, hogy ki melyik alakhoz szokott hozzá (vagy mit neveltek belé). :)

3 Béla007 2010. december 28. 11:35

@El Mexicano:

Totálisan igazat adok!!! Sokszor szembesültem azzal, hogy amit megtanultam ezon a tájon ahol születtem az bizony tényleg nem irodalmi. Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem.

4 kalman 2010. december 28. 20:30

@knauszi: Kedves Imre, megint a fején találtad el a szöget. A sztori az, hogy a legrégebbi ikes igék között nem voltak tárgyasak, ezek az igék mindig ún. mediális jelentésűek voltak ('történik vele valami' értelműek, illetve visszahatóak vagy kölcsönös értelműek). Ennek némi nyoma még ma is van, pl. ott a "tör" (valamit) és a "törik" (csak tárgyatlan) pár, magy a "(meg)hajol" (szándékos cselekvés) és a "hajlik" (akaratlan, pl. az ág kihajlik). De, amint írtam, rengeteg ige sorolódott be később formailag az ikes igék közé, amik már nem mediálisak, ezért már nagyon kevés ilyen pár van.

Szerintem ez a "megesz a méreg/tigris"-féle alakok történetének a lényege, hogy a "megeszik" túl tárgyatlannak hangzik. Meg van még valami, amit nem értünk teljesen pontosan, hogy a "megesz valamit a tigris" vs. "megeszik valamit a tigris" esetében az emberek nagyon ingadoznak a két alak között. Ti. a magyarban az "alanyi ragozás" nem egyszerűen azt jelenti, hogy határozatlan a tárgy (vagy egyáltalán nincs tárgy), hanem ez az alak használatos akkor is, ha második személyű az alany és első személyű a tárgy, vagy ha harmadik személyű az alany és első vagy második személyű a tárgy. És nem teljesen biztosak az embereknek abban, hogy az -ik végű igealakokat használják-e ilyenkor is, vagy az -ik végű alak csak arra való, hogy harmadik személyű az alany is meg a tárgy is, de határozatlan a tárgy.

5 kalman 2010. december 28. 20:35

@El Mexicano: igen, ez neveltetés kérdése, szerintem ha az iskolában nem lovagoltak volna annyit az "ikes ragozáson", fel se tűnne, ahogy nagyon sok számunkra szokatlan alakra, ha egyébként jól értjük, fel sem figyelünk. Én egy csomó ilyen kísérletet végeztem (nem ellenőrzött körülmények között :)), hogy rákérdeztem a társaságban, mit szólnak ahhoz, ahogy XY mond valamit, és azt vettem észre, hogy ha nem olyan jelenségről volt szó, amit a nyelvvédők nyomatnak és az iskolában is kipécéznek, akkor észre se szokták venni az emberek. (Lehet, hogy ez is ilyen, ami az utolsó mondatomban van: valószínűleg még Béla007-nek se "bántotta a fülét", hogy "se"-t írtam, mert a "sem/se" különbség eltűnésére nem cuppantak rá (még) a nyelvvédők. :)

6 kalman 2010. december 28. 20:37

@Béla007: "Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem." Szakszerűen ezt úgy kell megfogalmazni, hogy "ha meg akarok felelni az emelkedett köznyelv normáinak, akkor meg kell erőszakolnom a saját anyanyelvi nyelvváltozatomat".

7 Fejes László (nyest.hu) 2010. december 28. 20:39

@kalman: Ha jól érzem, a "megesz a tigris" mellé megy az "engem" vagy a "téged", viszont a "megeszik a tigris mellé" nem...

8 kalman 2010. december 28. 22:42

@Fejes László (nyest.hu): igen, erről van szó

9 El Mexicano 2010. december 29. 10:08

@kalman: Érdekes dolog, amit írsz a "se(m)"-ről; ha nem figyelek oda, én sem szoktam észrevenni, csak hozzászoktam a "helyes" használathoz, mivel hírlektor vagyok egy másik oldalon. A logika azt mondja, hogy ahol a mondatban "nem" lenne, oda "sem" kell, ahol pedig "ne" lenne a jó, oda "se" – mert végül is a se(m) = is + ne(m).

10 knauszi 2010. december 29. 11:48

@kalman: Közben az jutott eszembe, hogy talán jelentésmegkülönböztető szerepe is lehet az -ik elhagyásának. Pl. "Pistike jó gyerek, mindent megeszik" ('nem válogatós') vs. "Pistike rémes gyerek, mindent megesz" ('mindent a szájába vesz, esetleg le is nyel'). De lehet, hogy ez hülyeség, és csak én érzem.

11 El Mexicano 2010. december 29. 12:39

@knauszi: Én nem érzek köztük különbséget. Sőt, szerintem éppen fordítva lenne: aki nem válogatós, arra szokták mondani, hogy "mindent megesz". :)

12 knauszi 2010. december 29. 16:10

@El Mexicano: Ja, biztos igazad van, már én sem érzem :)

13 kalman 2010. december 30. 22:10

@El Mexicano: Persze, a "se" a "ne"-nek felel meg, a "sem" pedig a "nem"-nek. De ezt a különbséget csak az emelkedett nyelvváltozatban teszik meg, a kollokviális beszédben és a legtöbb más nyelvváltozatban senki se mondaná, hogy "senki sem mondaná". Csak mivel a nyelvvédők nem lovagolnak ezen (híresen rossz a megfigyelőképességük, nagyon rosszak abban, hogy a változóban levő dolgokat észrevegyék, hogy jól lefikázhassák), észre se vesszük.

14 El Mexicano 2010. december 31. 10:11

@kalman: Hát ez épp olyan, hogy a beszélt nyelvből eltűnt a ba-/be- és a ban-/ben- spontán megkülönböztetése, azt is már csak úgy tudjuk "helyesen" mondani – és írni –, ha erre odafigyelünk (sőt, nemegyszer lehet hiperkorrekciót is hallani még a médiában is, ahonnan világosan látszik, hogy akik olyanokat mondanak, hogy pl. 'Meghívtuk a stúdióban', azok már tényleg nem tudják, hogy a kettő között mi a különbség).

15 don B 2010. december 31. 10:26

@El Mexicano: „Ha egy kevéssé megkeseríted, Az égő tűzben elbétaszítod...”

16 kalman 2010. december 31. 16:59

@El Mexicano: Igen, a se(m) nagyon hasonlít a -ba(n)/-be(n)-re, de azzal a különbséggel, hogy utóbbin állandóan lovagolnak a nyelvvédők, előbbin sokkal ritkábban, ezért az előbbire kevésbé érzékenyek az emberek (még azok is, akik a -ba(n)/-be(n) re tudnak figyelni).

17 ikeske 2011. január 10. 18:46

@knauszi#1: Az ikes ragozás minden eddigi "szótörténeti" magyarázata kudarcba fulladt, így itt is. Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes. Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának. A példából is látszik, hogy egy "ikes" igének csak bizonyos esetekben kell felmutatnia ezt a tulajdonságát -- többek közt ezért nem is hagyományos paradigmáról van szó.

A példamondatban négy különböző dolgot fejezhetünk ki:

1. Megeszik valamit a tigris. (Váljék egészségére!)

2. Megesz a tigris. (Engem, téged, minket vagy titeket?)

3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)

Erre érdekes magyarázat pl.:

www.tanuljmagyarul.hu.tc/home/gramatiko/verboformoj

18 kalman 2011. január 10. 20:17

@ikeske: "Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes." - Egyetértek, valószínűleg így van, nem is mondtam az ellenkezőjét.

"Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának" - ezzel viszont nem értek egyet, nincsenek kézzelfogható okai, a halvány tendenciákra meg én is utaltam.

"3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)" - ezt a különbséget nem értem és nem érzem, jól látható az eddigi kommentekből is, hogy különböző magyar anyanyelvű beszélőknek eltérő benyomásaik vannak a "megesz/megeszik" váltakozásról, ne vonjuk kétségbe a benyomásaikat, meg kell állapítanunk, hogy az ingadozásnak nincsenek jól meghatározható feltételei (legalábbis ha az egész beszélő közösséget nézzük).

19 ikeske 2011. január 12. 01:10

@kalman: A példák sorozata tükrözi a legfőképpen kiemelt fogalom változását, ami azáltal érzékelhető, hogy sorban, más nyelvtani eszközök "mutatnak" rá. Elnézést, hogy ezt nem részleteztem -- ilyen rövid szöveganyagból még önmagában nem érzékelhető a különbség, ha nem adjuk meg az okát. Tehát még egyszer, sorban:

1. Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének, ami itt a "valamit". Ez persze "meg-" nélküli, nem ikes igénél határozatlannak számítana: pl. látok valamit;

2. Itt egyértelműen a cselekvés a legfontosabb. Kitüntetett tárgy nélkül az alanyi ragozású, egyes szám 2. személyű igének az implicit vonzata valamilyen 1. vagy 2. személyű személyes névmás, ezért nem fér meg rajta egyidejűleg a 3. személyre való implicit utalás, ami az ikes rag lenne;

3. A magyar szokásaihoz híven magától értetődő névmás csak akkor jelenik meg, ha tudatosan súlyt fektetünk rá, ezért itt az "engem" a kiemelés célja;

4. Miután a kérdéses tárgy konkrétan meg van adva, újból igénybe vehetjük az ikes ragot, aminek a feladata nem más, mint utalás a 3. személyre, vagyis magára az alanyra.

Tehát minden olyan mondat, amiben van egy tigris + megeszik alany-állítmányi kapcsolat, tulajdonképpen azt jelenti, hogy "a tigris, ő megesz[ik] ...". Vagyis az ikes rag szemantikailag úgy viselkedik, mintha az egyes szám 3. személyű névmást mindig megadnánk. Ezért, és azért, mert hasonló nyelvtani eszköz más nyelvben nem létezik, óriási hiba "ikes ragozásról" beszélni, mert ez a téves elnevezés hatékonyan megakadályozza, hogy megértsük az -ik jel (mert inkább az, mint igerag) szemantikai szerepét.

De miután a nyelvtanoktatás kezdete óta latin példára mindig csak "ragozásról" beszélünk a gyerekeknek, anélkül hogy elmondanánk nekik, hogy miről is van szó, egyáltalán nem csoda, hogy fokozatosan háttérbe szorul a használata. S ha az alapokat elfelejtjük oktatni, akkor nyilvánvaló, hogy egyre nehezebb lesz érzékelni az ilyen szubtilis árnyalati különbségeket. Minél tovább lovagolunk az "ikes ragozáson", annál biztosabb, hogy el fogjuk veszíteni ezt a páratlan kifejező eszközt.

20 bibi 2011. január 24. 18:45

Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot. Miközben és saját gyerekeimet rendszeresen kijavítom ha nemek nem tetszően ragozgatnak.

Úgy tudom, hogy az ikes ragozás jóval a honfoglalás után alakult ki, ragozási táblázata nem teljes, illetve, hogy a népi nyelv nem mindenhol "abszorbeálta", tehát fennmaradt az eszek-iszok forma is. Arany János is megemlítette ezt - jól tudom. Ebből azonban nem következik, hogy a magyartanárok ne javíthatnák ki, illetve várhatnák el az iskolában az "eszem-iszomot", esetleg más kicsit bonyolultabb ragozási formákat is.

"Ott essem el én a harc mezején" irja Petőfi.

Ezt összehasonlítva az "essek el én" formával azonnal érezni kellene az ikes ragozás fontosságának lényeget, és talán azt is hogy miért jött létre. A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában. Érdemes beleolvasni a Károli féle Bibliába és keresgélni az ikes igék ilyen olyan ragozási formáit.

Ha jól emlékezem Ady (és talán Németh László) kesergett azon, hogy a nyelvújítás megszünetett jónéhány, valamikor használt magyar ragozási rendszert. Valószínünek tartom, hogy igazuk volt/van. Hát most megint nyelvészek buzgólkodnak az ikes ragozás elfelejtetésén, és a magyar nyelv túlzott egyszerűsítésén.

21 seta92 2011. január 24. 20:42

@bibi: "A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában." -- Ez bizony meglehetősen kántoros magyarázat... Mire az "emelkedettebb magyar nyelv" (értsd: sztenderd, félrevezetően hibás elnevezésével: irodalmi nyelv) kialakult, már rég befellegzett a csonka ikes ragozásnak, ami igazából az ősmagyarban kezdett kialakulni, de még ez se jött össze neki, ugyanis az alanyi/tárgyas ragozás kialakulása miatt (az ikes ragozás is hasonló funkciókat töltött volna be) az ikes ragozás kialakulás egyszerűen elmaradt. Vannak a nyelvterületnek olyan részei, ahol egyszerűen soha sem volt ikes ragozás. Egyszerű sznobéria próbálta meg becsempészni a magyar sztenderdbe, mint pár rég elhalt múltidőnket, de ez sem segített rajta: a magyarban NINCS ikes ragozás, csak pár egyes szám 3. személyben ik-re végződő ige.

Neked nem tetszik az "ott essek el én", de ettől még mondják így (ld. Google); nekem meg a nyelvi sznobéria nem tetszik, és ki nem sz...ja le mind a kettőt...

Az meg, hogy a nyelvészek a magyar nyelv rombolásán fáradoznak, már meg bocsáss, orbitális baromság. Hisz ha akarnának, se tudnának ilyet tenni. És szerencsére az orbitális baromságok terjesztői se tudják létrehozni (szerintük feltámasztani) az ikes ragozást, hálistennek.

22 kalman 2011. január 25. 10:06

@ikeske: Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, zavaros, homályos fogalmakat használsz, a "magyarázataiddal" nem lehet semmit se kezdeni. Ne vedd ezt sértésnek, vedd úgy, hogy festegetni próbálsz, és egy profi festő vagy művészettörténész megmondja, hogy inkább ne menj művészi pályára, szóval vedd egyszerű szakmai véleménynek.

23 kalman 2011. január 25. 10:11

@bibi: Mindenben egyetértek seta92-vel, de még hozzátennék valamit. "Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot." Amit "az iskolákról" írsz, az egyszerűen nem igaz, meg eleve nem lehet így általában "az iskolákról" beszélni. Senki nem beszél le semmiről senkit (én se tettem az írásomban). Ami pedig a "liberális nyelvészetet" illeti, az egyszerűen nevetséges. Nádasdy Ádám is én is többször kifogásoltuk még ezt az elnevezést, tudom, hogy azokra alkalmazzák, akik nem szeretik a nyelvváltozatok megbélyegzését, de nagyon rossz kifejezés. Ha azokra alkalmazod, akikre gondolom, akkor pedig nagyon tévedsz, ha bármilyen hatást tulajdonítasz nekik, mert főleg az iskolákra sajnos semmiféle hatást nem sikerült még gyakorolniuk.

24 ikeske 2011. május 5. 16:30

@kalman: Köszönöm a kritikát. Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását. Ez úgy látszik hatékony módszernek bizonyult a magyar nyelvészet kasztján belül több mint 150 éven keresztül minden fejlődés elnyomására.

Sajnálatos, hogy szakmai téren (és nyelven) nem értünk egyet, de próbáld meg a logika útján. A magyarázatom semmi esetre sem nevezhető ortodoxnak, és ezért természetesen vita tárgyát képezheti, de legalább MAGYARÁZAT és nem félrebeszélés. Részemről feléd az egyetlen kritika a bármilyen, tényekkel alátámasztható magyarázat teljes hiánya.

25 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 5. 17:25

@ikeske: "Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását." Valóban, ott is arról volt szó, hogy Vámbéry megsértődött Budenz szakmai kritikáján, ami végül személyeskedésbe terelte a vitát.

Vegyük rögtön az első pontot: "Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének" – ez ugyebár azt implikálja, hogy a meg igekötős ige tárgyas, avagy a meg igekötő csak tárgyas igéhez járulhat. Könnyen ellenőrizhető, hogy ez nem igaz: megnyugszik, megsértődik, megreccsen, megbukik, megalszik stb.

Kálmán kritikája tehát jogos.

26 petercs 2011. július 14. 15:57

Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv. Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá. Az ikes rendszer vesztésre áll az alanyi-tárgyas rendszerrel szemben. Kapcsolódó cikk, amivel egyetértek: www.lezo.hu/ikesige.html , ikesige.blog.hu/ .

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 14. 16:12

@petercs: "Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv."

Ezt nem értem. Miért lenne az alany számával és személyével való egyeztetés még erősebb?

"Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá."

Szó sincs erről. A második és a harmadik személyben nem esnek egybe az alanyi és a tárgyas végződések, még ikes igék esetében sem. Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. Múlt időben a mai napig -m van mind alanyi, mind tárgyas ragozásban: láttam /a/egy házat.

"A mai "ikes" igék zöme álikes, százötven évvel ezelőtt még nem volt ikes ige." Ez nagyon vicces: ezek szerint aki tavaly még nem volt rendőr, az idén is csak álrendőr lehet...

Természetesen butaság az eszek alakot hibáztatni, de ugyanúgy butaság az eszem (egy...) változatot rossznak nevezni. (Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy az eszik alak is helytelen!) Ha ugyanis egyszer az esz- megkapta az -ik végződést, akkor a paradigmája más pontja is beilleszkedhetett az ikes ragozásba. Az ikes ragozás pedig nem kihalóban van (hiszen akkor nem nőne az ikes igék száma), hanem csak változik -- egyébként soha nem is épült ki teljesen, pl. többes számban soha nem is volt különbség ikes és iktelen igék között.

28 petercs 2011. július 14. 16:18

@Fejes László (nyest.hu): Csak arra akarok rámutatni, hogy egyik változatot sem kell üldözni, megfér mindkettő a magyar nyelvben, egyik sem hibás.

29 Törzsmókus 2012. október 11. 18:49

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

30 Törzsmókus 2012. október 11. 18:50

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

31 El Vaquero 2012. október 11. 20:27

Nem tudok hová lenni ezekkel az ikes igékkel. Az tudom, hogy egyformán helyesek az m-mes és k-s alakok, de pl. úgy tudom, hogy a k-s forma (eszik, lakik, ennék, egyék, vacsorázzak) modernebb, ezért én hajlanék erre. Főleg, hogy a modernitás a mániám, idegen nyelvek tanulásokat is a modernebb formát, kiejtést preferálom, figyelembe véve a legújabb trendeket. Igen ám, de az ikes igéket illetően az m-mes ellenzőtábor is elég nagy, és nagyon letorkolják érte az embert, ha a k-sat meri használni, parasztnak bélyegzik. A modernitás vagy a konformitás a célravezetőbb?

32 El Vaquero 2012. október 18. 16:25

Edöm bá az online előadásán úgy foglal állást (videotorium.hu/hu/recordings/details/4702,Nyelvtortenet_9_), hogy a nem tárgyas ragozás E/1. személyben "szubsztándard". Valóban az lenne?

33 Szojmu 2014. január 1. 16:36

Az *emberek fa törik mondat-példának nem tesz jót a tárgyatlanság. Akkor honnan van az -ik?

34 Krizsa 2014. január 12. 10:56

Honnan van az -ik? (ikes ige, egyes szám, 3. személy)

Kezdjük azzal, hogy mindig I magánhangzóval jár együtt.

Az I hanghoz térben és időben a most történés, aktualitás tapad (mentális reprezentáció, ezzel születünk).

A K a magyar többesszám jele. Még hol? Az általam ismert nyelvekben máshol nem.

A héberben az -xk KÉPZŐ (az x bármilyen magánhangzó) az alapszó jelentését ismétlődővé, folyamatossá, gyakorivá teszi. Így alkot új szót. Pl.: arak = megfutamodott, arik = szökevény (folyamatosan szökésben van), orek = (vér)-ér.

Magyar főnevképzés -xk-val: árok, erkély, orkán, gyer-ek (a héber gur = kölyök), homok (a héber hom = meleg és "sok").

Az I és K rag együtt: MOST sok, MOST gyakori, folyamatos.

Az -ik a jelenben lefolyó folyamatos, gyakoritó értelmet ad az igének. Az -xk pedig, a magyar nyelv kifejlődésben a többesszámú K elődje.

Információ
X