nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Innentől, onnantól

Akik rendszeresen olvassák nyelvész szakértőnk írásait, maguk is kitalálhatják, nagyjából mit fog válaszolni olvasónk kérdésére. Ő azonban továbbmegy, így megtudhatjuk azt is, miben különbözik a magyarban a térbeli és időbeli határpontok jelölése. A szerző személyes jellegű vallomást is tesz: akik még nem tudták, megtudhatják, mitől is lesz morcos Kálmán László.

Kálmán László | 2010. december 18.
|  

Az „evazip13” álnevű olvasónk kéri, mondjam el a véleményem az innentől (és, gondolom, az onnantól) szavak „helyességéről”. Mivel ingyen van nekem, elmondom szívesen akárhányszor, hogy egy kifejezés „helyességének” egyetlen nyelvészetileg értelmes meghatározása az, hogy széles körben használatos-e az illető kifejezés. Márpedig az innentől és onnantól igen széles körben, megkockáztatom, hogy az egész magyar beszédközösségben használatos, mindenféle stílusrétegben, ráadásul már a 19. század óta. Tehát ezek helyesek. Nem tudom, a levélírónak az idáig, odáig alakokkal kapcsolatban is vannak-e kétségei, nekem mindezek szerves részét képezik az anyanyelvemnek, ezért igen morcos lennék, ha valaki elítélné őket.

Innentől, onnantól
Forrás: Wikimedia commons

Érdekesebb kérdés, hogy miért és hogyan jöttek létre ezek az alakok. Mi lehetett az innentől, onnantól, idáig, odáig mintája? Más-e a használatuk, mint az innen, onnan, ide, oda alakoké, és ha igen, miben?

A levélíró azt is kérdezi, mi a véleményem ezeknek az alaktani és szófaji elemzéséről. Nos, bár nem vagyok híve a hagyományos alaktannak és szófajtannak, elég nyilvánvalónak tartom, hogy a hagyományos elemzés ezeket -tól/-től ragos határozószóknak minősítené. Persze az a probléma, hogy esetragok a magyarban elvileg csak névszói tövekhez járulnak, de ez alól vannak más kivételek is. Különösen időhatározókra jellemző az, hogy azt a bizonyos időbeli „helyet”, amelyre utalnak, nem lehet (vagy csak elvétve lehet) főnévi jellegű kifejezéssel megnevezni. Ilyen a most, ma, tegnap, holnap, tavaly, idén és társaik. Amikor az ilyen időpontoktól kezdődő vagy ilyenekig tartó szakaszokról akarunk beszélni, „kénytelen vagyunk” a -tól/-től és az -ig toldalékokat hozzájuk fűzni (a most esetén kivételesen csak így: mostantól, mostanig). Sőt, még olyan időre utaló határozó jellegű alakokhoz is hozzáfűzzük ezeket (vagy legalábbis a -tól/-től toldalékot, amely korábbi keletkezésű), amelyek már toldalékosnak tekinthetők, pl. ekkortól, akkortól, mikortól. Még a két nap múlvától, három héttel későbbig, három óra utántól-féle szerkezetet is el tudom képzelni. Mindezek többé-kevésbé gyakori példái annak, hogy határozók előfordulnak ezekkel a toldalékokkal, vagyis mintájául szolgálnak az innentől, onnantól, idáig, odáig alakoknak. Nem is csoda, hogy ha az interneten vagy korpuszokban keressük az innentől, onnantól alakokat, nagyon gyakran időhatározói értelemben találjuk meg őket.

Innentől, onnantól
Forrás: Wikimedia commons

A háromdimenziós térben elhelyezkedő helyek a magyarban nem egészen úgy viselkednek, mint az időbeliek. Az időbeli szakaszok mindig egy időpontig tartanak, vagy onnan indulnak ki, a térbeliek esetében azonban rendszeresebben megkülönböztetjük a pontokat és a pontok környezetét, a közelébe eső térrészt. A -hoz/-hez/-höz és a -nál/-nél toldalékok térben elhelyezkedő testek környezetére utalnak: a házhoz futott, a háznál állt kifejezések nem feltételeznek a házzal való tényleges érintkezést. A háztól esetében nincs ilyen megkülönböztetés (használhatjuk úgy is, hogy 'a ház mellől', meg úgy is, hogy 'pontosan a ház falától'). A házig szót azonban úgy szoktuk használni, hogy 'egészen a ház faláig', mivel a házhoz alak fejezi ki körülbelül azt, hogy 'a ház mellé'. Vagyis a -tól/-től toldalékos alakok nagyon gyakran -hoz/-hez/-höz toldalékos alakokkal állnak párban (a bokortól a fához 'a bokor mellől a fa közelébe'), de szintén nagyon gyakran -ig toldalékos alakokkal (a bokortól a fáig 'egészen a bokor szélétől egészen a fáig').

A három dimenzióban, térben elhelyzkedő helyekre sem tudunk mindig névszói jellegű kifejezésekkel utalni. Például az itt, ott csak határozóként használhatóak, ahogy határozói természetű kifejezések a nálam, a fa mellett stb. kifejezések is. Néha nagyon nehéz kifejezni azt, hogy egy szakaszt olyan helytől kezdve vagy olyan helyig mérünk ki, amelyre ilyen kifejezésekkel utalhatunk: tőlem, de hozzámig? nálamig? A fa mellől, de A fa mellettig? Melléig? Valószínűleg a -hoz/-hez/-höz és az -ig funkcionális, használatbeli megoszlásának a tükrözésére jött létre az ide, oda mellett az idáig, odáig. (Hogy miért nem *ittig, *ottig, azt nem tudjuk.) Mindenesetre ez lehet a közvetlen mintája az innentől, onnantól alakoknak.

Innentől, onnantól
Forrás: Wikimedia commons
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
52 Sultanus Constantinus 2012. november 12. 19:59

@szigetva: Pontosan ezt tisztelem Nádasdyban. Nyelvész (is), de megérti a másik oldalt, a nyelvművelőket is, és vállalja a véleményét. :)

51 szigetva 2012. november 12. 18:47
50 Sultanus Constantinus 2012. november 12. 15:35

@maxval: Persze, hogy van, kell, hogy legyen, csak ők ezt nem merik felvállalni, mert úgy gondolják, hogy aki nyelvész, annak nem lehet a nyelvről véleménye.

A hasonlatok nagyon találóak! :)

49 maxval 2012. november 12. 15:25

@Földönkívüli:

Szerintem saját kedvenc nyelvhasználata mindenkinek van, hiszen mindenki valahogy beszél és jellemzően hasonló elvek mentén. Ha délelőtt ikesen ragozok, valószínű, hogy délután is úgy fogok.

Azonban az én saját nyelvhasználatomat nem kiáltom ki szabálynak. Talán Kálmán László írta valahol (de lehet, hogy a Nádasdy volt, nem emlékszem), hogy helyes nyelvhasználatról beszélni kb. olyan, mint kijelenteni, hogy a "helyes palacsinta" a lekváros, s így pl. a túrós az egy "hibás palacsinta": :-)))

Szóval: egy dolog, hogy nem ízlik nekem a túrós palacsinta, ehhez jogom van, s más dolog, hogy a túrós palacsinta rossz, hibás, kerülendő.

Erről mindig a "leggings are not pants" nevű Facebook-csoport jut az eszembe, mely fanatikus hévvel küzd a leggings/cicanadrág nadrágként való viselése ellen. Szerintük így "nem lehet" viselni. Nekem meg kifejezetten tetszenek a leggingset nadrágként viselő nők. :-)

48 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 12. 14:52

@bertone: Nem látom, hogy az általad idézett szövegben hol szerepel a szabály szó. Persze le is írhattam volna, ’szabályosság, tendencia, szokás’ értelemben. Ha érdekel, mi a véleményem a nyelvi „szabályokról”: www.nyest.hu/hirek/a-nyelveknek-nincs-logikajuk

47 Sultanus Constantinus 2012. november 12. 14:36

@bertone: Először is leszögezem, hogy nem vagyok nyelvész (én sem), engem is zavar a hanyag beszéd és a rossz helyesírás (stb. stb.), de próbálom veled megértetni, hogy két teljesen eltérő területről van szó. A nyelvész, aki a nyelvtudományból diplomát szerzett, egy kutató. Nem mond semmire sem értékítéletet, mert nem az a dolga. Egyszerűen leírja, hogy az emberek hogyan használják a nyelvet, tényszerűen. A biológus sem az állatok idomításával foglalkozik, hogy pl. ne piszkítsanak a tér közepére, mert azt nem szabad, hanem kutatja az állatok viselkedését. Amiről te beszélsz, az pedig nem a tudomány feladata, hanem a társadalomé, a kultúra, a műveltség, az illem része.

Én megértem a Te álláspontodat is, mert sokáig ugyanaz volt nekem is a véleményem, mint neked, amíg fel nem világosítottak arról, hogy a nyelvészek valójában mivel foglalkoznak. A köznyelvben gyakran tévesen használják a "nyelvész" megjelölést: mindenkit értenek alatta, aki a nyelvvel kapcsolatban valamilyen tevékenységet végez, így sokszor tévesen azt is nyelvésznek hívják, aki nyelvhasználattal kapcsolatos tanácsokat ad, vagy kijavítja a helyesírást. De a szó szoros – és "helyes" (!) – értelmében a nyelvész az egy kutató, aki csak megfigyel és lejegyzi a megfigyelt törvényszerűségeket.

Az egy másik dolog – és ezt én is tapasztaltam –, hogy nagyon sok nyelvésznél szakmai ártalom, hogy nem tud attól elvonatkoztatni, hogy nyelvész, vagyis úgy csinálnak, mintha nem lenne – pontosabban nem lehetne – saját véleményük egy-egy nyelvhasználati kérdésről – nem mint nyelvésznek, hanem mint embernek, aki ugyanúgy használja a nyelvet, mint bárki más...

46 maxval 2012. november 12. 14:34

@bertone:

"Miért kell kihalni ezeknek a "dolgoknak", pl. az ikes ragozásnak és még sorolhatnám?!"

Miért esznek az emberek manapság kevesebb hamubasült pogácsát, mint 150 éve? Nincs rá válasz, az egyetlen válasz: MERT CSAK, mert az embereknek ez az ízlésük.

Ugyanez van a nyelvvel is. A nyelvi közösség folyamatosan változik, s folyamatosan más-más dolgokat eszel ki. Aztán van ami megmarad, van ami eltűnik.

"Miért nem tesznek semmit, miért nem emelik fel a szavukat ez ellen a tendencia ellen minden lehetséges fórumon?"

Az élő nyelv legfontosabb jele, hogy változik, alkalmazkodik, új dolgokat talál ki, régieket meg elhagy. Ha mindez nincs, a nyelv "lezárul" és halott nyelv lesz. Ez lenne a cél, csináljunk a magyarból holt nyelvet?

"Te is törekedsz a helyes beszédre, az írásra, nem?"

Úgy használom a nyelvet, ahogy az én jónak tartom. Nekem ez a "helyes". Másnak meg nem az. Tizenéves budapesti kamaszként lementünk a 80-as évek elején a Balatonra, s összeismerkedtünk pár helyi kamasszal. Amikor már közelebbi viszonyban voltunk, megkérdeztük tőlük "ti miért beszéltek ilyen hülyén?" utalva erre a dunántúli nyelvjárásos szövegükre - akkor ez még erősebb volt, mint manapság -, mire ők elnevették magukat és elmondták, hogy ők ugyanazt akarták tőlünk kérdezni. Nekünk az ő beszédük "vicces, parasztos" volt, nekik meg a miénk "vicces, mint a tévében".

Szóval MIHEZ képest beszélek, írok helyesen? Mondd meg a hivatkozási pontot!

45 bertone 2012. november 12. 14:22

@maxval: Na itt a lényeg(!)... És éppen a nyelvészeknek van (lenne) ebben komoly szerepe. Miért kell kihalni ezeknek a "dolgoknak", pl. az ikes ragozásnak és még sorolhatnám?! Miért nem tesznek semmit, miért nem emelik fel a szavukat ez ellen a tendencia ellen minden lehetséges fórumon? Ezt hiányolom és ejt kétségbe ez a langyos, poha, maszatolós, félrebeszélős hozzáállás, mint amit pl. Fejes László barátom is képvisel itt a fórumon, sok más társával együtt.

Te is törekedsz a helyes beszédre, az írásra, nem? Ha a válaszod igen, akkor ellent modassz önmagadnak, ha viszont az a válaszod, hogy nem, ha nyelvész vagy (nem tudom), vissza kéne adnod a diplomádat!

44 bertone 2012. november 12. 14:01

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes Laca, nagy "zsonglőr" vagy, azt el kell ismernem! Még idéztem is Tőled(!)...

És még akkor sem ismered be, hogy korábban egy szabályra hivatkoztál...

Nem vagy Te véletlenül politikus(?)...

43 maxval 2012. november 12. 13:44

@bertone:

Szerintem ott érted félre az egészet szerintem, hogy a "szabály" szót túl szűken értelmezed.

A szabály nem csak természettudományi jellegű lehet, hogy "2+2=4", hanem társadalomtudományi jellegű is, ahol a "szabály" valójában csupán egy statisztikai valószínűség.

A nyelv ebben az utóbbihoz hasonlít. A szabályok öngerjesztő jellegűek és változnak. Aki 30 éve ikesen ragozott feltételes módban arra azt mondták, hogy "de ízesen, régiesen beszél", ma meg azt mondják rá, hogy "mi van??? miért nem beszélsz normálisan?". Ugyanez 100 éve meg nem volt "ízes, régies", hanem a normál alak volt.

Kedvenc példám az ikes ragozás. A legkülönbözőbb fórumokon látom, hogy a nem-nyelvész és nem-filológus hozzászólók, akik igyekeznek védeni a "nyelvromlás" elllen és e tevékenységük egyik központi eleme az ikes ragozás "védelme" a leggyakrabban nem is tudják mi az ikes ragozás és keverik a tárgyas/határozott ragozással. A vicces: éppen e "nyelvvédők" bizonyítják saját szövegeikkel, hogy az ikes ragozás de facto teljesen kihalt.

42 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 12. 13:35

@bertone: Én nem azt írtam, hogy van egy szabály, hogy a magyarban nem lehet n+j kapcsolat, hanem azt, hogy ez nem szokás, ezért érthető, ha a beszélők az injekció szóban sem ezt ejtik. Egyébként előfordul, hogy valakinek a nyelvváltozatában van, pl. Kádár János is úgy beszélt, hogy [fonja], [adja], de nem ezért nem szeretjük.

41 bertone 2012. november 12. 12:42

@Fejes László (nyest.hu): Idézet Tőled: "Az inekción való felháborodásod csak azt mutatja, hogy nem ismered a magyar nyelvet. A magyarban ugyanis szón belül nincs n+j hangkapcsolat (kivéve összetett szavakat, pl. kánonjog), ezért ezeket ki kell küszöbölni: lehetne [nny], [ny], de éppen a j kivetése is teljesen normális. A magyar nyelv szokásaival éppen az [nj] ejtés lenne ellentétes!"

Akkor ezt minek írtad le, már bocsáss meg(?)...Nem értem miért ítéled el Földönkívülit, vagy javítod ki, vagy teszed szóvá, vagy küszöböltetnéd ki vele az [nj] használatát... fura...

No... ezért írtam, hogy akkor most vannak szabályok, vagy nincsenek, vagy ez is, mint oly sokszor, ez is egy Orwelli helyzet...

40 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 12. 12:05

@bertone: Hol írtam én szabályokról?

39 bertone 2012. november 12. 11:27

@Fejes László (nyest.hu):

:))) ...akkor most vannak, vagy nincsenek szabályok(?)... :)))

38 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 12. 11:11

@Földönkívüli: „de művelt körökben [inyekció]-nak illene ejteni” Miért? Milyen alapon? És miért nem i[nny]ekciónak? Az „nj”-t tipikusan [nny]-nek olvassuk ki: fonja [fonnya]. Az [ny]-es ejtés éppen annyira „normaszegő”, mint az [n]-es.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X