nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Szívesen aggódnánk, ha lenne min
Néhány szó az ikes ragozásról

Kimeríthetetlen téma, az amatőr és a megélhetési nyelvvédők egyik kedvenc vesszőparipája, a magyar alaktan egyik legfurcsább vonása, a legrégebbre visszanyúló ingadozások egyike, szóval izgalmas, és biztos nem utoljára lesz szó róla.

Kálmán László | 2010. december 28.
|  

Olvasónk, T. Zeller János kérdezi:

Előszőr: Igaz-e, hogy az ikes igék ragozása már árnyaltabb lett? Mert egyre többször hallom pl.: eszek, iszok, lakok, játszok stb. Sajnos még színészektől is.

Az olvasó „árnyalton” nyilván „többfélét” ért, vagyis hogy ma már az eszem mellett van eszek, és így tovább. A „sajnos” viszont arra utal, hogy a levélíró sajnálja ezt. Vajon miért? A többféleség sajnálatos, vagy esetleg azon sajnálkozik, hogy az eszem esetleg végképp el fog tűnni?

eszik
eszik
(Forrás: Wikimedia commons)

A többféleség nyilván nem sajnálatos, hiszen még a legádázabb nyelvvédők is sokszor hangsúlyozzák, hogy fejezzük ki magunkat színesen, használjunk minél többféle kifejezést ugyanabban a funkcióban. Azért sem lehet sajnálatos, mert még a legádázabb nyelvvédők is támogatják a különböző helyi változatok védelmét, őrizgetését, a tájnyelvi változatokat sokszor még „szebbnek” is minősítik a központi nyelvváltozatnál, szóval azzal se lehet baj. Vajon mi kárt okozhat az eszek elterjedése (és esetleg az eszem eltűnése)? Tessék egyetlen okot mondani az aggodalomra, és szivesen fogok aggódni én is!

Egyébként az „ikes ragozás” (vagyis az, hogy a jelen idő egyes szám harmadik személyében -ik végződésű igék némelyik alakja végződésében eltér a többi igéétől) már a 19. század óta biztosan számos ingadozást mutat. Ebbe nemcsak az értendő bele, hogy (az -ik végű alakon kívül) eltűnőben vannak ezek a kivételes alakok, hanem az is, hogy eredetileg nem ikes igék átsorolódtak az ikes csoportba (legalábbis a jelen idő egyes szám harmadik személyű, vagyis -ik végű alakjaikban): hazudik, úszik, mászik stb.

Különösen érdekes az, ami az „ikes ragozásban” a jelen idejű, egyes szám második személyű, alanyi ragozású alakokkal történt. Ebben az alakban ugyanis régen az ikes igéknek -l volt a végződésük (alszol, megbántódol), míg a nem ikeseknek -sz (kérsz, olvassz (olvas+sz)). Az -l és az -sz végződésű alakok megoszlása azonban már réges-régen megváltozott, nem az ikességtől függ, hanem attól, hogy az igető ún. szibiláns mássalhangzóra (vagyis -sz-re, -s-re, -z-re vagy -zs-re) végződik-e. Ha igen, akkor -l a végződés (alszol, olvasol), ha nem, akkor pedig -sz (megbántódsz, kérsz). Ebben a változásban valószínűleg nemcsak a szibilánsra végződő tövek alakjainak furcsasága (pl. olvassz) játszott szerepet, hanem az is, hogy rengeteg ikes ige töve végződik -sz-re (pl. alszik, eszik, cselekszik, verekszik), ezért a -szol/-szel/-szöl végű alakok mindig is nagyon gyakoriak voltak. A nyelvvédők azonban valamiért nem kívánják a visszatérést a régi, az ige ikességétől függő ragválasztáshoz, ezért a műkedvelő nyelvvédőknek sem jut eszébe a megbántódsz-féle alakok üldözése. Pedig ez ugyanolyan „logikus” (szerintem inkább abszurd) lenne, mint a többi „ikes ragozású” alak visszasírása.

Wikimedia commons

T. Zeller János így folytatja:

Másodszor: ugyanezen igék ragozása felszólító vagy óhajtó módban pl. egyem vagy egyek, játsszam vagy játsszak? Pl. a barátom megkért,hogy maradjak, és vacsorázzam vagy vacsorázzak velük?

Valószínűleg a levélíró is tudja, hogy mindezek az alakok léteznek, és különböző magyar anyanyelvű beszélők eltérő mértékben használják őket. (Még azt is el tudom képzelni, hogy ugyanaz a beszélő hol ezt, hol azt használja.) Nincs ezzel baj, semmi szükség arra, hogy valamelyiket kiszemeljük, mondván, hogy az a „helyes”, a másik meg „helytelen”. Minek? Mindenki mondja úgy, ahogy a nyelvérzéke diktálja. Én is úgy mondom, ahogy jónak érzem, ahogy otthon mondtuk, sőt személyes bántásnak érezném, a szüleim emlékével szemben is, ha valaki „helytelennek” bélyegezné azt, ahogy én használom őket.

Egyébként az egyes „ikes ragozású” alakok elterjedtsége, mint utaltam is rá, igen nagy eltéréseket mutat. Az -ik végű alakok után (ezek eltűnésének semmi jele) a jelen idő, egyes szám első személy (eszem, alszom) tartja magát a legjobban, a legkevésbé pedig a feltételes módú alakok (enném, ő aludnék) meg a felszólító-kötőmódúak (egyem, ő egyék). Ez összefügghet ezeknek az alakoknak a gyakoriságával: minél gyakrabban hallunk egy alakot, annál erősebb emlékeink vannak róla, és annál könnyebben felidézhető, tehát annál valószínűbb, hogy használni fogjuk. Ez kedvez a fennmaradásának.

alszik
alszik
(Forrás: Wikimedia commons)

Igénként is változik az „ikes ragozású alakok” elterjedtsége, például az eszek, alszok nekem is furcsa egy kicsit (bár valószínűleg használom őket néha), míg a vacsorázok, törekszek vagy az értetlenkedek teljesen természetes. Ebben meg az illető tövek gyakoriságának van szerepe, hiszen a leggyakrabban használt ikes igéket (eszik, iszik, alszik stb.) ragozzuk a legkonzervatívabban, mert azoknak a régebbi alakjait halljuk gyakrabban. A legkevésbé „ikes ragozású” igék pedig ma is azok, amelyek eredetileg nem voltak ikesek, például a hazudik igének én sosem hallottam olyan alakját, hogy hazudom vagy hazudnám.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 knauszi 2010. december 28. 10:09

Az ikes igékkel kapcsolatban még az nagyon érdekes, hogy egyes (vagy mindegyik?) ikes ige egyesszám harmadik személyben is elvesztheti az -ik ragot, ha a tárgya első vagy második személyű, pl. "Nem félsz, hogy megesz a tigris?" :) Ennek van valami nyelvtörténeti oka?

2 El Mexicano 2010. december 28. 11:01

Nekem pl. az "eszek" egyszerűen bántja a fülemet (még akkor is, ha már többen mondják így, mint úgy, hogy "eszem"), éppúgy, ahogy a "nem-e". Szerintem ez egyszerűen annak a kérdése, hogy ki melyik alakhoz szokott hozzá (vagy mit neveltek belé). :)

3 Béla007 2010. december 28. 11:35

@El Mexicano:

Totálisan igazat adok!!! Sokszor szembesültem azzal, hogy amit megtanultam ezon a tájon ahol születtem az bizony tényleg nem irodalmi. Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem.

4 kalman 2010. december 28. 20:30

@knauszi: Kedves Imre, megint a fején találtad el a szöget. A sztori az, hogy a legrégebbi ikes igék között nem voltak tárgyasak, ezek az igék mindig ún. mediális jelentésűek voltak ('történik vele valami' értelműek, illetve visszahatóak vagy kölcsönös értelműek). Ennek némi nyoma még ma is van, pl. ott a "tör" (valamit) és a "törik" (csak tárgyatlan) pár, magy a "(meg)hajol" (szándékos cselekvés) és a "hajlik" (akaratlan, pl. az ág kihajlik). De, amint írtam, rengeteg ige sorolódott be később formailag az ikes igék közé, amik már nem mediálisak, ezért már nagyon kevés ilyen pár van.

Szerintem ez a "megesz a méreg/tigris"-féle alakok történetének a lényege, hogy a "megeszik" túl tárgyatlannak hangzik. Meg van még valami, amit nem értünk teljesen pontosan, hogy a "megesz valamit a tigris" vs. "megeszik valamit a tigris" esetében az emberek nagyon ingadoznak a két alak között. Ti. a magyarban az "alanyi ragozás" nem egyszerűen azt jelenti, hogy határozatlan a tárgy (vagy egyáltalán nincs tárgy), hanem ez az alak használatos akkor is, ha második személyű az alany és első személyű a tárgy, vagy ha harmadik személyű az alany és első vagy második személyű a tárgy. És nem teljesen biztosak az embereknek abban, hogy az -ik végű igealakokat használják-e ilyenkor is, vagy az -ik végű alak csak arra való, hogy harmadik személyű az alany is meg a tárgy is, de határozatlan a tárgy.

5 kalman 2010. december 28. 20:35

@El Mexicano: igen, ez neveltetés kérdése, szerintem ha az iskolában nem lovagoltak volna annyit az "ikes ragozáson", fel se tűnne, ahogy nagyon sok számunkra szokatlan alakra, ha egyébként jól értjük, fel sem figyelünk. Én egy csomó ilyen kísérletet végeztem (nem ellenőrzött körülmények között :)), hogy rákérdeztem a társaságban, mit szólnak ahhoz, ahogy XY mond valamit, és azt vettem észre, hogy ha nem olyan jelenségről volt szó, amit a nyelvvédők nyomatnak és az iskolában is kipécéznek, akkor észre se szokták venni az emberek. (Lehet, hogy ez is ilyen, ami az utolsó mondatomban van: valószínűleg még Béla007-nek se "bántotta a fülét", hogy "se"-t írtam, mert a "sem/se" különbség eltűnésére nem cuppantak rá (még) a nyelvvédők. :)

6 kalman 2010. december 28. 20:37

@Béla007: "Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem." Szakszerűen ezt úgy kell megfogalmazni, hogy "ha meg akarok felelni az emelkedett köznyelv normáinak, akkor meg kell erőszakolnom a saját anyanyelvi nyelvváltozatomat".

7 Fejes László (nyest.hu) 2010. december 28. 20:39

@kalman: Ha jól érzem, a "megesz a tigris" mellé megy az "engem" vagy a "téged", viszont a "megeszik a tigris mellé" nem...

8 kalman 2010. december 28. 22:42

@Fejes László (nyest.hu): igen, erről van szó

9 El Mexicano 2010. december 29. 10:08

@kalman: Érdekes dolog, amit írsz a "se(m)"-ről; ha nem figyelek oda, én sem szoktam észrevenni, csak hozzászoktam a "helyes" használathoz, mivel hírlektor vagyok egy másik oldalon. A logika azt mondja, hogy ahol a mondatban "nem" lenne, oda "sem" kell, ahol pedig "ne" lenne a jó, oda "se" – mert végül is a se(m) = is + ne(m).

10 knauszi 2010. december 29. 11:48

@kalman: Közben az jutott eszembe, hogy talán jelentésmegkülönböztető szerepe is lehet az -ik elhagyásának. Pl. "Pistike jó gyerek, mindent megeszik" ('nem válogatós') vs. "Pistike rémes gyerek, mindent megesz" ('mindent a szájába vesz, esetleg le is nyel'). De lehet, hogy ez hülyeség, és csak én érzem.

11 El Mexicano 2010. december 29. 12:39

@knauszi: Én nem érzek köztük különbséget. Sőt, szerintem éppen fordítva lenne: aki nem válogatós, arra szokták mondani, hogy "mindent megesz". :)

12 knauszi 2010. december 29. 16:10

@El Mexicano: Ja, biztos igazad van, már én sem érzem :)

13 kalman 2010. december 30. 22:10

@El Mexicano: Persze, a "se" a "ne"-nek felel meg, a "sem" pedig a "nem"-nek. De ezt a különbséget csak az emelkedett nyelvváltozatban teszik meg, a kollokviális beszédben és a legtöbb más nyelvváltozatban senki se mondaná, hogy "senki sem mondaná". Csak mivel a nyelvvédők nem lovagolnak ezen (híresen rossz a megfigyelőképességük, nagyon rosszak abban, hogy a változóban levő dolgokat észrevegyék, hogy jól lefikázhassák), észre se vesszük.

14 El Mexicano 2010. december 31. 10:11

@kalman: Hát ez épp olyan, hogy a beszélt nyelvből eltűnt a ba-/be- és a ban-/ben- spontán megkülönböztetése, azt is már csak úgy tudjuk "helyesen" mondani – és írni –, ha erre odafigyelünk (sőt, nemegyszer lehet hiperkorrekciót is hallani még a médiában is, ahonnan világosan látszik, hogy akik olyanokat mondanak, hogy pl. 'Meghívtuk a stúdióban', azok már tényleg nem tudják, hogy a kettő között mi a különbség).

15 don B 2010. december 31. 10:26

@El Mexicano: „Ha egy kevéssé megkeseríted, Az égő tűzben elbétaszítod...”

16 kalman 2010. december 31. 16:59

@El Mexicano: Igen, a se(m) nagyon hasonlít a -ba(n)/-be(n)-re, de azzal a különbséggel, hogy utóbbin állandóan lovagolnak a nyelvvédők, előbbin sokkal ritkábban, ezért az előbbire kevésbé érzékenyek az emberek (még azok is, akik a -ba(n)/-be(n) re tudnak figyelni).

17 ikeske 2011. január 10. 18:46

@knauszi#1: Az ikes ragozás minden eddigi "szótörténeti" magyarázata kudarcba fulladt, így itt is. Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes. Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának. A példából is látszik, hogy egy "ikes" igének csak bizonyos esetekben kell felmutatnia ezt a tulajdonságát -- többek közt ezért nem is hagyományos paradigmáról van szó.

A példamondatban négy különböző dolgot fejezhetünk ki:

1. Megeszik valamit a tigris. (Váljék egészségére!)

2. Megesz a tigris. (Engem, téged, minket vagy titeket?)

3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)

Erre érdekes magyarázat pl.:

www.tanuljmagyarul.hu.tc/home/gramatiko/verboformoj

18 kalman 2011. január 10. 20:17

@ikeske: "Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes." - Egyetértek, valószínűleg így van, nem is mondtam az ellenkezőjét.

"Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának" - ezzel viszont nem értek egyet, nincsenek kézzelfogható okai, a halvány tendenciákra meg én is utaltam.

"3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)" - ezt a különbséget nem értem és nem érzem, jól látható az eddigi kommentekből is, hogy különböző magyar anyanyelvű beszélőknek eltérő benyomásaik vannak a "megesz/megeszik" váltakozásról, ne vonjuk kétségbe a benyomásaikat, meg kell állapítanunk, hogy az ingadozásnak nincsenek jól meghatározható feltételei (legalábbis ha az egész beszélő közösséget nézzük).

19 ikeske 2011. január 12. 01:10

@kalman: A példák sorozata tükrözi a legfőképpen kiemelt fogalom változását, ami azáltal érzékelhető, hogy sorban, más nyelvtani eszközök "mutatnak" rá. Elnézést, hogy ezt nem részleteztem -- ilyen rövid szöveganyagból még önmagában nem érzékelhető a különbség, ha nem adjuk meg az okát. Tehát még egyszer, sorban:

1. Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének, ami itt a "valamit". Ez persze "meg-" nélküli, nem ikes igénél határozatlannak számítana: pl. látok valamit;

2. Itt egyértelműen a cselekvés a legfontosabb. Kitüntetett tárgy nélkül az alanyi ragozású, egyes szám 2. személyű igének az implicit vonzata valamilyen 1. vagy 2. személyű személyes névmás, ezért nem fér meg rajta egyidejűleg a 3. személyre való implicit utalás, ami az ikes rag lenne;

3. A magyar szokásaihoz híven magától értetődő névmás csak akkor jelenik meg, ha tudatosan súlyt fektetünk rá, ezért itt az "engem" a kiemelés célja;

4. Miután a kérdéses tárgy konkrétan meg van adva, újból igénybe vehetjük az ikes ragot, aminek a feladata nem más, mint utalás a 3. személyre, vagyis magára az alanyra.

Tehát minden olyan mondat, amiben van egy tigris + megeszik alany-állítmányi kapcsolat, tulajdonképpen azt jelenti, hogy "a tigris, ő megesz[ik] ...". Vagyis az ikes rag szemantikailag úgy viselkedik, mintha az egyes szám 3. személyű névmást mindig megadnánk. Ezért, és azért, mert hasonló nyelvtani eszköz más nyelvben nem létezik, óriási hiba "ikes ragozásról" beszélni, mert ez a téves elnevezés hatékonyan megakadályozza, hogy megértsük az -ik jel (mert inkább az, mint igerag) szemantikai szerepét.

De miután a nyelvtanoktatás kezdete óta latin példára mindig csak "ragozásról" beszélünk a gyerekeknek, anélkül hogy elmondanánk nekik, hogy miről is van szó, egyáltalán nem csoda, hogy fokozatosan háttérbe szorul a használata. S ha az alapokat elfelejtjük oktatni, akkor nyilvánvaló, hogy egyre nehezebb lesz érzékelni az ilyen szubtilis árnyalati különbségeket. Minél tovább lovagolunk az "ikes ragozáson", annál biztosabb, hogy el fogjuk veszíteni ezt a páratlan kifejező eszközt.

20 bibi 2011. január 24. 18:45

Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot. Miközben és saját gyerekeimet rendszeresen kijavítom ha nemek nem tetszően ragozgatnak.

Úgy tudom, hogy az ikes ragozás jóval a honfoglalás után alakult ki, ragozási táblázata nem teljes, illetve, hogy a népi nyelv nem mindenhol "abszorbeálta", tehát fennmaradt az eszek-iszok forma is. Arany János is megemlítette ezt - jól tudom. Ebből azonban nem következik, hogy a magyartanárok ne javíthatnák ki, illetve várhatnák el az iskolában az "eszem-iszomot", esetleg más kicsit bonyolultabb ragozási formákat is.

"Ott essem el én a harc mezején" irja Petőfi.

Ezt összehasonlítva az "essek el én" formával azonnal érezni kellene az ikes ragozás fontosságának lényeget, és talán azt is hogy miért jött létre. A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában. Érdemes beleolvasni a Károli féle Bibliába és keresgélni az ikes igék ilyen olyan ragozási formáit.

Ha jól emlékezem Ady (és talán Németh László) kesergett azon, hogy a nyelvújítás megszünetett jónéhány, valamikor használt magyar ragozási rendszert. Valószínünek tartom, hogy igazuk volt/van. Hát most megint nyelvészek buzgólkodnak az ikes ragozás elfelejtetésén, és a magyar nyelv túlzott egyszerűsítésén.

21 seta92 2011. január 24. 20:42

@bibi: "A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában." -- Ez bizony meglehetősen kántoros magyarázat... Mire az "emelkedettebb magyar nyelv" (értsd: sztenderd, félrevezetően hibás elnevezésével: irodalmi nyelv) kialakult, már rég befellegzett a csonka ikes ragozásnak, ami igazából az ősmagyarban kezdett kialakulni, de még ez se jött össze neki, ugyanis az alanyi/tárgyas ragozás kialakulása miatt (az ikes ragozás is hasonló funkciókat töltött volna be) az ikes ragozás kialakulás egyszerűen elmaradt. Vannak a nyelvterületnek olyan részei, ahol egyszerűen soha sem volt ikes ragozás. Egyszerű sznobéria próbálta meg becsempészni a magyar sztenderdbe, mint pár rég elhalt múltidőnket, de ez sem segített rajta: a magyarban NINCS ikes ragozás, csak pár egyes szám 3. személyben ik-re végződő ige.

Neked nem tetszik az "ott essek el én", de ettől még mondják így (ld. Google); nekem meg a nyelvi sznobéria nem tetszik, és ki nem sz...ja le mind a kettőt...

Az meg, hogy a nyelvészek a magyar nyelv rombolásán fáradoznak, már meg bocsáss, orbitális baromság. Hisz ha akarnának, se tudnának ilyet tenni. És szerencsére az orbitális baromságok terjesztői se tudják létrehozni (szerintük feltámasztani) az ikes ragozást, hálistennek.

22 kalman 2011. január 25. 10:06

@ikeske: Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, zavaros, homályos fogalmakat használsz, a "magyarázataiddal" nem lehet semmit se kezdeni. Ne vedd ezt sértésnek, vedd úgy, hogy festegetni próbálsz, és egy profi festő vagy művészettörténész megmondja, hogy inkább ne menj művészi pályára, szóval vedd egyszerű szakmai véleménynek.

23 kalman 2011. január 25. 10:11

@bibi: Mindenben egyetértek seta92-vel, de még hozzátennék valamit. "Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot." Amit "az iskolákról" írsz, az egyszerűen nem igaz, meg eleve nem lehet így általában "az iskolákról" beszélni. Senki nem beszél le semmiről senkit (én se tettem az írásomban). Ami pedig a "liberális nyelvészetet" illeti, az egyszerűen nevetséges. Nádasdy Ádám is én is többször kifogásoltuk még ezt az elnevezést, tudom, hogy azokra alkalmazzák, akik nem szeretik a nyelvváltozatok megbélyegzését, de nagyon rossz kifejezés. Ha azokra alkalmazod, akikre gondolom, akkor pedig nagyon tévedsz, ha bármilyen hatást tulajdonítasz nekik, mert főleg az iskolákra sajnos semmiféle hatást nem sikerült még gyakorolniuk.

24 ikeske 2011. május 5. 16:30

@kalman: Köszönöm a kritikát. Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását. Ez úgy látszik hatékony módszernek bizonyult a magyar nyelvészet kasztján belül több mint 150 éven keresztül minden fejlődés elnyomására.

Sajnálatos, hogy szakmai téren (és nyelven) nem értünk egyet, de próbáld meg a logika útján. A magyarázatom semmi esetre sem nevezhető ortodoxnak, és ezért természetesen vita tárgyát képezheti, de legalább MAGYARÁZAT és nem félrebeszélés. Részemről feléd az egyetlen kritika a bármilyen, tényekkel alátámasztható magyarázat teljes hiánya.

25 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 5. 17:25

@ikeske: "Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását." Valóban, ott is arról volt szó, hogy Vámbéry megsértődött Budenz szakmai kritikáján, ami végül személyeskedésbe terelte a vitát.

Vegyük rögtön az első pontot: "Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének" – ez ugyebár azt implikálja, hogy a meg igekötős ige tárgyas, avagy a meg igekötő csak tárgyas igéhez járulhat. Könnyen ellenőrizhető, hogy ez nem igaz: megnyugszik, megsértődik, megreccsen, megbukik, megalszik stb.

Kálmán kritikája tehát jogos.

26 petercs 2011. július 14. 15:57

Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv. Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá. Az ikes rendszer vesztésre áll az alanyi-tárgyas rendszerrel szemben. Kapcsolódó cikk, amivel egyetértek: www.lezo.hu/ikesige.html , ikesige.blog.hu/ .

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 14. 16:12

@petercs: "Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv."

Ezt nem értem. Miért lenne az alany számával és személyével való egyeztetés még erősebb?

"Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá."

Szó sincs erről. A második és a harmadik személyben nem esnek egybe az alanyi és a tárgyas végződések, még ikes igék esetében sem. Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. Múlt időben a mai napig -m van mind alanyi, mind tárgyas ragozásban: láttam /a/egy házat.

"A mai "ikes" igék zöme álikes, százötven évvel ezelőtt még nem volt ikes ige." Ez nagyon vicces: ezek szerint aki tavaly még nem volt rendőr, az idén is csak álrendőr lehet...

Természetesen butaság az eszek alakot hibáztatni, de ugyanúgy butaság az eszem (egy...) változatot rossznak nevezni. (Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy az eszik alak is helytelen!) Ha ugyanis egyszer az esz- megkapta az -ik végződést, akkor a paradigmája más pontja is beilleszkedhetett az ikes ragozásba. Az ikes ragozás pedig nem kihalóban van (hiszen akkor nem nőne az ikes igék száma), hanem csak változik -- egyébként soha nem is épült ki teljesen, pl. többes számban soha nem is volt különbség ikes és iktelen igék között.

28 petercs 2011. július 14. 16:18

@Fejes László (nyest.hu): Csak arra akarok rámutatni, hogy egyik változatot sem kell üldözni, megfér mindkettő a magyar nyelvben, egyik sem hibás.

29 Törzsmókus 2012. október 11. 18:49

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

30 Törzsmókus 2012. október 11. 18:50

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

31 El Vaquero 2012. október 11. 20:27

Nem tudok hová lenni ezekkel az ikes igékkel. Az tudom, hogy egyformán helyesek az m-mes és k-s alakok, de pl. úgy tudom, hogy a k-s forma (eszik, lakik, ennék, egyék, vacsorázzak) modernebb, ezért én hajlanék erre. Főleg, hogy a modernitás a mániám, idegen nyelvek tanulásokat is a modernebb formát, kiejtést preferálom, figyelembe véve a legújabb trendeket. Igen ám, de az ikes igéket illetően az m-mes ellenzőtábor is elég nagy, és nagyon letorkolják érte az embert, ha a k-sat meri használni, parasztnak bélyegzik. A modernitás vagy a konformitás a célravezetőbb?

32 El Vaquero 2012. október 18. 16:25

Edöm bá az online előadásán úgy foglal állást (videotorium.hu/hu/recordings/details/4702,Nyelvtortenet_9_), hogy a nem tárgyas ragozás E/1. személyben "szubsztándard". Valóban az lenne?

33 Szojmu 2014. január 1. 16:36

Az *emberek fa törik mondat-példának nem tesz jót a tárgyatlanság. Akkor honnan van az -ik?

34 Krizsa 2014. január 12. 10:56

Honnan van az -ik? (ikes ige, egyes szám, 3. személy)

Kezdjük azzal, hogy mindig I magánhangzóval jár együtt.

Az I hanghoz térben és időben a most történés, aktualitás tapad (mentális reprezentáció, ezzel születünk).

A K a magyar többesszám jele. Még hol? Az általam ismert nyelvekben máshol nem.

A héberben az -xk KÉPZŐ (az x bármilyen magánhangzó) az alapszó jelentését ismétlődővé, folyamatossá, gyakorivá teszi. Így alkot új szót. Pl.: arak = megfutamodott, arik = szökevény (folyamatosan szökésben van), orek = (vér)-ér.

Magyar főnevképzés -xk-val: árok, erkély, orkán, gyer-ek (a héber gur = kölyök), homok (a héber hom = meleg és "sok").

Az I és K rag együtt: MOST sok, MOST gyakori, folyamatos.

Az -ik a jelenben lefolyó folyamatos, gyakoritó értelmet ad az igének. Az -xk pedig, a magyar nyelv kifejlődésben a többesszámú K elődje.

35 mederi 2021. július 25. 08:54

cikk:

"régen az ikes igéknek -l volt a végződésük (alszol, megbántódol), míg a nem ikeseknek -sz (kérsz, olvassz (olvas+sz))."

Felhívás!!

Vegyük komolyan az ikes igét, és használjuk helyesen (nem egységesen "-m" Esz. 1sz.-ben!!, mert az optimalizálás szükségességére figyelmeztet (rossz elgondolás szemben jobb elgondolásokkal?! és tett?, vagy mérlegelés, vizsgálódás, teszt és csak azután döntés!!? mint a mérnököknél, de az egész életvitelünkben?!

Nem lehet kérdés!

Én abban látom a különbség gyökerét, hogy az un. ismeretlen eredetű, Esz.3. sz. -ben "-l" végződésű határozatlan tárgyatlan ragozású igéknek pl. "ő él" a határozott tárgyas változata ugyanakkor az "ő éli (pl. az életét)", de nincs a nyelvtani rendszerében átmeneti változatú ragozása.

Ami számomra azt jelenti, hogy egy fejlett, de nem elég "finom" rendszerű, felteszem önálló nyelv lehetett.

Ehhez az igeragozó rendszerű nyelvhez csatlakozott (olvadt be) valószínűleg egy más felfogású, hasonlóan fejlett igei ragozású nyelv, a "késztetés- eredmény" típusú ragozásával..

Pl.

ő él--->ő él+ő eszt=>éleszt

ő él--->ő él+ő edt=éledt

fordított sorrendű a kapcsolódás, de az Esz.2.-hez és "billegve":

ő foszt--->te foszt+ol vagy foszt+asz

ő fódt--->te fód+ol vagy fód-asz===>később fód+oz+ol (fó(l)do(s)zta..

Úgy vélem, hogy két erős, magas kultúrájú nyelv "bírkózik" a mai időkben is nyelvünkben, aminek további fejleménye az un. ikes ige, ami "készül arra" hogy tovább finomíthatódjon a nyelv, és általa a gondolkozás, a helyes körültekintő döntésekre való törekvés, amely feltehetően az "eszt/ edt" "gondolkozású" nyelvnek eredeti sajátsága volt, csak feledésbe merült (vidékies tájszólásokba "menekült"). Az evés-, ivás-, (eszve--eve/ estve/ es-ve-->eve, úsz(t)va) úszás főnevek alap (-sz végű) igéihez, nem feltétlenül szükséges ember készítette tárgyakat hozzá rendelni. Ráadásul, mintegy "vándorlásra utaló" toldalékok, a "-ve/ -vé/ -va/ -vá/ továbbá a ma francia "vü" mint önálló ige, magyarban mint melléknév példa: "szer-vű"..).

-A késztetés mint elgondolás és az eredmény mint történés közé, a megfontolást jelentő, sokoldalú keresés és megfigyelés (-Esz. 1sz. -ben "-k" mint sok jelölve van (pl. eszek valamit, határozatlan tárgyas eset, megfontolást igényel a mennyiség, a minőség, azok hatása az evőre és másokra, valamint a környezetre!! (ez ma az egyik legfontosabb dolog, mint tapasztaljuk!!) Esz. 3sz.-ben (a ragozás a magyarban legtöbbször ebből indul ki!) mint ikes ige jelenik meg!!

-A kapcsolat másokhoz, mindenkihez, mindenhez is fontos, (nem csak az evés vonatkozásában), amire közvetlenül nincs hatása az egyénnek, látszólag, de közösségben (egyesülve), már jelentős az összhatás!! Ezt fejezi ki a Tsz.3.sz.-ben az, hogy fordítottan, a határozatlan tárgyas ragozás helyett, a határozott tárgyas végén ("ők eszik azt") jelezzük a körültekintés sokféleségét (-k") és "bizonytalansági tényezőjét" (ezért kell kis mennyiségben a döntés után tesztelni, hogy nagy kár ne keletkezzen!), aminek a jele az "i" mint ingadozás, vagyis az "-ik" figyelem felkeltés arra, hogy optimalizálni szükséges!! Az i után tehetünk a nyelvben akár magas, akár mély magán hangzót! Tekinthető ez egyfajta üzenetnek a múltból, amit elfelejtettünk, lásd! a globális felmelegedés a földi erőforrások végnélküli kihasználása!!

36 mederi 2021. július 30. 11:03

Kiegészítésként..

Sok esetben nem elég csak azt nézni, hogy határozatlan vagy határozott tárgyas ige ragozást szükséges (célszerű) alkalmaznunk éppen a jövőre való pozitív vagy negatív hatás miatt ránk és másokra is, mert a szó jelentése is támpont az időbeni elhelyezéshez.

-Régi filmekben a vidéki kis cseléd lány így beszél:

PL.:

-"Én gyakran szokok Pestre járni, nem először vagyok itten."

"Én gyakran szoktam.." helyett.

(A mai "idea" szerint, ez így hangzana:

"Én gyakran szokom Pestre járni, nem először vagyok itt." (Szokja a pestre járást?.. Hú..)

(A kis cseléd olyan múltat "jelzett vidékiesen", ami feltehetően szokásává vált a beszélőnek, de a jövőre vonatkozóan nem ad információt.)

A "szokik" igének a jelentése ellehetetleníti a jelen idejű alkalmazást. Vagy múlt időben, vagy jövő időben használjuk.

"Majd megszokom (vagy "már megszoktam"), hogy gyakran utazzak vonaton." A jelenidős ragozás "szokom a vonatozást", már nem ikes ige (Ő /most/ szokja a vonatozást )

-De ő /egy idő után, (majd)/ hozzá szokik a vonatozáshoz.)

37 szigetva 2021. július 30. 19:21

@mederi:

1. Igekötővel a szokiknak használatban vannak a jelen idejű alakjai (ahogy a példád, "majd megszokom") is mutatja.

2. Az, hogy a határozott alak nem ikre végződik, nem teszi az igét "iktelenné", ez minden igénél így van (csak az ikes igék jellemzően tárgyatlanok): iszik~issza, baszik~bassza.

38 mederi 2021. július 30. 22:09

@szigetva:

1/ re

A "majd" jövőidőre vonatkozik, (anélkül tényleg jelen, de nem jellemző jelenben használni), és igekötővel nem követi ikesen az ige:

én majd megszokom azt

te majd megszokod azt

ő majd megszokja azt..

láthatóan itt már nem ikes ez az ige, és határozott tárgy követi, az "azt"..

Határozatlan igeragozásban:

pl.

én majd talán megszokok mindent

te majd talán megszoksz mindent

ő majd talán megszokik mindent.. Itt már ikes az ige..

Pl.

Az "eszik igénél is ugyanígy van, csak határozott tárgyas ragozásban az Esz.3sz. nem "-ja", hanem "-i" végződésűen nem ikes ige..

2/-re

Igazad van, mert az ikes igékre az jellemző, mint ahogyan már írtam, hogy kapcsolatot teremtenek a határozott és határozatlan tárgyas ragozás esetén a Tsz. 3sz. -ben ikesek, ha határozott, és az Esz, 3.sz.-ben ha határozatlan akkor is "ikes" a végződésük..

Az iktelen és az ikes igéket szerintem nem a tárgyas vagy tárgyatlan ragozásuk különbözteti meg egymástól, hanem az, hogy a szavak jelentésére különleges figyelmet kell ikes igék esetén fordítani, mert a közösségre és a jövőre vonatkozóan segíti a döntést, hogy a tett(ek) eredménye pozitív legyen, amennyire lehetséges. Röviden a gondolkozás sikerességét optimalizálhatja szerintem..

A "fon", a "fog", taszít" igék nem ikesek (ahogyan az igék többsége), mégis megvan a határozatlan és határozott tárgyas ragozásuk azzal a különbséggel, hogy magára az alanyra és a közösségre valamint a várható jövőre kevésbé vannak hatással ezek az igék, de ikesíthetőek: "ráfonódik valamire,", fogódszkodik valamibe, taszítódik valamitől (ha nem is használatosak túl gyakran)...

39 szigetva 2021. július 30. 22:25

@mederi: Ikes igének azt nevezik, ami jelen idő E/3-ban határozatlan (alanyi) ragozásban -ik-re végződik. A te szóhasználatodban a "szokom", "szoktunk", stb se ikes, de más nem használja így az "ikes ige" kifejezést.

40 mederi 2021. július 31. 09:01

@szigetva:

Éppen arra szerettem volna rámutatni a korábbi fejtegetéseimben, hogy az ikes igéket nem úgy kéne ragozni Esz.1sz.-ben, ahogyan a határozott (tárgyas) ragozású "normál" igéket "-m" végződéssel, mert nem ez a dolog lényege.

Pl. Ha sokat eszik valaki, vagy keveset, hatással van arra aki eszik, és hatással van a környezetére is pozitív, vagy negativ értelemben.

Ha úgy véli az illető, hogy sokat eszik, de csont sovány, annak vagy van köze az evéséhez, vagy beteg. Ha úgy véli, hogy keveset eszik, és mégis kövér, vagy nem mond igazat, vagy szintén beteg.

A negatív hatás akkor érvényesül, ha a valaki hatással van az evési szokásaival pl. a családjára, vagy ha jelentős személy, a környezetére, pl. divatot csinál a túlzott soványságból (lásd: manökenek)..

Régen, mikor még vándoroltak az emberek és gyűjtögettek, gondolom egy ember (az aktuális "ő") kipróbálta mi ehető, mi nem, és "ők" a közösség is bátran ehette ha tetszett nekik, ugyan azt, amit a kipróbáló "előevő" túlélt..

Tehát nem szeretem, nem szeretem kérdés elsősorban az emberek számára az ikes igés szemlélet, hanem tesztelendő, és az okok megismerése és elemzése után eldöntendő kérdés.

Bizony létezik nagyon helyesen az Esz.1sz. -ben ugyanúgy mint sima ragozásban az Esz.1sz.-ben a "-k" végződés határozatlan tárgyas ragozás esetén ugyanúgy, csak még jelentősebben, mint "sima" igeragozás esetén. (Abban igazad van, hogy gyakran csak "közvetetten tárgyas a tárgyas ragozás ikes igéknél, mert többnyire mint tárgyatlan, a kapcsolat rendszerekre fókuszál a résztvevők között, és a jövőbeni várható eredményekre.)

Ha régóta nem így használják is (városban) és falun is rosszul használták (pl. a kis falusi lány esete) nem tudásuk miatt (múlt idő helyett), attól még a téma fontos, és helyre kéne rakni minden egyes ikes (bele értve a Tsz. 3sz.-is határozott igeragozás esetén), mert nagyon fontos a gondolkozásunkban.

Talán azért hívják, "drájvoknak" a mérlegelésre szolgáló köztes igéket, ha jól emlélszek! (szándékosan így írom) mert a nyelv használóknak nem kell gondolkozni minden egyes alkalmazáskor, de ha érdekli őket utána nézhetnek a "miértnek" (ha már van/ lesz hol)...

41 mederi 2021. szeptember 3. 19:35

Az eszik (és iszik) igék ikesedése szerintem azért jöhetett létre, mert szükséges volt.

1/ Ha

az "éh" volt a szótő (ami nagyon valószínű!), de a "h" kikopott,

az "eszt" szó kifejezte, hogy az éhes "valaki" kész enni ha van mit (késztetés ige). Nem úgy mint ma a mi civilizációnkban!!

A szó folyamatában "eve" valamit, evé azt volt sokáig. (A "-ve/-vé" mint folyamat mondható úgy is, hogy "úton valami felé", vagyis a jóllakottság felé..)

A szó felszólító módban "ő ed-je-en-->egyen valamit, "ő ed-je-->egye azt".

Az eredmény, hogy jól lakott valaki-->"edt". (Talán az "ed" jóllakottságot, az "edes" jóllakottat, kedveset jelentett (Pl. a baba édesen alszik ha jól lakott, az anya "édes", hiszen ő a tápláló, etető.)

A szó múlt időben "edt"-->ett --> evett (folyamatos múlt) valamit, "edte"-->ette azt.

Az "ő eszt"-re vissza térve, jól látta a kérdező, hogy az "ik" nincs mindenhol jelen az ige ragozásának folyamán, gondolom mert az "-ik" ragadvány az Esz. 3. sz.-ben határozatlan tárgyas ragozásban, és határozott Tsz. 3. sz. esetén "relációs jelzés", figyelmeztetés, hogy van az egyénre hatása a cselekvésnek, ugyanakkor van a közösségre is, sőt gyakran mindenre, mindenkire..

//Megjegyzés: amit máshol is írtam, hogy nem véletlenül, az "eszt/ iszt" mint létige is megjelenik, pl. a franciában, ill. a németben és az angolban.. (Eszik ha van, iszik, ha van mit.. Kezdetben így ís volt..) Kelta? örökség?..//

Ha az ikes igéket relációs jelzésűeknek tekintjük, nagyon hasznosak, hiszen elősegítik a megfontolt, több oldalról "körbe járó" és értékelő gondolkozást.

Ugyanúgy kell ragozni az ikes igéket, mint minden más nem ikes igét (határozatlan tárgyas ill. határozott tárgyas ragozás!). Nem tartom jó "ötletnek" a az Esz. 1. sz-ben a kizárólagos, mindent "egybeolvasztó", tárgyas ragozási módot, mert éppen a lényegét veszíti el ez a különleges, figyelemfelkeltő, megfontolt gondolkozásra késztető "relációs jel" (minden mindennel kapcsolatban van!). A mai világunkban bebizonyosodott, hogy mennyire fontos az összegző, "előre látó", jó döntést segítő gondolkozás, amit a magyar nyelvben is nyomon követhetünk.

A statisztika a nyelvhasználatban nagyon befolyásolható, mivel a TV, és a számítógépek világában a gyors döntések előtérbe kerültek (a világ felgyorsult).. Lassítani kéne, és talán a Föld is "jobban érezné magát".. :)

42 Cypriánus 2021. szeptember 3. 22:41

@mederi:

Tudtommal van párhuzama a nyenyec igeragozásban, ahol az általános és tárgyas ragozás mellett harmadiknak van egy reflexív, aminek K a toldaléka, de az erre járó szakértők majd megmondják így van e.

44 szigetva 2021. szeptember 3. 23:06

@Cypriánus: Én egyáltalán nem értem mederit, megalapozatlan zagyvaságokat hord jellemzően össze, nincs rá mit mondani.

48 mederi 2021. szeptember 5. 22:15

Talán egy hétköznapi példa..

A szótő legyen "tám". Mint pl. "tám/fal", vagy tám/aszt/ék, tám/aszt/ás szavak szótöve..

Legyen a tárgy egy téglákból, vagy kövekből épült híd.

Ha a hidat alulról jól megtámasztják, a híd ránehezedik a támasztékra. Mindaddig nem szakad le, amíg nem terheljük túl.

Ezt a helyzetet analóg módon megjeleníteni minden vonatkozásában meg lehet azonos szótövet használva. (Általában persze csak optimalizálni lehet, mert ami egy oldalról pozitív, más oldalról negatív eredményt hoz..)

A "tám" alulról "támaszt" meg valamit, a valami ha a körülmények jól alakulnak (nincs túl terhelés) támaszkodik (reá) a "tám"-ra. Ha a támasztott valamiféle túlterheléssel "megerősítve" fokozottan támaszkodik, eltörik a "tám", ami azonos szótővel kifejezve mint eredmény, "támad/ás" (a támasztás "támadott" helyzetbe kerül, pl. eltörik.)

Láthatóan a "támaszkodik" ige visszaható (ikes ige), mert a támaszkodó aki támaszkodik, hatással van a helyzet kimenetelére.

Ez egy fizikai példa, amit átvitt értelemben is használhatnak..

A késztetés pl. az, hogy valaki támasztást (ma inkább támogatásnak mondanánk) nyújt valakinek önszántából (pl. pénzügyit), a másik fél támaszkodik örömmel arra. Addig rendben is van, amíg további (plussz) támogatást nem kap (valaki mástól), ami annyira megerősíti, hogy addigi támogatójának a vagyonát képes felvásárolni (vagyis "megtámadja" addigi jótevőjét, aki csődbe kerül. Ez maga a "tám" volt a fizikai példában.)

Tehát a késztetés önszántából (persze fizikai példára nehéz így alkalmazni), belülről indul (jó, vagy rossz szándékú lehet), aminek várható az eredménye múltbeli tapasztalatok (pl. tesztelések fizikai példánál) alapján. Mivel a várható eredmény befolyásolható, meg lehet jeleníteni gondolatban, szóban, írásban, vagyis a nyelvben, ami "analóg" nyelveknél létre is jön. A magyarban ez az ikes ige. Mint korábban írtam, az "i" mint bizonytalansági tényező, a "k" mint a lehetséges mérlegelések sokasága, sokfélesége, együtt mintegy "javasolják" a visszacsatolást a késztetésre, hogy megfelelő, optimális döntés jöhessen létre adott helyzetben..

A késztetés optimalizálása nevezhető tesztelési folyamatnak, ami a gyakorlatban lehetővé teszi azt, hogy mint tudást, át lehessen adni. A tudás átadása után már következhet a "műveltetés", ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy szakemberekkel tudunk elkészíttetni dolgokat, vagy gyárakban alkalmazni betanított munkásokat..

Visszatérve a példára. Tám--->támaszt, támasztott---> támaszkodik, ha a támasztott támaszkodása fokozódik túlzott mértékben, a támasztott---->törésig támadja tám-ot. A híd össze omlik.

Valami (pl. az előző helyzet) omlaszt (késztetés) az eredmény a híd omladozik, omlik, végül össze omlott (ez maga is egy újabb helyzet, ami vizsgálható..)

Én nem hiszem, hogy zagyvaság amit írtam.. Ha pl. mérnök (tesztelés), vagy pszichológus (mérlegelés) olvassa, vagy nyelvész

(-szt/-dt toldalékok létezése és jelentése, a visszaható igék sokszínűsége és fontossága) szerintem érti és feltehetően el is fogadja..

49 Fülig James 2021. szeptember 6. 10:19

@mederi:

"A tudás átadása után már következhet a "műveltetés"

ha jól értem, a "támasztatás" igére utalsz (vagy támaszkodtatás, esetleg támadtatás, vagy támaszkodástatás).

Vagy nézzük a tudás késztetéses átadását:

- tudóskodik

és persze: tudóskodtat (:!)

Van benne rendszer.

50 aphelion 2021. szeptember 6. 15:00

@mederi: "az "eszt/ iszt" mint létige is megjelenik, pl. a franciában, ill. a németben és az angolban"

Na tessék, Descartes-nak lövése se volt a dolgok működéséről. Gondolk...meg egy lófaszt, én kérem szépen VEDELEK tehát vagyok!

😂😂😂

51 mederi 2021. szeptember 7. 20:53

@aphelion: Ha már "hullára itta" valaki magát és nem képes gondolkozni, akkor már Descartes szerint nincs is? Nagy kár volna, mert van jövője annak, akinek szerinte már nem lenne. Az "eszköz" (speciális tárgy!) maga a kijózanodási folyamat (belső kommunikáció az agy elkülönült része és a test között, ami végül képes az agy gondolkozást biztosító részét újra "éleszteni" és aktivizálni, vagyis a "hulla" feléled..) :)

Példa:

"Maga van hulla részegen." (lásd: ő egyedül van, nincs senki körülötte/ ő hogy(an) van? >hulla részegen)

Nem képes gondolkozni, mégis van "késztetése" a kijózanodásra.

Mi teszi ezt lehetővé? Az, hogy az agya és a teste együtt működik, amit nem nevezhetünk "belső gondolkozásnak"!

A hulla részeg erre nem mondhatja, hogy gondolkozik, mert beszélni sem tud, mivel ájult.

Pontosabban "külső gondolkozást biztosító" ész nélkül is (a szó eleji "k" fosztó képző, pl. megfoszt az öntudattól ) a "öntudaton kívüli ész terület" "kész" a testet, és saját magát a teljes agyat (hogy a "külső gondolkozást biztosító ész terület" újra összekapcsolódhasson a test többi részével ) is mint a test speciális részét helyre hozni.

Tehát a késztetés az, amikor a belső, speciálisan kontrolált (nem külső gondolkozásra!) agy "diktálja" valakinek a tenni valót, ami nevezhető érzelmi alapú belső műveltetésnek, de a külvilággal kapcsolatos agy terület nem kellő bevonásával, a külvilágra vonatkozóan, ellenőrizetlen döntésekre sarkall, ezért nagyon veszélyes! (Lehet önmagára a speciálisan gondolkozóra, vagy másokra, vagy akár a külvilágra is rossz hatással.)

Teszt formájában a "késztetés" külső kontroll, amit vissza csatolva a gondolkozó jó döntéseket hozhat.

Az -ik (Esz. 3.sz. határozatlan tárgy esetén, Tsz. 3. e. határozott tárgy esetén) határozatlan és határozott tárgyas toldalék azonos ige esetén, relációs kapcsolatra utal, vagyis az egyén hatással van (felelős) a többiekre az adott cselekedet vonatkozásában..

Ha mindenki spórolna pl. az édes vízzel (minden egyes ember!), gondolom egyik gond a sok közül csökkenne a világon..

52 aphelion 2021. szeptember 8. 10:20

@mederi: Miután a saját létezéséről meggyőződött, Descartes egy meglehetősen nyakatekert és kacifántos levezetéssel a külvilág létezését is igazolta, mely utóbbi élettelen dolgokat és gondolkozni képtelen alkeszokat is tartalmazhat, szóval jöhet a pia, nem fogunk semmivé válni tőle.

Amúgy a létige és az "étkezésige" már a PIE-ben is hasonlított, ezért hasonlítanak ma is sok indoeurópai nyelvben.

53 mederi 2021. szeptember 8. 16:58

@aphelion: 52

A magyarban az evés és ivás igei változatai közel állnak egymáshoz, bár a lét ige (ma) más (régen ki tudja?)..

Az evés inkább az esőhöz? vagy az eséshez van kötve mert ha leesett valami (gyümölcs, vagy elejtett vadból egy darab, volt enni való, ha az eső esett, volt biztos inni való..) volt mit enni, inni..

/(van) eszt(v)e (>esve, este), akkor es(s)zik/ is(s)zik../

Minden esetre a Duna "Iszter" korai neve is az ivásra utalt, nem közvetlenül létre.. Bár, a magyarban a "lé" valamiféle folyadék, vagy víz szerűség (pl. lék, mint olvadt víz felület egy jég borította vidéken) az élőknek a "létet" jelenthette, akik a közelben éltek..

"lé--> lesz(t)/ ledt-->lett" a jégből ha olvadt.. Ezt a folyamatot nyilván észre vették az emberek, és a nyelvben is megjelent a "tudományos megállapítás". :) Valahol el kellett kezdeni.. :)

54 aphelion 2021. szeptember 9. 09:48

@mederi: "A magyarban az evés és ivás igei változatai közel állnak egymáshoz, bár a lét ige (ma) más"

Enni, lenni, azért annyira speciel ezek sem ütnek el egymástól ;)

55 szigetva 2021. szeptember 9. 10:16

@aphelion: Sőt meg kéne már végre vizsgálni ezek kapcsolatát a "tenni", "venni", "menni", "kenni", "csenni" igékkel is. Hát mire kapják azok a lusta nyelvészek a fizetésüket?

56 mederi 2021. szeptember 9. 11:55

@szigetva: @Krizsa:34

Egyet értek az alábbi megjegyzéssel..

"Az -ik a jelenben lefolyó folyamatos, gyakoritó értelmet ad az igének. Az -xk pedig, a magyar nyelv kifejlődésben a többesszámú K elődje."

@kalman: 4

A "szűr valamit", toldalékolva vált tárgyas ragozásúvá "szűri azt" és ugyanakkor a "szór valamit" szintén toldalékolással "szórja azt".. Ez kizárólag a magas és mély magánhangzók vonzata miatt van..?

HA pl. fentről lefelé SZÓRJA (mindegy), HÁT SZÓRJA (pl. teafüvet vízbe) valaki, készítheti fordítva, hogy ráönti a forró vizet a fűre (reá), DE ha kiönti a teát, ugyanazt a valamit (teafüvet) kiszűri a tea készítője (MERT KI KELL SZŰRJE a füvet, különben ihattalan, HÁT KISZŰRI). Nem mindegy..

Talán ha több hasonló példa is van..

Ha igen, talán a feladatok elvégzésének helyes módjára, módjaira is utalhat az eltérés az eltérő toldalékoknál....

57 mederi 2021. szeptember 11. 17:33

@aphelion: @szigetva:

A magyarban a "lé" szótőből a jövő idejű "lesz" segédige mintegy reményt, mutatja azt, ami ma éppen globális probléma, a víz, a (hó) lé egyre fogy, és veszélyben van az élő világ jövője!

Úgy látom, hogy a "lét"-nek valóban alapja, hogy "neked Föld" legyen (ledjen!) léd (ne csak fényt és meleget, és még sok mást adj), hogy él-et-et adhass nekünk..

A valamikori "késztetés - eredmény" szópár, ha megfigyeljük a máig megtartott többi (van vagy száz!) ilyen jellegű (magyarázó) szópárok toldalékolását, így nézne ki:

LÉ alap szó.

Késztetés:

leszt (kimondva: lessz, mai helyesírással: lesz)/

Eredmény:

"*led" feltehetően valamikor "van"? jelentéssel, felszóltó módban: lédj! (légy!)

és a "létre jött" értelmű (a múltban egy feltételes jövő) jelentés:

"ledt" (kimondva: lett)..

Az é "esedése" hasonlóan mint a szép-->szebb (szepb-->szebb) fokozásnál, a "lesz" eredetileg lessz, volt.

Az, hogy mennyi mindenben feltételes a "szebb jövő" (időben, térben, mennyiségileg, minőségileg, kölcsönhatások vonatkozásában, érzelmekben, és mindenben amire az ikes igék (az ő relációiban: egyes és többes számú 3. eset! is), az mára elég kétséges..

Az ikes igéket ha komolyan vesszük, márpedig fontos annak vennünk, ugyanúgy kell ragozni, mint bármilyen más nem ikes igét, de nem kell megütközni azon, hogy egyesek nem olyan "szabályosak" mint a többi nem ikes ige, mert élő helyzetekre "tesztelve", relációs viszonyok formájában utalnak vissza a késztetésre (ami bennünk gondolat, vagy egy természetes folyamatban mint folyamat létezik), hogy helyes (de inkább optimális, mert nincs olyan, hogy tökéletes!) döntés születhessen a dolgok végrehajtása (vagy másokkal végeztetése) ügyében..

58 aphelion 2021. szeptember 13. 10:09

@mederi: Nekem a léről más jut eszembe: ha pultosként dolgozol, és jó koktélokat ("jó lét") csinálsz, akkor sok borravalót ("jó [sok] lét") fogsz kapni, ezzel megalapozva a jólétedet.

@szigetva: A "fenni"-t se hanyagoljuk!

59 mederi 2021. szeptember 14. 22:02

Példák ragozva, hogy láthatóvá váljon, mennyire buta dolog az ikes igéket minden megfontolás nélkül egybe olvasztani ("Ha ikes ige, Esz1sz.-ben legyen '-em/ -om/ ..' a rag!" Hmmmm..), függetlenül az ige aktuális jelentésétől -attól függően mire irányul- mennyiségre, minőségre stb..., vagy saját magára, vagy saját magukra:

Ha sokat eszek, túleszem magamat.

Ha sokat eszel, túleszed magadat.

Ha sokat eszIK, túleszi magát.

Ha sokat eszünk, túlesszük magunkat.

Ha sokat esztek, túleszitek magatokat.

Ha sokat esznek, túleszIK magukat.

Azért, hogy ne kelljen gondolkozni beszéd közben, mintegy lemezt, eltárolunk mindent, magunkba szívjuk a tartalmát.. Persze ha a médiából nem valami egészen mást hallunk, mint ami jelen esetben, egy szokásossá vált, de nem "valós" ragozást -ami fent is jól látható, hogy miért nem valós, sugároz..

60 mederi 2021. szeptember 16. 10:02

Kiegészítés az 59-es hozzászólásomhoz:

A "magam" szó pedig nem azonos a "magamat" szóval...:

Pl.

"Magam szeretek lenni." (Jelentése: Egyedül szeretek lenni.)

Rákérdezés: Hogyan?

"Magamat szeretem." (Jelentése: Én szeretem magamat.)

Rákérdezés: Kit?

Zárójeles megjegyzésem:

Ha haladunk abba az irányba, hogy pl. a tárgyas igék után álló tárgyakról lehagyjuk a toldalékot ("-t"), a magyar nyelvrendszert (nyelvi vázat) "rongáljuk", mert az eredeti nyelvi "váz", vagy nevezzük szemléletnek, ami a valóságra (valós jelenségekre és helyzetekre) próbált minél alkalmasabb módon (un. analóg) rendszert építeni és azt alkalmazni, ami a gondolkozást is befolyásolja, lassan porrá zúzzuk.

Az, hogy a köznyelvben számos változat létezik, és "pongyolán" minél egyszerűbben igyekszik jelen lenni, nyilvánvalóan természetes.

Azonban az a beszélő réteg, amelyből a jövő magasan képzett csoportja fog kiválni, szerintem igényli, hogy olyan nyelvvel gondolkozhasson az adott szakmai területén, amely a legpontosabb és legeredményesebb lesz számára, és a társadalom számára is.

A közoktatásban résztvevő gyerekek közül akik nem tanulnak tovább, annyit kamatoztatnak az un. sztenderd nyelvből, amennyi számukra és a környezetük számára is megfelelő.

Azonban nem az unalomig biflázás (pl. igeragozás) volna fontos, hanem a valóságos (nem kitalált, soha sem használt) példa mondatok elemzése olyan módon, hogy szintén valós szituációkat is, amiről a mondat szól, elemeznék.

Ha olyan példa mondatokat kell elemezni, amelyeket a szórend különböző formáiból alkottak, vagy arra épülnek (un. nyugati nyelvek), valóban nehezek a magyarul beszélők számára, mert a magyar nem elsősorban ilyen jellegű..

Kevésbé eredményes a gyerekek számára az olyan "kompetencián alapuló" verseny, ahol "másként" kéne gondolkozniuk..

Azt gondolom, hogy a fejlődés olyan fokára ért el a világ, ahol a mennyiségi "célt" felváltotta a minőségi.. Az "összesített" (a világ minden tájára kiterjedő) fejlődés "túllendült" egy optimális szinten, és nagy mértékben rongálja a Föld megtartó erejét.

Ilyen szemszögből nézve "lassítani" kéne, ami a körültekintő, "visszacsatoló" gondolkozást helyezi előtérbe, és akkor el is értünk ennek egyik nyelvtani rendszeréhez, az analóghoz..

Úgy gondolom, át kéne tekinteni, hogy hogyan lehet az ajánlott (sztenderd) magyar nyelvet a maga analóg rendszerébe "vissza vezetni", és élő példákkal (pl. a -ban és a -ba közötti toldalékkal kapcsolatban, rajzokkal, magyarázatokkal) színessé és érthetővé tenni.

A magyar nyelv ahogyan én látom, "képes" dinamikus és három dimenziós helyzetek (szituációk) megjelenítésére, így nem csak "lefesti" hanem nyelvben "valóssá tett" (valós helyzetek minél színesebb, pontosságot követni kívánó) módon való megjelenítésére és a maga módján magyarázatára (pl. késztetés eredmény szópár, határozott vagy határozatlan igeragozás ikes vagy nem ikes formában ugyanolyan módon, kivéve az E.../ T. sz. 3., irány határozók, az igék sokszor nehezen követhető mennyiségű ragja, elő tagja és "vonzata".. és így tovább ).

Mindez bonyolult, ezért fontos volna az irodalmi művek olvasását (nem képregény formájában!) megkövetelni.

De ami szintén fontos és éppen veszendőbe megy, az élő, minél gyakoribb beszélgetés un. "gépezés" (szlenges szó használat, melynek jelentése: folyamatos számítógép használat, elsősorban játékhoz) helyett!

61 mederi 2021. október 15. 19:12

@knauszi: 1

"Nem félsz, hogy megesz (téged(et)) a tigris?"

Ez egy "hiányos" mondat, mert a tárgy "tégedet", amiről ráadásul a tárgy "-(e)t" hang is lekopott, nincs "megemlítve"..

További megjegyzések:

-Határozott tárgyak esetén ha evésről van szó:

a/ Ő megesz téged(et), vagy engem(et).

A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges" (hasonlóan de mégis másképpen az én szeretem őt, én szeretem magamat, de én szeretlek téged.)

Én azt olvastam, hogy a tizenkilencedik században még 70 féle igeragozás volt a magyarban.. Gondolom ezek "zsugorodásának" eredménye, hogy meg kellett mégis őrizni néhány elengedhetetlen "ragozási maradványt", ami a kapcsolatrendszerek fontos eleme..

b/ Ő megeszi azt az ételt, amit meghagyott.

c/ Ő mindet megeszi (mennyiséget összességében)

d/ Ő kieszi az ételt a tányérból. (az összes mennyiséget, és minőséget)

-Határozatlan "tárgy" esetén, ("visszahat" pl. ha evésről van szó az alanyra, ezért ilyenkor "ikesek" az ige):

a/ Ő sok ételt eszik (mennyiség)

b/ Ő almát eszik (féleségből egy félét)

c/ Ő reggel eszik valamit (határozott időszakban, de határozatlan féleséget)

d/ Ő mindent megeszik (féleséget összességében)

e/ Ő reggel nem eszik (általános tagadás az ételre határozott időszakban)

És így tovább, sorolni lehetne még a sok ikes igés mondatot..

62 bm 2021. november 1. 11:58

@mederi:

„Nem félsz, hogy megesz (téged(et)) a tigris?”

vagy "engem(et)"... (vagy "minket"...)

„Ez egy "hiányos" mondat, mert a tárgy "tégedet", amiről ráadásul a tárgy "-(e)t" hang is lekopott, nincs "megemlítve"..”

és?... nálad pedig a második tagmondatban az állítmány "nincs megemlítve". mi következik ebből?...

"Határozott tárgyak esetén ha evésről van szó:

a/ Ő megesz téged(et), vagy engem(et)."

...vagy ő megesz minket, vagy ő megesz titeket...

"A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges""

ezek szerint inkább az első és második személyé :-)

[persze most nem mondtam semmi újat, mert már a 4. kommentben leírta KL, hogy "Ti. a magyarban az "alanyi ragozás" nem egyszerűen azt jelenti, hogy határozatlan a tárgy (vagy egyáltalán nincs tárgy), hanem ez az alak használatos akkor is, ha második személyű az alany és első személyű a tárgy, vagy ha harmadik személyű az alany és első vagy második személyű a tárgy."]

63 aphelion 2021. november 2. 09:34

Amúgy a latin mondást parafrazeálva: ti hogy ragozzátok a ragoz igét magát? Ő ragoz, vagy ő ragozik? Esetleg akár: én ragozom?

64 mederi 2021. november 3. 08:58

@bm: 62

"A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges""

Bocsánat, tényleg nem jól írtam.

Helyesen: "az "ő"-vel különlegesen összetett".

Tovább részletezve:

A magyar nyelv "koncepciója" szerint, miután az "ő vagy az" távolról közelítve (illetve fordítva, távolról közeledve) akkor válik határozottá, ha "én" rá közelítek (illetve az, vagy ő, közeledik), és minél jobban kielemzem azt a valamit vagy valakit, amit, akit először távolról látok.

A kapcsolat és elemzés/ megismerés létrejötte nélkül a közeledő, vagy közelített valami vagy valaki, nem válik elfogadottá az élők ("én, te, mi, ti," és "élő ők") számára. (Ez persze igaz más vonatkozásokban, ha pl. tárgyak reakciói, események, és sorolni lehet tovább, milyen kapcsolat rendszerekben "ütköztetünk"/ "ütköznek" un. "speciális tárgyak".)

-Valahol írtam is erről, hogy az "ő/ az" mint dinamikus és "kutatandó" jelenség válik határozottá, vagy elvetendővé és nem egyszeri, "statikus ránézésre", mint például a "neme", amiről most a tudománynak köszönhetően a sokféleség jegyében folyik vita..

-Megjegyzem, véleményem szerint:

az "egyént" (őt), sok-sok más tulajdonsága jellemzi, amelyeknek az "elbírálása" függ külön-külön tőlem, tőled, tőle (ő1...ők.., őn), tőlünk, tőletek, tőlük (ők1. csoport, ...n.-ik csoport)..

Ezért, miután sok szemszögből és oldalról lehet mindent (általánosítás előtt) értékelni és optimalizálni, a konkrét megítélés, és annak elterjedése időszak, kultúra és sok egyéb függvénye..

Ennek vagyunk ma tanúi.

Az, hogy valaki/ bárki, magáról hozhasson döntéseket és azt a társadalom is elfogadja, meghatározott (de változó!) korlátok szabályozzák. Minden egyes ember számára különböző mértékben érvényesíthető aktuálisan..

Ilyenkor a "társadalom" a "speciális én", aki "ráközelít" az egyéni "ő"-re, és jó esetekben optimálisan dönt arról, milyen korlátokat engedélyez az "ő"-nek..

65 mederi 2021. november 5. 09:50

@aphelion: 63

Többnyire úgy lehet megítélni (ha kétsége van valakinek) hogy valóban "ikes"-e egy ige (Esz.3.sz.-ben), hogy köze van-e (hatása van-e) másokra (más, az "én"-től távoli közösségekre, vagyis az "ők"-re), és vissza hatása van-e saját magára (és a saját közösségére).

-A példa esetén, amit felhoztál, nyilvánvalóan nem ikes a ragoz ige.

"Én ragozok valamit.", "Ők ragoznak valamit."/

"Én ragozom azt.", "Ők ragozzák azt."

-Más, "valós" ikes igés példa:

/"Én eszek valamit." (NEM "ESZEM VALAMIT!! Ahogy használják "hivatalosan!!..),

// "Ők esznek valamit."/

Sok FÉLE oka lehet annak, hogy eszik az egyén. Falánk, éhes, szereti az adott ételt/ szeret sokat enni, az orvosa felírta neki, mások is azt eszik, és így tovább.. (Nem határozhatok az evést illetően jól, csak ha saját magamra és másokra is jó hatással vagyok..)

/"Én azt eszem. (rámutatok, vagy kiegészítem a mondatot ".. amit meghagytál".) vagy más szórendben "Én megeszem azt, amit te hagytál." (A másik fél tudja, hogy miről beszélek, de a tárgy/ étel nem biztos, hogy ott van (nem látható), nem biztos, hogy mutathatok rá.)/

//"Ők azt eszik." (rámutatok, vagy hasonlóan az egyes számú mondatokhoz kiegészítem a mondatot és így tovább, ahogy előbb...)

-A valós ikes igéknél egy "KERESZT KAPCSOLAT/ hatás" látszik, vagyis:

ha határozatlan az ikes ige, Esz.3.sz.-ben, Tsz. 3.sz. -ben nem ikes,

ha határozott az ikes ige ragozása, Esz. 3.sz.-ben nem ikes a végződése, míg Tsz. 3. sz.-ben ikes.

/A példa szó azért is érdekes, mert az ősközösségben az újonnan megismert étel ehetősége volt bizonytalan, ezért egy "előevő" ha túlélte az elfogyasztását, mások is megehették a saját közösségen belül, és ha elterjedt, hogy ehető, más közösségek (ők) is megették azt.

// Később, pl. ma, más a jellege ennek az ikes igének, mert az, hogy ehető az étel, többnyire nyilván való (ha MINŐSÉG megfelel), de a mennyiség már nagy hatással van az egyénre (többnyire az elhízás veszély fejlett társadalmakban, a túlzott fogyás a szegény országokban).

A társadalmakra ("ők"), az egyes emberek ("ő") eltérő hatással vannak, attól függően hol élnek (fejlett/ fejletlen társadalom, vagy a természeti adottsága jó vagy rossz)c.

-A konzekvencia a fentiekből az, hogy az ikes igék esetén sem (ahogyan a nem ikeseknél sem) lehet egyéni célokat (pl. túlevés) kitűzni, mert a társadalomra ("ŐK") minden EGYES ember kitűzött és megvalósított célja (ami vagy jó, vagy kétséges, vagy eleve rossz)

nagy hatással van, ha az tömeges méreteket ölt!

Ezért tiltakozok ((nem "tiltakozom", mert érdemes megfontolásra mások ("te, mi, ti, ők") számára, nem olyan ez a célom, amit ne lehetne megvitatni!!)), az ellen, ami most (és régóta!!, tévesen!!) Esz. 3. sz.-ben az ikes igéket "tárgyas ige"-ként, szerintem nagyon helytelenül!! "szabványosan" ragozza.

-Más példa: "folyik":

Nyilván való, hogy sem "én folyok", sem "én folyom" kifejezés nincs.

Sokan azt állítják, hogy az ikes igéknek "bealkonyult", nincs szerepe a társadalomban (amit az "eszik" ige méltán cáfol)..

Mégis, mivel a határozottan kitűzött és megvalósítandó CÉL-ok kellő körültekintést igényelnek, a magyar "analóg" típusú nyelv "igényli" a kellő körültekintést a célkitűzések meghatározásához, hogy a döntéseket optimalizálni lehessen..

Szerintem pl. a víz esetében azért ikes a "folyik" szó, mert pl. ha elfolyik a víz és veszteséget okoz, nem lehet cél. Ha befolyik a pénz amit követelünk, ez lehet cél. Ha ráfolyik a ruhára a bor, nem lehet célunk. És így tovább..

Nem elég, hogy ikes (vagy nem ikes) egy ige, a megvalósítandó célt még azzal is "irányítja" a nyelv, hogy a kapcsolat a külvilággal, a milyenséggel, az okkal, a tárggyal és így tovább, milyen lehet.

Gondolom ezért jöttek létre az igék irányultságát "ki, be, meg, össze" és így tovább igei előtagok, amik szintén a kitűzendő célok helyességét segítik megítélni az egyén és közösség(ek) számára.

A fentiek miatt nincs a magyarban un. JÖVŐ IDEJŰ RAGOZÁS. E helyett a jövő optimalizálása miatt, az ikes igék, és az igei (sok eset ben a követő tárgy milyenségét is meghatározó!) előtagokkal "operál" a nyelv..

Ez az "analóg" módszer lassítja a fejlődést, de a mai "túlgyorsuló" világban, érdemes volna figyelni rá, és amit lehet hasznosítani a modern gondolkozásban!

Szerintem, ahogy máshol is utaltam rá, a gondolkozás egyik legfontosabb eszköze a nyelv. Nem véletlenül mondják, hogy "ahány nyelv, annyi ember"..

66 aphelion 2021. november 5. 11:47

@mederi: Hogy a ragozásnak nincs hatása másokra? Hajajjjj...próbálj egyszer szokatlanul ragozni egy szót egy ilyesmik iránt megfelelően érzékeny személy előtt, aztán figyeld meg, mennyire nincs hatása rá! ;)

67 mederi 2021. november 7. 11:17

@aphelion: 66

Az "érzékeny személy" feltehetően nem érzékeli a különbséget a "magam" (jelentése: egyedül), és a "magamat" (jelentése: saját magamat) között.

Pl.:

-"Rendszerint magam (vagyok és) eszek valamit otthon, mielőtt a családom is haza ér."

-"Degeszre eszem magamat, ha nem látják, amikor a családom még nincs otthon."

Itt már látható, hogy a dolog az ikes igék megromlott használatával akkor kezdődött, amikor pl. az "-at" végződést lehagyták a "magam" szó után akkor is, ha nem "egyedül" jelentéssel használták!

A hasonló, "aprónak látszó" értetlenségek oda vezetnek, hogy egy (vagy több) nagyon értékes eleme a magyar nyelvnek elsorvadhat.

Szerencsére a tanulatlan, spontán, főleg vidéki nyelvhasználók ma is helyesen használják az ikes igéket Esz. 1sz. esetén olyan tájszólásokban, ahol az folyamatos. Nem gyakorol hatást rájuk a "városias" beszéd és írásmód, mert zárt közegben/ közösségben spontán fenntartható.

Az ikes igék szerencsére virágzó és fejlődő sokszínűsége, mint már írtam, követni "kívánja" (és dinamikusan követi is) a valóságban előforduló kapcsolat rendszerek, azon belül a sokféleségek oda-vissza hatását a résztvevők várható döntését egy adott gondolat, elhatározás, végül cél megvalósításában vagy elvetésében, vagy ami a leggyakoribb, kompromisszumok figyelembevételével történő megoldásában.

Tehát nem ESZEK többet (vagy, reláció: kevesebbet) mint kéne, de megESZEM a zöldségeket (határozott étel fajtákat) is, mert úgy egészséges.

Az első mondat félben ikes az ige ESZ. 3sz.-ben, a másodikban

TSZ. 3. sz.-ben, mert nem csak magára a személyre hat vissza, hogy mennyit eszik, hanem másokra (rám, rád, ránk, rátok, rájuk) is!

És ez globálisan is értendő!!!

A sztenderd magyar nyelvben a "városias" hibás megítélését, és használatát végre HELYRE KÉNE TENNI az ikes igéknek is, és a tárgyak lekopó félben lévő jelölésének is!!

Ezekben a vonatkozásokban a magyar nagyon modern, ami a dinamikus gondolkozást segíti.

Igen, a regényekben, a filmekben, a fordításokban is helytelenül használják az ikes igéket, ami (ebben az esetben negatívan) kihat a gondolkozásra, hiszen a nyelv a gondolkozás és megítélés eszköze.

(Nem kéne más nyelveket majmolni, mert azok nyilvánvalóan más módszereket használnak. Nem kell ítélkezni, mindenki másképpen viszonyul a valósághoz..)

68 szigetva 2021. november 7. 16:40

@aphelion: Jaj, ne triggereld már…

69 aphelion 2021. november 9. 12:12

@szigetva: Bocsesz 😂

70 mederi 2021. november 11. 11:34

@aphelion:

Hát igen, ha oszcilloszkóp lennék, nem is tudnám meg, hogy bizonyos valószínűleg nem robot valaki ír (talán rólam) neked. De mivel én ember vagyok, úgy látom, hogy bocsánatot kérsz, és sírva nevetsz.. Miért is?

Lehet, hogy korábban szokatlanul ragoztál egy igét valaki előtt és "lereagált"? (Ne válaszolj, csupán "magamban" gondolkoztam el egy talányos szituációról.. :))

71 mederi 2021. november 13. 09:13

Cikk:

"Vajon mi kárt okozhat az eszek elterjedése (és esetleg az eszem eltűnése)? Tessék egyetlen okot mondani az aggodalomra, és szívesen fogok aggódni én is!"

Mélységesen egyet értek!!

Sőt, szerintem egy "rozsda folt" lekerül a magyar nyelvről, ha végre(!!) elterjed az ikes igék Esz. 1.sz. -ben az "-ek/-ok" toldalék az "-em/ -om/ -öm" helyett.

József Attila így írta 20 évesen:

"Harmadnapja nem eszek

Se sokat, se keveset"

Gondolom jó nyelvérzékkel, köszönhetően az Öcsödön töltött gyermekéveinek..

"Csak tiszta forrásból!" ne csak a zenében, hanem a nyelvészetben is.. Így gondolom.. :)

72 mederi 2021. november 13. 09:27

A számnevek "ikes" változatai is tükrözik a határozatlanságot, ahogyan az igék is.

Nem mondjuk azt, hogy "másodim, harmadim..." és így tovább, mert sokféle módon közelíthető meg a pontosítás a relatív "második.. stb." helyhez. Ugye ez nem üres szám, hanem reláció (kihez, mihez képest).

Hát, ugyanez van az igéknél is!

Sokat eszek (mihez képest, kihez képest)..

A nyelv konzekvens ebben a kérdésben (is).

Nem tudom mikor, de remélem, hogy automatikusan (sok használó által) érvényesül végre József Attila észrevétele, ami már 20 éves korában felszínre került..

73 bm 2021. november 17. 12:20

@mederi: "A számnevek "ikes" változatai ....."

Teremtőm... Néhány havonta erre járok, és mindig jó szórakozást nyújtanak mederi kommentjei, stabilan hozza a szintet – csak aztán eszembe jut, hogy mi van, ha esetleg mindezt komolyan gondolja?...

74 mederi 2021. november 17. 13:29

@bm: 73

Hogy ne unatkozz ezután sem.. :)

Mit tudtok arról, hogy az ausztráliai őslakosok, vagy arról, hogy az amazonászi őserdő őslakói hányféle saját ősnyelven beszélnek/ beszéltek, és többségében milyen hangokat használnak/ használtak (kemény/ lágy mással-, és magas/ mély magán hangzókat gondolom jellemzően eltérő arányban).. .. ?

75 szigetva 2021. november 17. 13:37

@mederi: Ha komolyan érdekel, miért nem nézel utána. Itt kezdheted:

en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_languages

en.wikipedia.org/wiki/Amazonian_languages

De persze ez csak nagyon felületes áttekintés, viszont a végén vannak hivatkozások.

76 mederi 2021. november 17. 14:01

@szigetva:

Köszönöm a linkeket.

@bm:

Hallani szerettem volna példát, hogy hogyan beszéltek (vagy énekeltek)..

Egyet találtam is, egy ausztrál, tánccal egybe kötöttet:

www.youtube.com/watch?v=OhyKsEn6_So

Még keresek tovább, érdekes..

77 mederi 2021. november 18. 12:41

@bm:

Ha átgondolod, tény az, hogy a főnév birtokos ragja is lehet azonos formálisan az ige raggal (persze a toldalék magánhangzó, függ az adott szótól, mert illeszkedik hozzá) :

Pl:

"Szeretem a testvérem(et)."

"Miért karmolod az az orrod(at)?"

Tehát itt főnévről és igéről van szó.

Amit én írtam legutóbb, az sorszámnévről és szintén igéről szól. Ezek tények!!

Az analóg típusú nyelv nem konkrét szabályokat követ szerintem, hanem rendszerben "gondolkozik", hasonlóan mint a természet, de persze a maga tökéletlenségével..

Mivel így van, mint már leírtam korábban, nem csak bentről (centrálisan) kifelé tekint a világra, és bővíti az ismereteit, hanem külső rátekintéssel (csoportosítva) is. (A -ban/ -ben// -ba/ -be kérdéssel is nyilván összefügg!)

Ami kapcsolódik az ikes igékhez is olyan módon, hogy tudatosítja azt, hogy nem elég bentről kitekintve a "cél" meghatározása, hanem ellenőrizni kell a lehetőségeken belül a várható eredményt is (latba vetni), hogy korrigálhassunk, ha a cél adott és várható időben és adott helyen mégsem felel meg, és módosítani szükséges..

A 72-es hozzászólásomban amit írtam, tények.

1/ "-ik"-re végződik mindkét típusú szócsalád, konkrétan a számnevek meghatározott része és az igék változó számú része.

2/ Ami közös bennük, az a relatív kapcsolat a külvilággal.

Pontosan az "-i" utal a bizonytalanságra, a szóvégi "k" arra, hogy sok.

A relativitásuk ráadásul nem csak térhez, hanem időhöz is kapcsolódik.

Pl.:

A/

Sorszámnévnél:

Időhöz kötve:

Kivétel az "első" megjelenése, mert nem ikes a vége..

"Tegnap korán keltem, ezért első(/ második/.. n.-ik) voltam a sorban állásnál. (pl. 1956-ban, mikor kenyérért álltak sorban)."

Csoporthoz (pl. 5. A osztály)/ térhez (adott teremben) kötve, ahogy éppen gondoljuk adott időben:

"Az osztályban jelenleg a harmadik legmagasabb vagyok."

B/

Az ikes igék mint a többi ige is, határozott és határozatlan tárgyas ragozásúak.

A 65-ös és a 67-es hozzászólásomban már leírtam az ikes igék kapcsolat rendszerét, ahogyan most látom.. Olyan sokrétű ez a kapcsolat rendszer, hogy érdemes komolyan foglalkozni vele, de tökéletes mint említettem, nem lehet, mert a valóságot analóg módon (is) csak jó közelítéssel lehet megítélni.

Digitális megközelítéssel is ugyanez a helyzet, mert végtelen kis időkre (nulla) szakaszolt felbontás nem lehetséges, ami akkor már nyilván analóg lenne..

A kétféle nyelvi szemlélet éppen a mai világban közelít nagyon egymáshoz..

A digitális világ szuper gyorsan, és nagy felbontással dolgozik, azonban a szemlélete (gondolkozás mód) láthatóan még kívánnivalót hagy maga után a köz gondolkozásban (globális válság!! a víz és az energia felhasználás tekintetében)..

Az analóg nyelvekben mint szándék, ma is látható az eltérő szemlélet, mert a természettel szimbiózisban de nagyon lassan közelítették a kívánt célokat elérni...

Nincs szmájli ebben az esetben..

78 mederi 2021. november 28. 18:43

A témához köthető még.

Szemmel láthatóan, az "egyik" és "másik" , valamint az "első" és "második" teljesen más kategóriába tartoznak.

Itt a másik és a második szavak kapcsolata kiemelkedő, mert ugyan mindkettő szótöve "más-",

1/

az elsőre úgy kérdezünk, hogy melyik a kettőből, vagy kétféléből, vagy két színből, vagy két lehetőségből (és így tovább a "féleségekből"). Döntésünk, választásunk attól függ, hogy a két "tárgy" kellően meghatározott-e. Az eltérésük (különbségük) mindkét (egyik, vagy másik) oldalról meghatározó, befolyásoló, tehát a döntő harmadikra (pl. rám) hat, és bizonytalanságot okoznak (pl. ő) neki ("-ik" végződésű az egyik és a másik is!).

2/

a másodikra (másod-ik) pedig melyik a sorrendben, függetlenül attól, hogy miről van szó, vagyis nincs a "tárgy" tulajdonságokkal megjelenítve, hanem általános, vagyis számszerű!

A "megítélése" a helyezésnek attól függ, mennyi "résztvevőből" állt a számsor (mivel nincs minőséghez és konkrét tárgyhoz kötve, nevezhetjük így) amiben valamilyen összefüggésben (matematikai) egy adott szám elhelyezhető.

-Más kérdés pl. a sportolók, vagy egyéb versenyek résztvevőinek (az eredményeik alapján) megítélése és besorolása.

Nyilván hasonló képességű emberekről van szó, ami tekinthető "követelménynek", ami a számszerű besoroláshoz szükséges, vagyis speciális eset. (Ilyenek még a katonaságnál a rang szerinti besorolás, a dolgozók bér kategóriába sorolása, és még sok más..)

Az "első" miért nem ikes?

Mert belép a 0 (nulla fogalma) aminek a helyezésétől (pl. Krisztus születése, //korábban adott királyok, vagy bármilyen híres despoták uralkodásának "ideje", ami még adott "időszak" sorban való elhelyezést jelentett, nem "időpontot".)

A nulladik időponttól számítjuk az éveket, és az előző idők elé tesszük, hogy időszámítás előtt.

A matematikában nyilván az elmúlt (mínusz) időt negatívval jelöljük.

//A sorrendben a bizonytalanságot tehát a "nulladik" jelenti, mert a megelőző, vagy a későbbi besorolások (sorszám névvel jelöljük), a nullától függenek.

Végül szerintem a fenti példából látható az, hogy a magyarban az "-ik" végződésben valóban az "i" bizonytalanságra, a szóvégi "k" annak "sokaságára" utal, és a valóságot (analógia) próbálja megjeleníteni nyelvi eszközökkel, ami az emberi gondolkozás milyenségét nagy mértékben meghatározza.

Az ikes igék (és a más szófajokban is létrejött és alkalmazott

"-ik" végződésű "társainak") elavultsága tehát úgy gondolom, hogy téves megítélés!

Nagyon szeretném, ha ezt a "nyelvi látásmódot" nem tehernek, hanem hasznos gondolkozási eszköznek tekintenék mások is.

Információ
X