@Janika: "Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?"

Tudtommal a magyar nyelv szórendje már eleve most is kötött:

topik-fókusz-ige-további argumentumok

(és bonyolultabb mondatoknál még a kvantorok (vagy pl. a "tükörfókusz") is beleilleszkednek a kötött sorrendbe)

de amit írsz, az úgy tűnik,h tényleg egy olyan viszony szórendi kifejezése, amit más esetekben ragozással szokott ez a nyelv kifejezni

@nudniq: "de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni: Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

egyrészt ez nyevtanilag valóban így van, de ha megfigyeljük a következő szerkezetetek érdekes megállapításra juthatunk:

internetről szabadon:

"107 milliárdos kártérítést kell fizetnie a multicégnek egy rákbeteg nőnek"

"Giganagyságú kártérítést kell fizetnie a Samsungnak az Apple-nek"

"A Porschénak kártérítést kell fizetnie a Volkswagen befektetőinek"

"A Monsantónak 2 milliárd dolláros kártérítést kell fizetnie egy házaspárnak"

stb.

Érdekes módon, ezek sem a beszélőknek (cikk írójának), sem a hallgatónak (olvasónak) nem okoznak megértési problémát.

Ugyanis ezekben a szerkezetben MINDIG ELSŐ helyen van, az aki fizet, és MINDIG MÁSODIK helyen az aki számára fizet.

Fordított esetre még elvétve sem találtam példát. Ha van is, elenyésző lehet ehhez a sorredhez képest.

Ez mit is jelent? A kétféle értelmezés - bár mindkettő lehetséges - mégsem egyenrangú. Az első sorrend kiszorítja a másodikat, és ezzel ki is zárja a fordított értelmezés lehetőségét.

Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?

@nudniq: Így van, az egyeztetésnek csak akkor van jelentés-megkülönböztető szerepe, ha két harmadik személyű paraméter van, és az egyik egyes számú, a másik többes számú. Ez viszonylag ritkán fordul elő, a megszakított birtokos szerkezettel való analógia viszont állandóan jelen van, ezért tud az utóbbi "győzni" és az egyeztetés elmaradásához vezetni egyes beszélőknél.

@aphelion: de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni:

"Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

(ilyenkor élőbeszédben "János kellett, hogy fizessen Józsefnek" vs. "Jánosnak kellett, hogy fizessen József" szokott nálam előfordulni, írásban valószínűleg megtartanám az igenevet, és a kedvezményezettet "-nAk" rag helyett "számára"/"részére" (esetleg kellően sok bikkfanyelvű szöveg olvasása után "felé") névutóval fejezném ki)

@Sultanus Constantinus: "(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)"

Na ugye ;)

A segédige utáni személyragos főnévi igenév formailag nagyon hasonlít a megszakított birtokos szerkezetre, és többesszámban itt is ugyanúgy felmerül hogy egyeztetünk-e vagy nem egyeztetünk. Szóval egy kevésbé nyakatekert példát tekintve, hogy:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönnie" vagy

"A kutyáknak ide nem szabad bejönniük"

Meg persze van a személyrag nélküli verzió:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönni"

Mivel általában ez az utóbbi is elég szokott lenni, ha személyragot teszünk hozzá, az gyakran azért van, hogy egyértelművé tegyük, hogy kire vonatkozik az ige:

"Jánosnak nekem kellett fizetnie" vs

"Jánosnak nekem kellett fizetnem"

És ha már egyértelműsítünk, arra az egyeztetett alak felel meg jobban, vagy adott esetben egyedül az felel meg:

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetnie" vs

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetniük"

Szóval valószínűleg már csak ezért is inkább az egyeztetett verzió járja az ilyen segédigés szerkezeteknél. De ettől persze még az egyeztetés nélkülit is használhatják bizonyos beszélők (Index-cikkírók, stb... 😄)

@aphelion: "Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját"

Szerintem az így biztosan helytelen, hacsak nem azt jelentené, hogy Jánosék elvesztették a kutyájukat és azt valakinek sikerült megtalálnia. De így is nagyon nyakatekert. Ha Jánosék találták meg (akár a sajátjukat, akár valaki másét), akkor mindenképp "megtalálniuk" sikerült. Nálam legalábbis.

(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)

@aphelion: "vagy azt hogy X személy Jánosék (és nem más) kutyáját találta meg"

Valójában még ezt sem jelentheti, mivel ez meg így hangzana:

"Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyájukat"

Csakis azt jelenti, hogy X személy találta meg a saját kutyáját, Jánosék számára. pl. X oda akarja adni a saját kutyáját Jánoséknak, egy darabig nem találja, de aztán “Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját”

@aphelion: "csak azt jelentheti hogy valaki más, korábban említett személy kutyáját találták meg"

Pont ezt nem jelentheti. Mivel ez igy lenne: "Jánoséknak sikerült megtalálniuk a kutyáját" (Jánosék többen vannak, és többen találtak meg egy kutyát)

@aphelion: “az, hogy “Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját”, csak azt jelentheti hogy valaki más, korábban említett személy kutyáját találták meg”

...vagy azt hogy X személy Jánosék (és nem más) kutyáját találta meg

Még egy érdekesség: az, hogy “Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját”, csak azt jelentheti hogy valaki más, korábban említett személy kutyáját találták meg. Ha a saját kutyájukat találták meg, akkor “Jánoséknak sikerült megtalálniuk a kutyájukat.”

@aphelion:

"Jánosékkal az történt, hogy elveszett a kutyájuk."

Ez a mondat szerintem régiesen úgy hangzana, hogy:

"Jánosákkal az történt, hogy elveszett az ő kutyájuk."

A fenti példa azt is megmutatja, hogy az "ő" ebben az esetben, valójában többesszámú, és birtokos "övéké" helyébe lépett gondolom még régebben..

Ez megadja arra is a választ, hogy az "övék(é) kutya" helyébe lépett az "ő kutyá-juk", vagyis más esetben pl. "Péterék kutyá-ja", már fölösleges a "...-juk" végű formát használni, mert már a birtokosok többesszám jele "szabályosan" szerepel a birtok előtt.

@aphelion: Vagyis izé, a románban a birtok nem kap jelet, csak a birtokos, úgyhogy *sosincs* mit egyeztetni. Lényeg ugyanaz 🤓

Olyan vajon van, hogy *jelölt* birtokos szerkezet? Pl ha önmagában áll az hogy "Jánosnak a kutyája".

- Kit hallunk ugatni?

- Egy spánielt, meg a Jánosnak a kutyáját.

Kíváncsi volnék, vajon ebben a szituban mennyire jellemző a többesszám egyeztetése. Gyanítom, ha valaki már ennél az alaknál mindig "Jánoséknak a kutyájuk"-at mond, akkor a birtoklásmondatnál meg az "ehte" megszakított birtokos szerkezetnél is eleve csak az egyeztetett verzió jöhet nála szóba.

Aki viszont a fenti mondatban a "Jánoséknak a kutyáját" alakot használná, annál kvázi egy genitívuszi jelentése is van a -nak/nek ragnak: "Jánosék kutyája" + jelölt genitívusz = "Jánoséknak a kutyája". (A ) És akkor a birtoklásmondatban meg a megszakított szerkezetben az egyeztetett és az egyeztetés nélküli alak is grammatikus számára, csak kicsit más jelentésárnyalattal:

Jánoséknak(GEN) elveszett a kutyája -> Jánosék kutyája elveszett

Jánoséknak(DAT) elveszett a kutyájuk -> Jánosékkal az történt, hogy elveszett a kutyájuk

(A román datívusz-genitívusz eset nagyon hasonlóan működik, csak ott mindig egyeztetni kell, úgyhogy nincs vita 😄)

@lichti: „"Jánosék kutyájáról van szó. Igen, jól értette, az ő kutyájáról!" Itt elvész az az információ, hogy több birtokosról van szó?” Én ezt úgy mondanám: "az ő kutyáJUKról".

"Olyannyira, hogy még Tibor is elvéti a teljesen „szabályos” alakok felsorolását, hiszen úgy írja, hogy statikus oldalaknak is van előnye, pedig a „logikus” változat az lenne, hogy statikus oldalaknak is van előnyük."

Először is nagyon röstellem, hogy ezt a hibát elkövettem, természetesen "előnyüket" írtam volna.

Külön, a fentiekben nem említett érdekesség, hogy úgy mondjam, hab a tortán, amikor birtokos(ok)-ról és birtok(ok)ról van szó, de a birtokost személyes névmás helyettesíti. Pl.:"János kutyájáról van szó. Igen, jól értette, az ő kutyájáról!"

"Jánosék kutyájáról van szó. Igen, jól értette, az ő kutyájáról!" Itt elvész az az információ, hogy több birtokosról van szó?

De nem vész el itt: "János kutyáiról van szó. Igen, az ő kutyáiról!" "Jánosék kutyáiról van szó. Igen, az ő kutyáikról."

Más: Alany+segédige+ragozott állítmány, illetve ugyanez alany nélkül, ahol csak az állítmány ragja utal az alany mennyiségére.

Pl.:" Az embereknek el kell menni/mennie/menniük." Egyértelmű, hogy több emberről van szó, miközben az utolsó változat helyes, de a hétköznapi beszédben elmegy a másik kettő is. De: "Igen, el kell menni/mennie/menniük." Itt már nem megy el a hanyag beszéd, mert nem tudjuk, egy emberről, vagy többről van szó.

Vagy: "Nekem kell elmenni/elmennem." Egyértelmű, hogy rólam van szó. De: "El kell menni/mennem." Itt kiről van szó?

Megfigyeltem, hogy az ilyen esetek még a nyelvet hivatásszerűen gyakorlóknak is gondot jelent, sokszor szerepel ugyanolyan nyelvtani helyzetben a jó és hibás megoldás is, pl. egymás utáni 1-3 mondatnyi távolságban, ill. egymás utáni hírekben.