nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A változásoknak is van előnye

A nyelvi változásoknak gyakran az az okuk, hogy az egyik szerkezetre hat egy másik. A konzervatívabb ízlésű nyelvhasználók ennek persze nem örülnek, ellentétben azokkal, akik szeretik, ha a nyelv „logikus”.

Kálmán László | 2013. június 14.
|  

Tibor nevű olvasónk is rácsodálkozott egy olyan magyar nyelvi jelenségre, ami valószínűleg azt mutatja, hogy a rendszer változóban van. Ilyen esetekben megszoktuk, hogy az újabb változatokra az ún. nyelvvédők mindjárt ráütik a „helytelenség” bélyegét. Sőt, a fordítottja is igaz: legtöbbször, ha „helytelennek” neveznek egy kifejezést, azt jelzi, hogy észrevettek egy folyamatban levő változást. (Hacsak éppen nem hagyta cserben őket a nyelvérzékük, erre is van példa, hogy egyszerű nyelvbotlásokra csapnak le.) Tibor azonban nagyon helyesen nem fogalmaz meg értékítéletet, csak egy megfigyelést tesz (a kiemelések tőlem származnak):

„Azonban a statikus oldalaknak is vannak előnyei” – Jól van ez így? Ha ragozzuk az egy birtokos – egy birtok, egy birtokos – több birtok, több birtokos – egy birtok, több birtokos – több birtok szabályok szerint, akkor így nézne ki: statikus oldalnak is van előnye, statikus oldalnak is vannak előnyei, statikus oldalaknak is van előnye, statikus oldalaknak is vannak előnyeik.

Gyönyörű példája a nyelvi változás állandó kísérőjelenségének, az ingadozásnak, hogy ezekről a szerkezetekről az emberek megítélése eltér, használatukban változatosság figyelhető meg. Olyannyira, hogy még Tibor is elvéti a teljesen „szabályos” alakok felsorolását, hiszen úgy írja, hogy statikus oldalaknak is van előnye, pedig a „logikus” változat az lenne, hogy statikus oldalaknak is van előnyük.

A rend kedvéért foglaljuk össze a birtoklásmondatban megfigyelhető egyeztetést táblázatokban! Először azt a változatot, amelyik talán régebbi, legalábbis én elsősorban régebbi, illetve idősebbektől származó szövegekben találkozom vele:



Birtok


Egyes Többes
Birtokos Egyes Jánosnak van kutyája. Jánosnak vannak kutyái.
Többes Jánoséknak van kutyájuk. Jánoséknak vannak kutyáik.

És itt a másik változat, amelyiket szintén nagyon gyakran hallani, de talán inkább fiatalok szövegében:



Birtok


Egyes Többes
Birtokos Egyes Jánosnak van kutyája. Jánosnak vannak kutyái.
Többes Jánoséknak van kutyája. Jánoséknak vannak kutyái.

Úgy tűnik tehát, hogy az ingadozást (illetve a változást, ha valóban ebbe az irányba változik a rendszer) így foglalhatjuk össze: a birtoklásmondatokban eltűnőben van a birtok egyeztetése a birtokos számával. Többes számú birtokos esetén is ugyanaz a birtokosra utaló végződés jelenik meg a birtokon, mint egyes számú birtokos esetén, méghozzá az, amelyik egyes számú birtokosra utal (-(j)a/-(j)e, illetve -((j)a)i/-((j)e)i).

A nyelvet teljesen laikusként, hozzáértés nélkül szemlélők némelyike most elmorzsolhat egy könnycseppet egy újabb elveszett érték, egy egyeztetés miatt, esetleg logikátlanságot kiálthat. Aki azonban tudja, hogy milyen a nyelvek természete, az inkább örömmel fedezi fel, hogy olyan változás tanúi vagyunk (hogy teljesen végbemegy-e, az más kérdés), amelyikhez hasonlót a világ sok nyelvében állandóan megfigyelhetünk, vagyis szerencsére működnek az emberi nyelvek egyetemes törvényszerűségei. A birtokos többes számát mindig egyértelműen jelöljük (a fenti táblázatok példáiban a Jánosék többes számú alakkal), tehát félreértés nem keletkezik, a rendszer egyszerűsödik.

Aki még ennél is tovább akar menni, az megvizsgálhatja, hogy a magyar nyelven belül milyen más jelenségekkel függhet össze ez a változás. Ha csak a birtokosra utaló toldalékokat tekintjük, láthatjuk, hogy azok más szerkezetekben is előfordulnak. Például az ún. jelöletlen birtokos szerkezetekben, amelyekben a birtokos alanyesetben áll:



Birtok


Egyes Többes
Birtokos Egyes János kutyája János kutyái
Többes Jánosék kutyája Jánosék kutyái

Jól látható, hogy a birtok alakjai ebben a táblázatban ugyanolyanok, mint abban a fenti táblázatban, amit „újítónak” gyanítunk. Tehát, ha valóban végbemegy az a változás, ami talán elindult, akkor a rendszer olyan szempontból is egyszerűbb lesz, hogy a birtoklásmondatban található alakok jobban fognak hasonlítani a jelöletlen birtokos szerkezetekhez, mint korábban. Ez pedig az emberi nyelvek változásának egyik fő mozgatórugójának, a rendszerességre való törekvésnek a megnyilvánulása lenne. Se nem jó, se nem rossz: természetes.

A birtoklásmondatok és a jelöletlen birtokos szerkezetek mellett van a magyarban egy másik olyan szerkezet, ami birtoklást szokott kifejezni. Ezt megszakított birtokos szerkezetnek szoktuk nevezni, holott nem is mindig van elszakítva (szavakkal elválasztva) a birtokos a birtoktól, és a nyelvészek mindig is sokat vitatkoztak azon, hogy milyen értelemben alkotnak a tagjai „szerkezetet.” A megszakított birtokos szerkezet formailag olyan, mint a birtoklásmondatban a birtokos és a birtok, vagyis a birtokos datívuszban (azaz -nak/-nek ragos alakban) áll:



Birtok


Egyes Többes
Birtokos Egyes Elveszett Jánosnak a kutyája. Elvesztek Jánosnak a kutyái.
Többes Elveszett Jánoséknak a kutyája. Elvesztek Jánoséknak a kutyái.

Lehet, hogy a szokásos nyelvészbetegségnek estem áldozatul, és a sok változat ismételgetése miatt elvesztettem a biztos anyanyelvi ítélőképességemet, de nekem a birtoknak ezek a természetesen hangzó alakjai, vagyis a jelöletlen birtokos szerkezetben szereplőkkel azonosak. De lehet, hogy hallottam már a többes számú birtokossal egyeztetett alakokat is (Elveszett Jánoséknak a kutyájuk, illetve Elvesztek Jánoséknak a kutyáik).

Az elveszett sárga kutya szobra (Aurèle Ricard)
Az elveszett sárga kutya szobra (Aurèle Ricard)
(Forrás: Wikimedia Commons / Dadart / CC BY-SA 3.0)

Nemcsak az érdekes, hogy itt úgy érzem, hogy csődöt mond a biztos megítélésem, hanem az is, hogy ha ennek a fajta, megszakított birtokos szerkezetnek valóban távolabbra kerül egymástól a két része, akkor a többes számú egyeztetés természetesebbé válik:



Birtok


Egyes Többes
Birtokos Egyes Jánosnak tegnap délután elveszett a kutyája. Jánosnak tegnap délután elvesztek a kutyái.
Többes Jánoséknak tegnap délután elveszett a kutyája/juk. Jánoséknak tegnap délután elvesztek a kutyái/ik.

Mi ebből a tanulság? Általános tendencia, hogy a mondatoknak azok a részei, amelyek valamilyen értelemben összetartoznak, szívesen állnak egymás közelségében. A megszakított szerkezetek a nyelvekben általában ritkábbak, mint a nem megszakítottak. Ugyanakkor az is általános tendenciának mondható, hogy amikor a részek közelsége, egymásmellettisége nem jelöli az összetartozásukat, akkor van igazán szükség egyeztetésre, vagyis az összetartozás alaktani jelölésére. Ennek köszönhető az, hogy azok a nyelvek, amelyekben az egymásmellettiség gyakran sérül, mert – ahogy mondani szokás – „szabad a szórendjük”, sokkal gazdagabb egyeztetési rendszerekkel szoktak rendelkezni, mint azok, amelyekben a szórendnek fontos szerepe van a részek összetartozásának jelölésében. Így a Magyarországon legismertebb nyelvek közül a „szabad szórendűek” nevezetes képviselői például a latin, a görög, a szláv nyelvek – és ezeknek az alaktanára jellemző is a gazdag egyeztetés. A nálunk legnépszerűbb „kötött szórendű” nyelvek közé tartoznak például az angol vagy a kínai – alaktanukból szinte teljesen hiányzik az egyeztetés (az angolban nyomokban van, a kínaiban egyáltalán nincs). A magyar, a francia vagy a német valahol a középúton van ezek között, a szórend „kötöttségében” is, az egyeztetés gazdagságában is.

Végül van még egy olyan jelenség, amelyik összefüggni látszik az eddig idézettekkel. Azokra a szerkezetekre gondolok, amelyekben egy infinitívusz alakú ige és egy személytelen (mindig egyes szám harmadik személyű) igealak tartoznak össze, és az infinitívusz alanya ugyanúgy datívuszban áll, mint a megszakított birtokos szerkezetekben: A tanárnak mennie kellett, illetve A tanároknak menniük kellett. Ennek a szerkezetnek is nagyon gyakran hallani olyan változatát, amelyikben a többes számú alany ellenére az infinitívuszon az egyes számú alannyal való egyeztetés toldaléka jelenik meg: A tanároknak mennie kellett. (Arról nem is érdemes beszélni, mert nem tartozik ide, hogy létezik olyan változat is, amiben az infinitívusz egyáltalán nincs egyeztetve: A tanár(ok)nak menni kellett.)

A tanároknak menniük kellett
A tanároknak menniük kellett
(Forrás: Wikimedia Commons / United States Marine Corps)

Ráadásul nekem rosszabbul hangzik az utóbbi, egyes számú egyeztetés akkor, ha az alany és az infinitívusz messzire elsodródnak egymástól: A tanároknak hatvankét éves korukban nyugdíjba kellett menniük (mennie???). De lehet, hogy ez is csak annak a bizonyos nyelvészbetegségnek a következménye, tetézve azzal, hogy ez vágna egybe azzal a megfigyeléssel, hogy az egyeztetés „pótolja a közelséget”. És különösen vigyázni kell az olyan adatok megítélésével, melyek éppen az ember saját hipotézisét támasztják alá vagy gyengítik.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
29 mederi 2022. február 22. 09:53

@bm: 28

Az a) és a b) mondatok szerintem (is) helyesek, de más más megközelítésben..

Az a) 1/ mondatban:

Minden egyes embernek van felesége (ha a "házas emberek" csoporton belülről vizsgálódok, azt határozottan látom, hogy mindenkihez tartozik egy feleség, persze ha nincsenek túl sokan ahhoz, hogy páronként meggyőződhessek az állításomról, mert akkor tovább kéne szűkíteni a "darabszámot" további "féleség" szempont szűrőkkel -pl. csak 18 és 40 évesek körére- bővítve, vagyis a kérdésre fókuszálva).

A b) mondatban:

Ha kívülről szemlélem a házas emberek csoportját, általánosíthatok, mert nem egyenként vizsgálom őket. Ilyen esetben az "általában" szó is bele kívánkozik szerintem a mondatba, ha a csoport mérete (a belső párosok darabszáma) elegendő..

-Az a) esetben szintén lehet általánosítani, mert a nyelv változik/ változott, és mindenkinek meg kell feleljen..

Ebben az esetben látható, hogy a belülről vagy kívülről szemlélet, egybe mosódik a hétköznapokban, ami teljesen érthető..

A különböző tudományok erre úgy tekinthetnek, felteszem tekintenek, hogy a magyar nyelv mint gondolkodási eszköz szemlélete (a féleség-csoportokat kívülről és belülről is megkívánja vizsgálni) csorbul, ha nem használják azt tudatosan..

Ma már hiányoznak azok a polihisztorok, akik egy személyben a tudományok valamikori, a mainál szűkebb palettáját, a nyelvet is bele értve, át tudták fogni.

Ezt pótolja a mai technika, mert a számítástechnika és az információ áramlás lehetővé teszi az együttműködést a legszélesebb körben (a fizikai helyeket és időpontokat is bele értve).

-Összességében, magyar nyelv szemlélete modern, mert úgy a tudományoknak, mint a hétköznapoknak megfelel, csak jól kell használni.. :)

-Kérdésed:

"..mi van, ha több embernek van közös birtoka..."?

Mivel a valóság lehetséges tartalmait is vizsgálni kell, tényleg az adott példával nem lehet teljes a "muszlim házas" paletta.. :)

A "muszlim házas emberek" csoportjában valóban nem lehetséges az, hogy közös feleségeik legyenek, ezért itt más példát lehet csak felhozni. (Bár, ha magas vendégek érkeztek, valamikor a szultán felajánlotta a háremét, vagyis a feleségeit is.. Azonban ez pillanatnyi közös "birtoklás" volt a vendégek részére..)

Ma is aktuális PL.:

"Jánosnak és Péternek (vagy: Nekik..) vannak közös birtokaik (vagy: "van közös birtok hányaduk", ha mások is vannak benne birtokosok akik élnek), mert birtokaik bizonyos hányadát (vagy: "egészét", ha külön-külön, az örököltön kívül, nincs más birtokuk ) közösen örökölték."

(Jogász nyelvben fontos lehet az ilyen vagy hasonló megfogalmazás....)

28 bm 2022. február 22. 00:34

@mederi: #26: Szerinted sikerült válaszolni a kérdésre?... (Melyikre?...)

némi kiegészítés (nem tudom, hogy ezzel elrontom-e a választ):

a) "A házas embereknek van felesége."

vagy: A házas embereknek van feleségük.

(szerinted ez nem jó magyarul?)

b) "A muszlim házas embereknek lehetnek feleségeik (vagy.. lehet több feleségük)."

vagy: A muszlim házas embereknek lehet több felesége.

(szerinted ez nem jó magyarul?)

[Amúgy ez a feleséges példa bizonyos szempontból elég ügyetlen választás, mert azt pont nem lehet rajta (életszerűen) megmutatni, hogy mi van, ha több embernek van közös birtoka... De hát nem te kezdted, ez van, sebaj.]

27 mederi 2022. február 21. 21:47

Véleményem a "János kutyája" témájú mondat mintákról..

Pl.:

1/

"Jánosnak van kutyája."

(Határozott állítás János birtoklásának "tárgyával" kapcsolatban, ami egy kutya.)

2/

"János kutyája fekete."

(Határozott állítás egy kutyáról, ami közelebbről Jánosé. János a kutya birtokosa.)

Láthatóan a "szerepek" megváltoztak a két állítással kapcsolatban.

A második mondatban már nem a birtokosra, hanem a birtokra fókuszálunk egy plusz információval, vagyis hogy a kutya fekete.

A fenti szemlélet nem a kialakított határozott nyelvtani formációkból vezeti le a magyarázatokat, hanem a valós szituációkból, amikhez előzőleg nyelvtani formációkat alakított ki..

A beszélő persze nem kell hogy ezeket a szituációkat alkalmanként végig gondolja, mert csak "leemeli" az alkalmas "lemezeket" és spontán használja sokszori tapasztalatai alapján és szerint..

A hétköznapokra vonatkozóan (sokunk számára) furcsa nyelvtani példák a mai hivatalos szemlélet alapján ezért úgy gondolom, hogy nem megfelelőek.. :(

26 mederi 2022. február 21. 21:11

@Feribá: 5

A kérdésének (2. pont) matematikai magyarázata van..

Pl.

1/

a/

A házas embereknek van felesége.

(Egyenként mindenkinek a kiemelt "házas EMBERek csoportból" külön-külön van egy -egy felesége.

b/

A muszlim házas embereknek lehetnek feleségeik (vagy.. lehet több feleségük).

(A "házas EMBERek csoportból" -vallás alapon tovább szűkítve kiemelt csoportban szereplőknek külön külön egynél több felesége is lehet.)

25 mederi 2022. február 19. 14:52

@Fülig James: 23

Szerintem nem "tudományos dolog", hogy egy aktuális tudomány eredményeit bebetonozod, és nem vagy hajlandó más szempontokat is figyelembevéve tovább lépni, azon az áron is, hogy minden továbbiakban szükséges tudományt is bevonsz és ezáltal még bonyolultabbá teszed azt, ráadásul az elérhető eredmény megfelelő szintje sem biztos, így a mindennapi életben azonnal hasznosítható..

-A mai energetikai, szennyezési világválság példa arra, hogy a gyors de nem kellően sokoldalúan előrelátó fejlődés mennyi gondot okoz.

Lehet, hogy a nyugati "nyelv filozófia" mint speciális eszköze a gondolkozásnak, nem megfelelő, mert a gyakorlat hosszú távon nem igazolja vissza..

Előbb kellene, kellett volna sokoldalúbban kétkedni a várható hatásokat illetően minden területen, még mielőtt a "végtelen fejlődést" célul kitűztük volna, amit mindenáron meg is akarunk valósítani..

Sajnos én pesszimista vagyok..

24 mederi 2022. február 19. 14:25

Hagyjuk a részleteket, mert már annyi példát hoztam korábban a késztetés-eredmény szópárokra és mai értelemben vett magyarázatukra, hogy nincs értelme további elemzésnek..

Nem értitek, mert ..

Nem tudom miért gondoljátok, hogy a gondolkozás eszközének a nyelvnek, nincs visszahatása az emberi gondolkozásra, ami magát a nyelvet létre hozta és sokféle behatásra alakítja.

Szerencsés esetben, amilyen szerintem a magyar is, vissza lehet tekinteni egy-egy adott nyelv fejlődésére, mint azt már korábban is írtam, például a késztetés-eredmény különböző típusú szópárainak mint nyelvtani jelenségeknek a felhasználásával..

-Ha valóban egységes lett volna az emberiség fejlettségi színvonala és gondolkozása mindenféle ráhatás nélkül, nem lett volna egyenlőtlen fejlődés a világban. (Lásd: pár száz évvel korábban pl. az ausztrál őslakosság, amerikai indián őslakosok, indiai őslakosok és az ő nyelveik, amiket ma már sajnos, sok helyen lassan elfelejtenek az erős "ráhatások miatt"..)

De nézzük csak Kínát, ahol a tudományos és politikai nyelv a mandarin volt a császárok korában.

Az ő "mindennapi" nyelveik sokfélék, a kultúrájukat képesek úgy egységben "szolgálni", hogy láthatóan filozófusaik megtalálták a módját. Az írásukat minden régiójukban megértik anélkül, hogy a saját anyanyelvüktől meg kellett volna válniuk..

Ebben az esetben biztosan nem a köznép alakította ki a "helyes szókészletet és írást".. Mehetnénk vissza akár az egyiptomi fáraók idejéig is, ahol a papság alakította az aktuális hitbéli és tudományos életet, felteszem, annak nyelvezetét és írásmódját is..

-A fentiek alapján számomra nyilvánvaló, hogy a nyelvek filozófiája eltérő (lásd pl. európai nyelvek és kínai nyelvek), és feltétlenül befolyásolja magát a történelmet is..

A tények tagadása szerintem nem tekinthető ellen véleménynek.. :(

23 Fülig James 2022. február 19. 12:11

@mederi:

"Általános- határozatlan példa (matematikai alapon, leginkább kutatási szempontok szerint, ahol a "kétkedés" fő szempont)"

Nagy bravúrnak tartom, hogy sikerült szcientológiai alapon megközelítened a nyelvtudományt. Nyilván a "késztetés" segít benne. Vagy a hangok mondták meg?

22 mederi 2022. február 15. 09:33

"statikus oldalaknak is van előnye, pedig a „logikus” változat az lenne, hogy statikus oldalaknak is van előnyük."

Hasonló mondatok:

Szerintem mindkét változat jó, csak másként..

1/

Általános- határozatlan példa (matematikai alapon, leginkább kutatási szempontok szerint, ahol a "kétkedés" fő szempont):

"A zöld almáknak is van íze."

(Egyenként általában savanyúak, máskor (az ilyen színűek is) édesek.)

Nyelvtani magyarázata:

A/

Az "íz" szó tartalma nincs részletezve, összefoglaló jelentésű, "általános" szó.

Megállapítás, a zöld almák "szín szerint homogén" csoportjára, ami ilyen szempontból egységes egészre vonatkozik, ezért az "íz" szó egyes számú.

B/

A "szín" is összefoglaló jelentésű szó, aminek a köréből egy, pontosan, a "zöld" van kiemelve, ezért mondjuk, hogy "a zöld", határozottan, az egész mennyiségre igaz.

Azonban ha határozott is ez az egység, "szín" szerint, lehet, hogy egymaga van (általános szín szerinti egység), de lehet, hogy egy vegyes színű alma mennyiségből kiemelt részről van szó (a színekből egy "szelet"),

ami már határozatlan, mert az aránya az egészhez képest ismeretlen.

2/

Általános, határozott megállapítás (tesztelés, MEO-zás, a mindennapok szempontjából fontos a gyorsaság miatt):

Adott egy csomag (kizárólag erre vonatkozik a teszt), de lehet számolatlan mennyiségű (súly és darabszám szempontjából) és féleségű (-szín és fajta) mintákból áll a tartalma.

A csomag nagyságától, és tartalmától függ hogy a megállapítás mennyire tekinthető általánosnak, és mennyire határozottnak.

"A zöld almáknak is van ízük."

Ebben az esetben egy olyan alma csomagról van szó, ami színekben láthatóan, és ízekben feltehetően vegyes.

A csomagból kiemelünk annyi darabot, hogy minden jelen lévő színű almából legyen egynél több, egyenként kóstolható darab.

Végső megállapítás a csomag almáról, a fenti minta példa szerint.

21 nudniq 2019. július 12. 23:11

@Janika: "Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?"

Tudtommal a magyar nyelv szórendje már eleve most is kötött:

topik-fókusz-ige-további argumentumok

(és bonyolultabb mondatoknál még a kvantorok (vagy pl. a "tükörfókusz") is beleilleszkednek a kötött sorrendbe)

de amit írsz, az úgy tűnik,h tényleg egy olyan viszony szórendi kifejezése, amit más esetekben ragozással szokott ez a nyelv kifejezni

20 Janika 2019. július 12. 12:37

@nudniq: "de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni: Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

egyrészt ez nyevtanilag valóban így van, de ha megfigyeljük a következő szerkezetetek érdekes megállapításra juthatunk:

internetről szabadon:

"107 milliárdos kártérítést kell fizetnie a multicégnek egy rákbeteg nőnek"

"Giganagyságú kártérítést kell fizetnie a Samsungnak az Apple-nek"

"A Porschénak kártérítést kell fizetnie a Volkswagen befektetőinek"

"A Monsantónak 2 milliárd dolláros kártérítést kell fizetnie egy házaspárnak"

stb.

Érdekes módon, ezek sem a beszélőknek (cikk írójának), sem a hallgatónak (olvasónak) nem okoznak megértési problémát.

Ugyanis ezekben a szerkezetben MINDIG ELSŐ helyen van, az aki fizet, és MINDIG MÁSODIK helyen az aki számára fizet.

Fordított esetre még elvétve sem találtam példát. Ha van is, elenyésző lehet ehhez a sorredhez képest.

Ez mit is jelent? A kétféle értelmezés - bár mindkettő lehetséges - mégsem egyenrangú. Az első sorrend kiszorítja a másodikat, és ezzel ki is zárja a fordított értelmezés lehetőségét.

Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?

19 aphelion 2019. július 12. 09:08

@nudniq: Így van, az egyeztetésnek csak akkor van jelentés-megkülönböztető szerepe, ha két harmadik személyű paraméter van, és az egyik egyes számú, a másik többes számú. Ez viszonylag ritkán fordul elő, a megszakított birtokos szerkezettel való analógia viszont állandóan jelen van, ezért tud az utóbbi "győzni" és az egyeztetés elmaradásához vezetni egyes beszélőknél.

18 nudniq 2019. július 11. 19:26

@aphelion: de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni:

"Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

(ilyenkor élőbeszédben "János kellett, hogy fizessen Józsefnek" vs. "Jánosnak kellett, hogy fizessen József" szokott nálam előfordulni, írásban valószínűleg megtartanám az igenevet, és a kedvezményezettet "-nAk" rag helyett "számára"/"részére" (esetleg kellően sok bikkfanyelvű szöveg olvasása után "felé") névutóval fejezném ki)

17 aphelion 2019. július 11. 13:14

@Sultanus Constantinus: "(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)"

Na ugye ;)

A segédige utáni személyragos főnévi igenév formailag nagyon hasonlít a megszakított birtokos szerkezetre, és többesszámban itt is ugyanúgy felmerül hogy egyeztetünk-e vagy nem egyeztetünk. Szóval egy kevésbé nyakatekert példát tekintve, hogy:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönnie" vagy

"A kutyáknak ide nem szabad bejönniük"

Meg persze van a személyrag nélküli verzió:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönni"

Mivel általában ez az utóbbi is elég szokott lenni, ha személyragot teszünk hozzá, az gyakran azért van, hogy egyértelművé tegyük, hogy kire vonatkozik az ige:

"Jánosnak nekem kellett fizetnie" vs

"Jánosnak nekem kellett fizetnem"

És ha már egyértelműsítünk, arra az egyeztetett alak felel meg jobban, vagy adott esetben egyedül az felel meg:

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetnie" vs

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetniük"

Szóval valószínűleg már csak ezért is inkább az egyeztetett verzió járja az ilyen segédigés szerkezeteknél. De ettől persze még az egyeztetés nélkülit is használhatják bizonyos beszélők (Index-cikkírók, stb... 😄)

16 Sultanus Constantinus 2019. július 11. 10:53

@aphelion: "Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját"

Szerintem az így biztosan helytelen, hacsak nem azt jelentené, hogy Jánosék elvesztették a kutyájukat és azt valakinek sikerült megtalálnia. De így is nagyon nyakatekert. Ha Jánosék találták meg (akár a sajátjukat, akár valaki másét), akkor mindenképp "megtalálniuk" sikerült. Nálam legalábbis.

(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)

15 Janika 2019. július 11. 10:44

@aphelion: "vagy azt hogy X személy Jánosék (és nem más) kutyáját találta meg"

Valójában még ezt sem jelentheti, mivel ez meg így hangzana:

"Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyájukat"

Csakis azt jelenti, hogy X személy találta meg a saját kutyáját, Jánosék számára. pl. X oda akarja adni a saját kutyáját Jánoséknak, egy darabig nem találja, de aztán “Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját”

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X