nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért Krím?

Mostanában sokat hallunk a Krím-félszigetről, illetve az ott található településekről. De honnan ered a nevük?

nyest.hu | 2014. március 7.
|  

Az [i]-t mind az orosz, mind a török névben hátrébb húzott nyelvvel ejtik, mint magyar megfelelőjében. A q-val jelölt török hang kb. úgy hangzik, mint a magyar [k], de valamivel hátrébb képzik.

Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára című műve szerint a magyar Krím az orosz Крым (kb. [krim]) átvétele, ez viszont a török Kırım (kb. [kirim]) névből ered. A török elnevezés az ótörök qaram ’árok’, qarim ’gödör, árok; sír’ szavakkal függhet össze. A név eredetileg valószínűleg arra a földszorosra, illetve erődítményeire vonatkozott, mely a félszigetet a szárazfölddel köti össze. Az ott található település elnevezése Перекоп [perekop], mely a török kifejezés fordítása lehet. (A kop- ’ás’ átvételéből származik a magyar kapál – a kapa az ebből való elvonásból keletkezett.)

A Krím és legfontosabb települései
A Krím és legfontosabb települései
(Forrás: Wikimedia Commons / Виктор В)

A félsziget másik végében, délen helyezkedik el a híres üdülőváros, Jalta. Ennek neve görög eredetű: az ókori Αἰγιαλῖται (kb. [aigialitai]) ~ Αἰγιαλίτης (kb. [aigialitész]) település nevének jelentése ’tengerparti’ (város). A görögök már az i. e. 6. században gyarmatokat hoztak létre a Fekete-tenger északi partjainál. A név később a görögben és a tatárban is rövidült, így került már Jalta alakban az oroszba és az ukránba, onnan pedig a magyarba is.

Görög eredetű Szimferopol neve is, ám ez nem az ókorból maradt ránk. Amikor az oroszok elfoglalták a Krímet (nem most, hanem még a 18. században), divatosak voltak a görög elnevezések. Nevét 1783-ban alkották meg a görög συμφέρων [szümferón] ’hasznos, sikeres’ és πόλις [polisz] ’város’ szavakból.

A görög névadás egy harmadik típusát képviseli Odessza neve. (Odessza a dél-ukrajnai tengerparton, de nem a Krímben, hanem attól nyugatra található.) Itt az ókori Ὀδησσός  [odésszosz] ~ Ὀρδησσός [ordésszosz] nevét elevenítették fel. Ez a település azonban biztosan nem a mai Odessza területén helyezkedett el. Kiss Lajos szeriont a mai várostól északkeletre volt található, a Wikipédia szerint viszont a mai bulgáriai Várna területén – azaz Odesszától délnyugatra. Hasonló a helyzet a Krím-félszigeten található Szevasztopol esetében: ez a görög
Σεβαστούπολις [szebasztúpolisz] (azaz ’fennséges város’) esetében. Ilyen néven az ókorban a grúziai Szuhumi városát nevezték.

A krími települések tatár elnevezései gyakran nagyban különböznek az orosz-ukrán elnevezésektől, tatár eredetű, ma is jól értelmezhető elnevezések. Szevasztopol elnevezése Aqyar [akjar] ’fehér part’, Szimferopolé Aqmescit [akmeszdzsit] ’fehér mecset’, Perekopé Or Qapı [or kapi] ’sánckapu’. Jalta neve azonban tatárul is Yalta [jalta].

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Janika 2014. március 7. 11:44

Egy másikk cikkben szigetva azt írta, hogy "ahol van névelő, ott a második tag nem tulajdonnév". Tehát ha megyek a Krím-félszigetre akkor kell a névelő, ha megyek Krímbe, akkor meg nem kellene. Azonban ebben a cikkben is de több híradásban is az önálló alak elé is kitették a névelőt.

"Amikor az oroszok elfoglalták a Krímet".Nem inkább azt kellene írni, hogy "Amikor az oroszok elfoglalták Krímet"?

vö: "amikor Amerika megvette Alaszkát" és nem "amikor Amerika megvette az Alaszkát"

Vagy ez az a bizonyos kivétel, ami erősíti a szabályt? Már teljesen elbizonytalanodtam.

2 Grant kapitány 2014. március 7. 11:58

A Krím félszigetet kötőjel nélkül kell írni!!!

3 Sultanus Constantinus 2014. március 7. 12:15

"Крым (kb. [krim]) átvétele, ez viszont a török Kırım (kb. [kirim])"

A török ı még csak nem is hasonlít a magyar [i]-re, még a [kürüm] is sokkal jobban közelíti az eredeti kiejtést. Tkp. ajakkerekítés nélküli [u]. Az orosz ы-t nem képzik annyira hátul, azt inkább egy nyíltabb [i]-nek (rövid magyar é-nek) hallani.

"A q-val jelölt török hang kb. úgy hangzik, mint a magyar [k], de valamivel hátrébb képzik."

Hát eléggé kb. az a kb., inkább úgy kellett volna írni, hogy mint a magyar [k] a "kutya" szóban. A [q] az arabban és pl. a kecsuában is jelentésmegkülönböztető mássalhangzó a [k]-val szemben.

4 szigetva 2014. március 7. 12:45

@Janika: „Egy másikk cikkben szigetva azt írta” melyikben? Tényleg nem emlékszem. Nekem jó, sőtt jobb "a Krím". Vö "az Isztrián nyaraltunk". Pedig nem hangzik jól az, hogy "a Kamcsatka".

5 Janika 2014. március 7. 13:07
6 Studiolum 2014. március 7. 13:13

Odessza nevével kapcsolatban érdekesség, hogy míg görögül máig Odésszosznak nevezik, oroszul nőnemű végződése van. Ennek oka, hogy II. Katalin az 1796-os alapító levélben az utolsó pillanatban megváltoztatta a végződést, mondván, hogy cárnő által alapított városnak a neve is nőnemű legyen.

7 szigetva 2014. március 7. 13:23

@Janika: Oké, de ez nem cikk, hanem hozzászólás. Plusz szerintem ez a te 4. hsz.-ban levő korpuszról szóló általánosítás volt. Csak annyit mond, hogy ha a 2. tag nem tulajdonnév, akkor van névelő. Ha nem, akkor nem tudjuk. Ezek szerint a Krím, az Isztria az Antarktisz csoportjában van, Kamcsatka meg nem. Végig kéne nézni egy csomó ilyet, hátha van valami szabályszerűség benne.

8 Janika 2014. március 7. 13:36

@szigetva: valóban, köszi a pontosítást.Ez lehet hogy összefügg @Grant kapitány kötőjeles megállapításával.

A fészigetet nevezzük meg mint földrajzi név, vagy az ott lévő országot.

És ha a felszigetet, akkor a további kérdés hogy a félsziget a földrajzi név része-e vagy sem. Egyik esetben kell a kötőjel, a másik esetben nem. Lehet hogy a nevelő használat is emiatt ingadozik.

9 El Vaquero 2014. március 7. 13:51

@Sultanus Constantinus: ebben most meg kell védenem El Cabezudót. Jobb azt [i]-nek átírni magyarul, az [y] a törökben már másik fonéma realizációja.

 

Ebben a hátrébb képzett k dologban viszont nem védem meg. Néztem hozzá anyagokat, mindegyik csak sima [k]-t ír, [q]-ról (uvuláris k) szó sincs sehol. Vagyis az arabban van ilyen, de a török nyelvvel kapcsolatban senki nem említi.

10 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 7. 13:54

@Grant kapitány: Nagyon szép megjegyzés, köszönjük! Vissza fogunk rá térni!

@Sultanus Constantinus: Röviden: nem. Hosszabban: az elöl képzettek általában illabiálisak, a hátul képzettek labiálisak. Ha [i]-t formálsz, de hátrahúzod a nyelved, akkor az ugyanaz, mintha [u]-t ejtenél ajakkerekítés nélkül. Ugyanazt a helyzetet közelíted két irányból. Nevetséges ilyenbe belekötni. Még ha azt mondanád, hogy inkább az [ü]-re emlékeztet, akkor legalább akusztikailag igazad volna – igaz, az a közelítés harmadik útja (épp az ellenkező artikulációval, de nagyon hasonló eredményre jutsz).

A török és az orosz hang valóban különbözik a nyelv hátrahúzásának mértékében, de ez lényegtelen (és a cikk nem is tartalmaz ennek ellentmondó állítást).

@Studiolum: Ezzel az infóval én is találkoztam valahol, de ott rögtön legendának is minősítették, úgyhogy nem vettem bele.

@Janika: Nagyon jó irányban kapisgálsz!

11 Grant kapitány 2014. március 7. 13:55

@Janika: Szerintem a "Krím félsziget" helyesírása a "Duna folyó" mintáját követi. A "félsziget" itt nem része a földrajzi névnek, csak értelmezője.

12 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 7. 13:55

@El Vaquero: A cikkben Ótörök van, illetve a végén tatár.

13 Grant kapitány 2014. március 7. 13:56

@Grant kapitány: Helyesbítek: "Duna folyam".

14 nudniq 2014. március 7. 14:16

@Sultanus Constantinus: én azon tűnődöm már régóta,h bizonyos török nyelvekben miért is különböztetik meg helyesírásilag ezt a "mélyhangrendű" ká-t (q) a "magashangrendű ké-től (k), mikor (legjobb tudomásom szerint, de lehet,h tévedek - javítson ki, aki tudja) a "hangrendi harmónia" ezekre is tökéletesen kiterjed: hátulképzett magánhangzó előtt hátul képzett kát (q-t), elölképzett magánhangzó előtt elöl (legalábbis előrébb) képzett két (k-t) mondanak.

Tehát az,h k vagy q kell, ugyanúgy kikövetkeztethető a szótag hangrendjéből, mint a finnben és a magyarban is (mi is kétféle k-t mondunk, ugyanígy a következő magánhangzó képzési helyétől függően), a törökországi török helyesírás nem is jelöli külön. (A finn és a magyar sem.) De az,h a kétféle k-t is külön jelöljük, meg a mély és magas magánhangzókat is, az olyan redundanciának tűnik, mintha a cirill ábécében lenne egy külön betűsor a lágy és külön a kemény mássalhangzóknak, plusz még lenne ja je jo ju, és külön nemlágyító a e o u...

15 szigetva 2014. március 7. 14:22

@nudniq: A görögben és a latinban sokáig két jelet használtak, sőt a rómaiak hármat: CE, CI, KA, QO, QU, pedig ugyanúgy egy /k/ volt. Vannak ilyen furcsa tradíciók. Lehet pl. az az oka, hogy az arab írásban két ilyen betű van. A főníciaiban is kettő volt, ez öröklődött a görögbe és onnan a latin írásba is.

(De nem értek a török nyelvekhez, lehet, hogy más az oka…)

16 Grant kapitány 2014. március 7. 14:36

Ez a "Szuhumi városa" "birtokos" szerkezet is érdekes. Nem lehet -nak ragos birtokossal helyettesíteni a "Szuhumi"-t, a "város"-on kívül nem nagyon lehet más az ilyen szerkezet második tagja - egyébként pedig egészen "logikátlan", mert a Szuhumi" név önmagában a városra vonatkozik, de hát a városnak nem lehet birtoka önmaga.

17 szigetva 2014. március 7. 14:39
18 Janika 2014. március 7. 14:44

@Grant kapitány: Ebben már nem vagyok annyira biztos. A Duna folyamot külön írjuk, de pl a Velencei-tó esetében kötőjel kell. Ez csakis azon múlik, hogy a földrajzinév-bizottság hogyan határozta meg a nevét, ezt nem tudom.

Szerintem itt az országnév lesz a Krím ami a Krími Autonóm Köztársaságból lett rövidítve. A földrajzi névként használt Krím-félsziget (vagy Krím félsziget, esetleg Krími-félsziget?) meg elég gyakori szókapcsolat ahhoz, hogy ne a név részének tekintsük.

De azt írták, hoigy erre még visszatérnek. Kíváncsian várom.

19 Grant kapitány 2014. március 7. 14:47

@szigetva: Igen, a magyarban ebből legfeljebb a régies "December havában" létezik. Oyan nincs, hogy "December hónapjában". Jó lenne tudni, hogy alakult ki ez a használat.

20 Grant kapitány 2014. március 7. 14:50

@Janika: A szabályzat 183. pontja vonatkozhat erre.

"Földrajzi nevekhez magyarázó céllal néha hozzákapcsolunk egy közszót, ez azonban nem válik a név részévé. Ezeket a nevet értelmező szavakat a névtől különírjuk."

(A példák: Gyöngyös város, Mátra hegység, Duna folyam, Szahara sivatag stb.)

21 szigetva 2014. március 7. 14:52

@Grant kapitány: szerintem van olyan is, hogy Budapest városa, London városa, Párizs városa. Kicsit talán régies. A birtokos esetnek csak az egyik jelentése a birtoklás. Idézem a Wikit (mert ezt könnyű):

sokféle szemantikai funkciót is betölthet. Gyakoribb funkciói a következők:

cselekvést, történést, állapotot jelölő főnevek mellett kifejezheti az alanyt (genitivus subiectivus), például a vihar közeledése,

ugyanezek mellett a tárgyat (genitivus obiectivus), például az ajándék átadása,

halmazból egy bizonyos mennyiséget, ill. csoport valamely tagját (genitivus partitivus), például az eső nagy tömege, a fivérek fiatalabbika, vagy például latinul a paria ballatorum a „táncos párok”,

pontosítást, kifejtést, azonosítást (genitivus explicativus), például a mértéktartás erénye,

tulajdonságot, jellemzőt (genitivus qualitatis), például az angolban: a matter of great importance (nagy jelentőségű kérdés)

jelzővel állva vocativust helyettesíthet, például a spanyolban: ¡Pobre de ti! „Szegény Te!”

hu.wikipedia.org/wiki/Birtokos_eset

22 Janika 2014. március 7. 15:02

@Grant kapitány: Ez pontosan így van, azonban vannak olyan földrajzi nevek, ahol a földrajzi köznév nem csupán értelmező, hanem a név része. Ekkor viszont kötőjelet használunk. (szabályzat 176-os pont)

Velencei-tó, Ibériai-félsziget, Sólyom-sziget, Brit-Sziget, Kaszpi-tenger, stb.

És hogy mikor lesz a név része és mikor nem, arra már nincs szabály. Ezért van a Földrajzinév-bizottság, hogy ezt eldöntse.

Ha úgy döntött hogy a név része, akkor kell a kötőjel, ha úgy hogy nem része akkor nem kell.

Egy példa: Csepel (városrész neve), de Csepel-sziget a sziget földrajzi neve. Itt sem csupán értémező, hanem a név része, ezért kell a kötőjel, még akkor is, ha a "Csepel" önállóan is használatos.

23 Grant kapitány 2014. március 7. 15:07

@Janika: "És hogy mikor lesz a név része és mikor nem, arra már nincs szabály. Ezért van a Földrajzinév-bizottság, hogy ezt eldöntse."

De van szabály: akkor nem része, ha nélküle is használatos a tulajdonnév a megnevezésre: ezért Krím félsziget (mert "a Krímben" az jó), viszont "Tihanyi-félsziget" (mert a "Tihanyin" rossz).

24 tenegri 2014. március 7. 15:14

@nudniq: Leginkább hagyomány (bár a mai modern török írások már nem is szoktak ennyire különbséget tenni), aminek viszont azért valahol okai is vannak. A török nyelvekre korábban használtak olyan írásrendszereket, amelyekben nem, vagy csak részben jelölték a magánhangzókat (végső soron sémi eredetre vezethetők ezek vissza), s így a mássalhangzójeleknek már fontos megkülönböztető szerepe volt. Ilyen volt már az ótörök rovásírásírás is, amiben nem hogy csak a k-q különbséget jelölték, hanem más mássalhangzók jelei is eltértek a szó hangrendjétől függően. A később használt arab írásnál szintén nem nagyon jelölték a magánhangzókat, így jól jött, hogy az arabban van k és q betű is, amit így könnyen fel lehetett használni a k-t tartalmazó szavak írásképének egyértelműsítésére. Hasonló q-k megkülönböztetést használt az ujgur írás is, és ez megvan az abból származó mongol írásban is (k és q, g és γ), pedig ott sincs fonémakülönbség. Itt nem is azért kellett, mert nem írták ki a magánhangzókat, hanem azért, mert a magánhangzók jelei sokszor többértékűek voltak, s ugyanaz a betű jelölhetett eltérő hangrendű magánhagzókat is (viszont a hangrendnek megfelelően eltérő mássalhangzójelek segítettek beazonosítani ezeket).

25 Janika 2014. március 7. 15:20

@Grant kapitány: "akkor nem része, ha nélküle is használatos a tulajdonnév". Ez így nem igaz, mert ebben az esetben a "Krím" tulajdonnév két dolgot is jelent: országnév is és a félsziget neve is, egyben. Így nem tudjuk eldönteni, hogy amikor azt mondjuk hogy Krímben, mire gondolunk.

lásd: Csepel-sziget, sziget nélkül is használjuk a Csepel tulajdonnevet, mégis része a nevének.

Tehát ebből még nem lehet egyértelműen eldönteni.

A ragok gyanúsak. Ha a félsziget neve lenne a Krím, akkor azt mondanánk, hogy Krímen. Ehelyett azt mondjuk hoigy Krímben, gyanítom, hogy az országot nevezzük meg ilyenkor és nem a félszigetet.

26 Grant kapitány 2014. március 7. 15:39

@Janika: +Ez így nem igaz, mert ebben az esetben a "Krím" tulajdonnév két dolgot is jelent: országnév is és a félsziget neve is, egyben. Így nem tudjuk eldönteni, hogy amikor azt mondjuk hogy Krímben, mire gondolunk."

"Ehelyett azt mondjuk hoigy Krímben, gyanítom, hogy az országot nevezzük meg ilyenkor és nem a félszigetet."

De azért, te mégiscsak eldöntötted a végére :-) Rosszul...

@Janika "Csepel-sziget, sziget nélkül is használjuk a Csepel tulajdonnevet, mégis része a nevének."

Te magad írtad, hogy a kerület (városrész) neve a Csepel. Önmagában használva nem földrajzi név, hanem közterület neve, nem ugyanazt jelenti, mint a Csepel-sziget.

27 Sultanus Constantinus 2014. március 7. 15:42

@El Vaquero: @Fejes László (nyest.hu): Ez az oldal nem nyelvészeknek szól, ugyebár. Egy laikus olvasó soha az életben nem fogja [i]-nek hallani a török pont nélküli i-t, még megközelítőleg sem. Mi másra gondoltam volna, ha nem az akusztikai hangzására? Elvégre az átírás arra szolgál, hogy akusztikailag el tudják képzelni az olvasók az adott hangot. Máskülönben tényleg semmi értelme nincs az átírásnak, ha az olvasót alaposan félreviszi. Ez esetben pedig félreviszi. Hallgassátok csak meg Tarkan híres számát, amit az egész világon ismernek: ha valaki azt [sikidim]-nek hallja, akkor menjen el a fülészetre.

@nudniq: Azokban a nyelvekben, ahol a "mély k" [q] és a "sima k" [k] jelentésmegkülönböztető, nem számít az utána lévő magánhangzó. (Egyébként érdekes párhuzam, hogy az arabban és a kecsuában is csak három magánhangzó van: /a/, /i/, /u/, de [q] előtt az [u] inkább [o]-nak, az [i] inkább [e]-nek hangzik mindkettőben. Nem igazán értek a török nyelvekhez, így nem tudom, hogy csak hangrendi illeszkedésről van-e szó (ha a [q] és a [k] valóban csak kiegészítő disztribúcióban lehet oly módon, hogy [o], [u] előtt csak q és máskor meg csak [k], akkor tényleg így van), ahogy feltételezhetően a archaikus latinban volt az etruszkból örökölve, vagy ténylegesen külön fonémák-e.

28 Sultanus Constantinus 2014. március 7. 15:45
29 nudniq 2014. március 7. 15:47

@tenegri: áhá, ha nemscsak a k fonéma két allofónjára van ez a különbségtétel, hanem még több mássalhangzóra is, miközben a magánhangzók hangrendjének jelölésén meg spórolunk, akkor mégsem olyan fölösleges.

Azt tudom,h a sémi káf és quf az eredete a rovásírásokban is, és azt is tudom,h a székely rovásírásban is a magánhangzók hiányos jelölését segítheti kompenzálni a kétféle kábetű, csak a latin/cirill írásmódban, ahol már minden magánhangzót kiírunk, és akkurátusan meg is különböztetjük az o-t az ö-től, u-t az ü-től, ott már fölöslegesnek tartom. (Vagyis csak akkor, ha igazam van abban,h ez a k és q a török-mongol nyelvekben csak ugyanannak az egy fonémának a két allofónja, mint a magyarban és a finnben. De most jutott eszembe egy ellenpélda, pont a törökországi törökből: ahol bizonyos jövevényszavakban mélyhangrendű magánhangzót is megelőzhet elölképzett ká, amit ott â-val jelölnek, mármint azt, hogy a mélyhangrendű a mégsem tolja hátrébb a megelőző k képzését... ez kissé ellentmond annak, amit eddig erről gondoltam.)

30 LvT 2014. március 7. 15:59

@nudniq: [Amit közben megírtam, már párhuzamosan nagyrészt szóba került, de azért bemásolom ide.]

>> én azon tűnődöm már régóta,h bizonyos török nyelvekben miért is különböztetik meg helyesírásilag ezt a "mélyhangrendű" ká-t (q) a "magashangrendű ké-től (k) <<

Történeti okok miatt, amelyben valóban nem elenyésző szerepet játszhat az, hogy az arab írás különbséget tesz az elöl képzett /k/ és hátul képzett /q/ között. Viszont kétségtelennek látszik, hogy ennek a hangpárnak a rendszerkényszer dacára eltérő a percepciója, amely önmagában indokolja a megkülönböztetését.

Említetted, hogy „a törökországi török helyesírás nem is jelöli külön”, a közeli rokonnyelve az azeri viszont igen. Csakhogy ott a <q> hangértéke /g/, vö. azeri <qan> /gan/ ’vér’ ~ oszmánli <kan> /kan/ ’ua.’. Más török nyelvekben /x/ lett belőle. tehát nemcsak percepcionálisan tér el, hanem minőségileg különbözik.

Ami az oszmán törököt illeti, ott a szembenállás előrébb tolódott, így a klasszikus /k/ : /q/ párral szemben, inkább /kʲ/ = [c] : /k/ megkülönböztetés él. Arab és perzsa szavakra nem is működik a hangrendi illeszkedés, vö. <kâtip> [ca(:)tip] (régen <kâtib>) → szerb <ćatip> ~ <ćato> → magyar <csató> ~ <tyató>.

31 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 7. 16:00

@Sultanus Constantinus: „Egy laikus olvasó soha az életben nem fogja [i]-nek hallani a török pont nélküli i-t, még megközelítőleg sem. Mi másra gondoltam volna, ha nem az akusztikai hangzására?”

1. Magad ezt írtad: „Tkp. ajakkerekítés nélküli [u]” – ami ugyanaz, mint a hátrahúzott nyelvvel ejtett [i].

2. A szövegben nincs arról szó, hogy hogy hangzik: „Az [i]-t mind az orosz, mind a török névben hátrébb húzott nyelvvel ejtik, mint magyar megfelelőjében.”

Akkor tkp. kivel, mivel vitatkozol?

Arról nem is szólva, hogy miért ne írhatnánk le, hogyan kell ejteni, majd az olvasó kipróbálja, ha a akarja, és megtudja, kb. hogyan hangzik. A múltkor valahol [ü]-nek írtam át a hasonló hangot, akkor abba kötött bele valaki. Természetesen egyik sem egészen pontos, mert a magyarban nincs ilyen, pontos megfelelőt nem lehet adni. Megközelítésnek viszont bármelyik jó.

„ha valaki azt [sikidim]-nek hallja, akkor menjen el a fülészetre” Éppúgy hallhatja sikidmnek, mint süküdümnek, mindkettőt furcsának fogja érezni. Sukudumnak szerintem aligha hallja.

32 nudniq 2014. március 7. 16:04

@szigetva: volt az a cikk a szívpárnás kutyussal, amiben a QLB és KLB arab szavak anyanyelvi kiejtését magyar füllel kalb és kelb szavaknak hallottam. Mégis azt állítják,h az arab anyanyelvűek a mássalhangzók képzési helye közötti különbségként érzékelik ezt a különbséget. Így nem meglepő, ha a sémi írásokban erre két külön betűt vezettek be.

33 nudniq 2014. március 7. 16:12

@LvT: értem. Ezek szerint nemcsak egy fonéma két allofónjáról van szó, hanem tud jelentésmegkülönböztető szerepet betölteni. (Vagy legalábbis tudják hátul képzett magánhangzó előtt is elöl képezni a k-t, így nincs komplementer eloszlásban.)

Viszont az, hogy az elöl képzett k mássá fejlődik az idő folyamán, mint a hátulképzett, ahhoz nem kell külön fonémának lennie: a finnugor szóeleji elölképzett k a magyarban k maradt (ketä - kéz), míg a hátulképzett finnugor szóeleji k h-vá változott (kota - ház). (Ha nem tévedek. És persze ezek a triviális tankönyvi megfelelések.)

34 Janika 2014. március 7. 16:17

@Grant kapitány: áá, csak egy sejtés volt, viszont attól hogy az országot úgy hívjuk hogy Krim, még nem következik az hogy a félsziget nevét hogyan kell írni.

35 Sultanus Constantinus 2014. március 7. 16:24

@Fejes László (nyest.hu): Azért vitatkozom, mert már régóta azt látom nálad, hogy ha egy laikus írja le ugyanazt, abba belekötsz, ahogy most is, ha egy nyelvész írja le ugyanazt, akkor az neked szent, akármekkora hülyeség is lehet. De veled tök fölösleges vitatkozni, mert semmivel nem lehet meggyőzni, a saját fülednek és szemednek nem hiszel.

Ha én azt akarom, hogy az olvasóim valamit megértsenek és csak ez a célom vele, akkor ennek megfelelően írok át valamit, és máris nincs szükség semmiféle magyarázkodásra.

Nem az a kérdés, hogy artikulációs fonetikailag hogy képzik a hangot, az egy laikusnak nem mond semmit, mivel fogalma sincs, hogy mikor hova teszi a nyelvét a kiejtésekor. Ezen az alapon a japán /u/-t miért nem [i]-nek írod át? Hiszen az is ugyanaz!

36 Janika 2014. március 7. 16:38

@Grant kapitány: megvan!, Van egy olyan lista, hogy

"Köznévi utótag nélküli földrajzi nevek listája"

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6zn%C3%A9vi_ut%C3%B3tag_n%C3%A9lk%C3%BCl

Ebben a Krím félsziget nevesítve van tehát külön kell írni. Hivatalosabb helyen sajnos nem találtam meg.

37 LvT 2014. március 7. 16:46

@nudniq: >> Viszont az, hogy az elöl képzett k mássá fejlődik az idő folyamán, mint a hátulképzett, ahhoz nem kell külön fonémának lennie <<

Nem is ezért hoztam ezt a példát. A nyelvhasználók érezhetnek lényeges, írásban is tükröztetendő hangkülönbséget ott, ahol a nyelvész nem talál fonémikus szembenállást: nevezzük ezt szubfonémikus állapotnak. A külön fejlődés arra példa, hogy ennek a különbségnek tényleges alapjai vannak. A fgr. <*k> → m. <k> ~ <h> változás éppen mutathat arra, hogy egy időben az önállósodó magyarban is fellépett – legalábbis szó elején – a /k/ : /q/ ellentét, amely szubfonémikus szintről idővel fonémikussá lépett elő.

Párhuzamos példa lehet éppen a szláv <i ~ и> ~ <y ~ ы>, ahol a lágysági korreláción kívül itt számot tartanak erős fonetikai különbséget, holott fonológiailag nem ezek a magánhangzók különböznek, hanem az előttük álló mássalhangzó. Sőt, a múltkori ukrános cikkbe már írtam, hogy az ottani <и> [ɪ] : <і> [ʲi] különbséghez hasonló mértékű az <у> [u] : <ю> [ʲʊ], de míg az előbbi eltérést erősen számon tartják, az utóbbi esetén a prejotációtól eltekintve azonosnak tekintik a „kemény” és „lágy” mgh.-formát.

38 nudniq 2014. március 7. 16:57

@LvT: hű, köszönöm, ez igen érdekes volt. :)

(off: Jól látom, hogy az ukrán "kemény i" nemcsak az ukrán "lágy i"-től különbözik akusztikailag, hanem az orosz "kemény i"-től is: azaz az orosz jeri hátrébb van képezve mint az ukrán kemény i?)

39 LvT 2014. március 7. 17:04

@Janika: >> Ebben a Krím félsziget nevesítve van tehát külön kell írni. Hivatalosabb helyen sajnos nem találtam meg. <<

Ha az Osiris Helyesírás hivatalosabb, akkor megemlítem, hogy ott is különírva, értelmezős szerkezetként <Krím félsziget> áll.

Ha engem kérdeztek, akkor itt a „félsziget” tudákos hozzátétel, amelyet csak azért használunk, mert a taxonómikus földrajzi szakkifejezések bekerültek az iskolai tankönyvekben. A magyar történeti korpuszban (HHC) a földrajzi név első említése 1781-ből van, mellette elsőként a <félsziget> Hunfalvy János Egyetemes földrajz c. munkájában tűnik fel száz évvel később.

És annak is igaza lehet, aki szerint a <Krím> országnév, hiszen a HHC első, XVIII. sz.-i előfordulásai <Krim(m) orſzág>-ot említenek.

www.nytud.hu/cgi-bin/pat3h.cgi?lform=minden&random_sample_size=50&di

www.nytud.hu/cgi-bin/pat3h.cgi?lform=minden&random_sample_size=50&di

40 LvT 2014. március 7. 17:21

@nudniq: >> Jól látom, hogy az ukrán "kemény i" nemcsak az ukrán "lágy i"-től különbözik akusztikailag, hanem az orosz "kemény i"-től <<

Jól látod: akusztikailag is különböznek. — Történetileg egyébként az ukrán kemény <и>-ben a korábbi („oroszos”) lágy <и> és kemény <ы> esett egybe (míg az ukrán lágy <і> rendszerint új fejlemény kettőshangzók egyszerűsödéséből, bár ragokban lehet a lágy <и> folytatója is). Talán ez a történeti középutassága tükröződhet a fonetikai középutasságában is, ugyanis a ruszin nyelvjárások jelentős része megőrizte a kemény <ы>-t, így ott hármas <і> [i] : <и> [ɪ] : <ы> [ɨ] szembenállás van. Ez utóbbi jellemezhette a központi ukrán nyelvjárások korábbi állapotát is.

41 El Vaquero 2014. március 7. 18:49

@Sultanus Constantinus: az átírásnál nem csak attól függ, hogy minek hallja. Vagyis lehetne egy ilyen átírási rendszer is, de ennél jobb és biztosabb, ha a magyar hangokhoz való fizikai távolságát nézzük. A török mély-i bizony közelebb van a magánhangzótérbeli távolságát tekintve a magyar [i]-hez, mint a magyar [y]-höz. Igazából a magyar é-hez áll a legközelebb, de azt meg a török e-vel keveredhet (amely zárt e, azaz ë). ü-nek azért sem lenne jó átírni, mert az [y] hang az /y/ fonéma egyik fő ejtésváltozata, szóval keveredést okozna /y/ és /i/ tekintetében.

Ami miatt jó az [i]-s átírás is, az legfőképp az, hogy az [ɪ] az /i/ egyik allofónikus módosulata. Ennél fogva nincs olyan szópár, amely szemben állna a törökben az [i] és az [ɪ] különbözősége miatt. Így pedig nem csak a rövid é-s átírás jó, hanem adott esetben az [i] is elég lehet, bár azért én inkább a rövid é-re szavazok. El Cabezudó viszont nem szeret felső indexes é-ket, meg spéci é-ket jelölni (mondjuk pontos é-t), így az [i] melletti döntése sem kritizálható.

42 Szajci 2014. március 7. 18:55

grúzai Szuhumi --> ABHÁZ Szuhumi

43 Sultanus Constantinus 2014. március 7. 21:41

@El Vaquero: Még egyszer mondom: ha nem az a fontos, hogy az olvasó érzékelje a hangzását, akkor mi a francnak egyáltalán átírni? Semmi köze nincs ennek a hangnak a magyar i-hez, sem az é-hez, sem az e-hez. Az u és az ü között van. Eszembe nem jutna [i]-nek átírni soha. Sőt, akkor már az [ö]-höz vagy az [u]-hoz is közelebb áll. Hallgass meg néhány hangmintát a Forvón.

44 LvT 2014. március 8. 14:18

>> Jalta. Ennek neve görög eredetű: az ókori Αἰγιαλῖται (kb. [aigialitai]) ~ Αἰγιαλίτης (kb. [aigialitész]) település nevének jelentése ’tengerparti’ (város). <<

Azon gondolkodom, hogy ez mennyire rekonstruált alak és mennyire tényadat. Kiss Lajosnál ugyan így szerepel, de más ezt említő forrásra nem leltem. Ehelyett az tűnik általános vélekedésnek (ez van pl. a Magyar Nagylexikonban is), hogy a település első említése a XII. sz. közepéről az arab Idríszitől való mint <Dzsálita> (جاليطة). Ekkor bizánci telep volt, és ehhez illik is az újgörög <Γιαλίτα> (Jalíta) név, amely mögött [közvetve vagy közvetlenül*] valóban az újgörög <γιαλός> (jalósz) ’(tenger)part’ közszó állhat.

Ennek az újgörög közszónak az ógörög megfelelője <αἰγιαλός> (aigialosz) ’(lapos) tengerpart’ volt. Ezért tűnhet rekonstrukciónak ennek mintájára a kései görög <Γιαλίτα> névalak mellé a korábbi ógörög <*Αἰγιαλίται> felvétele. Bár a környéken a Kr. e. VI. sz.-tól vannak régészeti emlékek (ha kezdetben nem is görögök), de névvel való lokációt a Idríszi előtt nem találtam.

[*] Viszonylag annyira recensnek tűnik a név, hogy vannak olyanok is, akik a török <Yalıda> (Ялыда) tkp. ’a parton’ szóból vezetnék le a városnevet. Más kérdés, hogy a krími tatárban is meglévő <yalı> (ялы) ’part’ szót a fenti görög <γιαλός> átvételének tartják.

45 El Vaquero 2014. március 8. 14:28

@Sultanus Constantinus: azért nem fontos a hangzás érzékelése, mert mindenki mást hallhat bele. Van, aki az angol svát á-snak, a-snak, ö-snek, e-snek hallja, csak úgy, vagy hangkörnyezet miatt is. A normalizált formánstávolság viszont objektív.

Ha linkelsz a Forvón rövid i-s török szót, meghallgatjuk, megszavazzuk ki minek hallja benne az i-t.

46 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 8. 15:36

@Sultanus Constantinus: Szerintem semmi [u]-sat nem lehet benne hallani: www.forvo.com/word/k%C4%B1r%C4%B1m_k%C4%B1r%C4%B1m/

@Szajci: A nemzetközi jog szerint Grúzia. Ha a cikkben szerepelne, hogy a Krím Ukrajnában van, akkor javítanád, hogy Oroszországban?

Egyébként meg: en.wikipedia.org/wiki/Suhumi#Demographics

@El Vaquero: „nincs olyan szópár, amely szemben állna a törökben az [i] és az [ɪ] különbözősége miatt” Gondolom, az [i] és az [ı] különbségére gondolsz. Mindenesetre felcsaptam a szótárat, és kb,. 3 perc alatt találtam ellenpéldát:

ilik ’csontvelő’

ılık ’langyos, enyhe, hűvös’

47 El Vaquero 2014. március 8. 16:49

@Fejes László (nyest.hu): hümm, akkor ebben tévedtem, ehhez kell törökül tudni valamennyire. Ezek szerint vannak ilyen szópárok, és akkor külön fonémák. Mindegy, akkor meg magad ellen beszélsz, mert nem jó a [i]-s átírás, muszáj rövid é-vel átírni, az [i]-s átírás csak nagyon durva átírásra jó.

A forvós felvételen ajakréses [ʊ]-t ejt a kiskaftános arany és kávékitermelő kamionos vendégmunkás. IPA jele nincs ennek e hangnak, a canIPA jele meg olyan furmányos, hogy be sem lehet ide tenni betűtípus híján. Ez szerintem valami nyelvjárási vagy modern dolog lesz, és nem bizonyítja, hogy az elöl képzett [ɪ̘] nem jó. Annyiban igaza van El Sultanónak, hogy a hangzása ennek inkább u/ü/ö-s ennek, és ha ezt akarnánk annyira átírni (de nem akarjuk), akkor u-val írnánk át. Ez is egy ejtési lehetőség. Azért nem lenne jó így átírni, mert a linken hallható török beszélőnek nem ismerjük a fonéma/allofónrendszerét, sem a nyelvváltozatát.

48 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 19:20

@Fejes László (nyest.hu): Igen, ez pontosan az ajakkerekítés nélküli [u] (IPA [ɯ]). Ahogy El Vaquero mondja, egy laikus (nálam is laikusabb) ezt leginkább az [ö] és [u] közöttinek hallja. De még így is sokkal közelebb áll az [ü]-höz és az [u]-hoz is, mint az [i]-hez.

@El Vaquero: Na látod. Ha valaki soha nem hallott még törököt, az nem tudhatja, főleg úgy, ha félreviszik az olcsó szótárakban leírt baromságok.

Nekem először akkor tűnt fel, amikor a török dalokat hallgattam, hogy ennek a "mély i"-nek csúfolt hangnak semmi köze az [i]-hez, de kezdetben nehézséget okozott, hogy akkor tkp. micsoda. Először [ü]-vel próbálkoztam, de az sem jött be. Aztán egyszer csak beugrott, hogy ez nem más, mint az ajakréssel ejtett [u]. Akit eddig hallottam törököt, mind így ejtik, egyik sem ejti [i]-sen.

Ld. www.youtube.com/watch?v=od6Mvd7CXUc

49 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 19:23

(Figyeljétek az -[ɯm] végződést a dalban -- jelentése 'vagyok'.)

50 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 19:34

@El Vaquero: A törökben 8 magánhangzó-fonéma van, mindegyik megkülönböztető szerepű.

4 elöl képzett: /e, i, ö, ü/ és

4 hátul képzett: /a, o, u, ɯ/.

Azt hiszem, ugyanúgy lehetnek rövidek és hosszúak is, bár úgy tudom, hosszúság nem fonológiai értékű.

www.youtube.com/watch?v=VflnEZZ5Iqg

51 LvT 2014. március 8. 20:20

@Sultanus Constantinus: Az oszmán-törökben a névszavaknak állítmányi szerepben van „igei” ragozásuk. Nemcsak személyragokat, de idő- és módjeleket is felvehetnek: <iyi> ’jó’ : <iyi-se-m> ’jó lennék’, <iyi-yeceğ-im> ’jó leszek’. Ilyen predikatív névszóragozás van a mordvinban is.

52 El Vaquero 2014. március 8. 20:31

@Sultanus Constantinus: nem a magyar [u], hanem az angol RP rövid [ʊ] ajakréses párja, a magyar u-nál nyíltabb is és előrébb is képzett. Mondom, ennek a hangnak sincs/nincs IPA jele. Ennek ellenére az [ɪ̘] sem tuti baromság, legfeljebb konzervatívabb sztenderd.

53 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 20:35

@LvT: Én úgy olvastam, hogy tkp. a kopula simulószóként tapad a névszókhoz, nem külön igeként ragozzák. Viszont ha a jelentése tartalmas, azaz (valami/valahol 'van'), akkor már különálló ige: "var".

54 LvT 2014. március 8. 21:24

@Sultanus Constantinus: Na de hol van az <iyi-m> ’jó vagyok’ szóban a kopula? A névszótő és a ragok-jelek között nem lehet semmit kimutatni. Ilyen alapon a magyar múlt időben is kopula van.

A <var> egyébként nem ige: a szótáram éppen melléknévnek jelzi. Ha ige lenne, akkor ilyen alakban nem is használnánk, mert igéken mindig kell időjelnek lennie: tehát jelen időben is <varıyor> (pillanatnyi jelen) vagy <varır> (általános jelen) lenne [*]. Csak a predikatív névszóragozásnál nincs jelenidő-jel. A predikatív ragozás, ill. a <var> szócska használata jelentéskülönbséget takar, de nem úgy, ahogy írod: <Örtü masada> ’A terítő az asztalon van’ : <Masada örtü var> ’Terítő van az asztalon’. A <var> határozatlan alany, körülmény létezését fejezi ki.

Múlt időben használatos az <i-> igető kopulaként, de ezt külön írják: <Doktor idim> ’orvos voltam’. Ugyanez predikatív alakban <Doktor-dum>: látszik is, hogy nincs kopula, mert a toldalék a névszói tő hangrendjéhez hasonul. A jövő időben a kitett segédigét az <ol-> adja: ez a köztörök létige folytatója.

[*] Vannak is ilyen alakok, csak a <varmak> ige jelentése ’(meg)érkezik, eljut, elér (vhová)’.

55 okeyo 2014. március 8. 21:25

Perekop - Prekopna - Prekopa -Perkupa [kicsit off téma]

A krími Перекоп [perekop] település elnevezése az ótörök qaram ’árok’, qarim ’gödör, árok; sír’ kifejezés fordítása lehet - áll a cikkben.

Gondolom, ezen szláv perekop, priekop(a), stb. szóval van összefüggésben a borsodi Perkupa település neve is. Ezt - a Wikipédia szerint - 1340-ben említik először Precopa alakban, jelentése 'keresztárok földhányással'.

Ennél korábbi, 1243-as adatolású a Prekupna (> 1810: Perkupa) helynév Pelsőc, Malach és Özörény határában (ma Gömörhorka, Szlovákia). Érdekes viszont, hogy IV. Béla adománylevelében nem árokról, hanem hegyről van szó: "[A határ] Innen a Prekupnához megy, melynek fejénél van a határjel, a következő meg a HEGY oldalában, és így ér el Özörényhez ('inde vadit in Precupna; in capite cuius est meta; deinde in costa montium est meta, et peruenit ad Ozoram'). Ismervén a terepet, megjegyzem, hogy jelen esetben két hegyet elválasztó, árok szerű völgyről van szó, tehát a Prekupna/Perkupa elnevezés megállja helyét.

Remélem, LvT majd helyre teszi tévedéseimet.

56 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 21:39

@LvT: Hát akkor biztos így van, nem értek hozzá, ezek szerint hülyeséget írtak, ahol olvastam (talán a Wikipédiában, de már nem emlékszem).

57 LvT 2014. március 8. 22:16

@okeyo: Jól írod. Turócszentmártonnak (Martin) is van egy ilyen nevű városrésze, amelynek szlovák neve <Priekopa>, a magyar pedig <Prékopa> volt (amíg a XX. sz. fordulóján át nem nevezték <Révayfalva>-nak). Erről bizton tudni, hogy egy régi földvár megmaradt sáncárkáról vette a nevét: az említetted esetben is felvetődhet ilyen motiváció, a hegyen ugyanis akár állhatott régi földvár is.

A szó egyébként a szláv <pre-> ~ <pře-> ~ <prze-> ~ < пере- > (pere-) ’át-, keresztbe; teljesen, nagyon, végig-; újra’ igekötős <kopat(i)> ’ás, kapál; fejt, bányászik’ igéhez képzett névszó nyelvenként ’(összekötő) árok, csatorna’, ’sánc’, ’(bánya) vágat’, ’felásott föld’ stb. jelentésben.

58 LvT 2014. március 8. 22:29

@Sultanus Constantinus: Van nekem is török nyelvtanom, amelyik ilyenkor segédigéről beszél. De ez csak valami rossz szakirodalmi hagyomány túlélése lehet (esetleg a szinkrón és a diakrón szemlélet összekeveredése). Mivel a jelenkori török nyelvtan leírásában ez nem kötődik tényleges jelenséghez, nekünk, akiket ilyen hagyomány nem köt, nem célszerű átvennünk.

59 Sultanus Constantinus 2014. március 8. 22:42

@LvT: Most néztem meg a magyar WIkipédiában, lehet, hogy ott olvastam és én értelmeztem félre, mert ott is úgy írja, hogy a létezést nem igével, hanem személyragokkal fejezik ki.

hu.wikipedia.org/wiki/Török_nyelvtan

Egyébként ezt leszámítva úgy tűnik, nagyon hasonló az igei morfológiájuk a mienkhez (mintha a 3. személyben pl. nem lenne személyrag).

60 imi60 2014. március 8. 23:05

két megjegyzésem lenne.

A wikipédiát nem kellene 100%-ig megbízható forrásnak venni.Elég sok elírás van benne. Bárki bejelentkezhet és írogathat bele.

A másik. Nagy Katalin alapító levele. Ha meg van akkor ott lehet látni, hogy miként is van abban.Legenda vagy nem legenda .

61 LvT 2014. március 9. 00:28

@Sultanus Constantinus: >> Egyébként ezt leszámítva úgy tűnik, nagyon hasonló az igei morfológiájuk a mienkhez <<

Látszólag. Az uráli nyelvek esetén már az alapnyelvre felteszik a határozott-határozatlan tárgy megkülönböztetését a harmadik személyben: határozott tárgy esetén volt személyrag, határozatlan esetén nem. Ezt máig megőrizte a magyar. A törökben ezzel szemben ilyen megkülönböztetés nincs.

Ráadásul a mai török igealakok szinte kivétel nélkül személyragozott igenevek. A többségük személyrag nélkül máig igenév, mint a jelen idejű <-Ar>, a múlt idejű <-mIş>, a jövő idejű <-AcAk>. Ezekhez így tulajdonképpen birtokos személyragok járulnak. Az egyetlen igealak, ahol eredeti finit ragozás maradt meg, a parancsoló mód: itt az egyes szám harmadik személy jele a <-sIn>. Egyébként ez a mai harmadik személyű birtokos személyrag előzménye is, csak az /s/ és az /n/ ma már csak kötőhangzóként jelennek meg.

62 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 08:44

@LvT: Akkor ez olyasmi lehet, mint nálunk a ragozott főnévi igenév: csinálnom, csinálnod stb.

63 El Vaquero 2014. március 9. 09:39

Megvan, hogy hol beszéltünk el egymás mellett. Eddig az i-vel írt /i/ [i, ɪ]-t emlegettem, és közben van olyan, hogy /ɯ/ ajakréses [ʊ], és ez utóbbi van ı-vel írva. Szóval El Sultanónak van igaza, ez a sztenderd ejtés.

64 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 10:09

@El Vaquero: Nem gondolta volna El Sultán Constantino, hogy erre ennyire nehéz volt rájönni. :D

Ez tipikus példa arra, amikor az íráskép kísérti az embert. Mindig megpróbálunk mindenbe a leírt betűhöz kapcsolódó hangot belelátni, holott valamikor semmi köze a kettőnek egymáshoz. Ugyanezt a hangot jelöli a románban az â és az î is (a portugálban meg a hangsúlytalan e-t ejtik hasonlóan, bár az inkább zárt svá).

65 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 10:14

@El Vaquero: Egyébként a török /a/ is inkább olyan, mint a magyar "a", nem mint az olasz vagy a spanyol, sőt, sokszor svává alakul.

66 LvT 2014. március 9. 12:57

@Sultanus Constantinus: >> Akkor ez olyasmi lehet, mint nálunk a ragozott főnévi igenév: csinálnom, csinálnod stb. <<

Ennél is jobb párhuzam a magyar múlt idő: <csinál-t-am>, <csinál-t-ál>, <csinál-t> stb. Bár a magyarban, csakúgy mint a törökben, az igei személyragok [adott sorozatának] és névszói birtokos személyjeleknek az eredete azonos, de mára már [néhol] elváltak egymástól, külön sorozatot alkotnak. A magyar múlt idő, csakúgy mint a török finit igealakok az igei személyragok sorozatát veszik fel, vö. <csinál-ja> ~ <csinál-t-a> ~ <csinál-ni-a>, de <csinál-ják> ~ <csinál-t-ák> ≁<csinál-ni-uk>.

Ezt a <-t(t)> jeles múlt időt – szemben az eredetibb, ki kiavult <-a/á / -e/e> jelessel – éppen török areális hatásra kifejlődött alakulatnak tartják. Hasonló fejlemények azokban a finnugor nyelvekben vannak, amelyek hosszabb ideig érintkeztek törökségi nyelvekkel. A mellékmondati szerepű személyjelezett igenevek azonban mind az uráli, mind a török nyelveknek a jellemzője (bár maguk az igenevek és a használat részéletei nem hozhatók közös nevezőre a két nyelvcsalád esetén, ezért ez csak a tipológiai egyezés közelsége miatt van így).

67 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 13:47

@LvT: Egy ideig létezett egy elmélet, miszerint az uráli és az altaji nyelvcsalád egy tőről fakad (ural-altaji nyelvcsalád). Igazolni persze nem lehet.

68 LvT 2014. március 9. 19:50

@Sultanus Constantinus: A nosztratikus elméleteknek ma is vannak támogatóik, de ezek már nemcsak az urálit és az altajit, hanem más nyelvcsaládokat is bevonnak a feltételezett egységbe: többek közt éppen az indoeurópait is. A konzervatív komparatisztika viszont éppen az ellenkező utat járja be. az altaji egység genetikus egybetartozását is elvetették. A „gond” az, hogy túl kevés az anyagi egyezés, ami párhuzamok vannak, azok mögé nem lehet közös előzményállapotokat felvenni. Ezért a hasonlóságot inkább tipológiai egyezésnek, ill. areális kölcsönhatásnak vélik – és ez igaz az uráli-török relációra is –, nem pedig leszármazási kapcsolatnak.

Persze a mai nyelvi sokszínűséget nem lehet ráterhelni, arra a kevés számú egyedre, akik Kelet-Afrikából kivándoroltak. E között az időpont között és a mai nyelvcsaládok feltehető egységállapota között több mint félszázezer éves hézag van: ekkor sok minden átstrukturálódhatott. De a nyelvészet ugyanúgy nem lát egy bizonyos pont elé, ahogy a biológia nem képes az élet, a fizika pedig az anyag keletkezésének legkezdeteit a saját paradigmájával megfogni.

69 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 20:10

@LvT: Ha már nosztratikus, én a baszkot is belevenném. (Egyébként ezt az elméletet egy spanyol nyelvtörténész ismerősöm is támogatja, akinek tényleg van ilyen irányú szakképesítése: egyszer épp arról beszéltünk, hogy a baszkban ki lehet mutatni néhány alapvető tövet, amely hasonlít vagy valamilyen indoeurópai vagy finnugor tőre.)

70 LvT 2014. március 9. 21:16

@Sultanus Constantinus: Nos a nosztratikus ideában az a jó, hogy mindent bele lehet venni, és eközben nem szükséges kontrollálnunk magunkat. Ugyanakkor a nosztratikus ideában az a rossz, hogy mindent bele lehet venni, mert eleve arra alapul, hogy nem is kontrolláljuk magunkat.

71 nudniq 2014. március 9. 22:02

@LvT: >> és ez igaz az uráli-török relációra is << Éppen ezért van nekem már régóta egy fura érzésem, amikor "altaji nyelvekről" beszélnek, amibe a török nyelvcsaládot, a mongol nyelvcsaládot és a mandzsu-tunguz nyelvcsaládot beleértik, viszont az urali nyelvcsaládot kifejezetten kizárják.

Ha ez az altajinak elnevezett három nyelvcsalád egymással genetikailag úgyanúgy nem rokon, mint az uralival, de mindazon okok, amik miatt ők hárman szorosan összetartoznak (különböző korokban más-más struktúrában megvalósuló, szinte már kibogozhatatlanul egymásra rakódott hajdanvolt areális egymásrahatások), azok az urali nyelvcsaládra is kiterjednek, akkor miért is nem számít az urali nyelvcsalád az altaji nyelvcsaládok nemgenetikus bandájába mint negyedik genetikus egység?

Úgy tudom, nemcsak a már külön életüket éldegélő urali nyelvek egy részére hatott a sztyeppén a török nyelvek egy része, hanem például sokkal korábban, a rekonstruált urali alapnyelvnek is vannak párhuzamai például a mandzsu-tunguz alapnyelvvel is. (Valamelyik a másikból kölcsönözhetett szavakat, ha jól emlékszem, amit itt régebben tenegri nem tartott kizárható lehetőségnek.) Az urali személyes névmások és a prototörök rekonstruált személyes névmások is nagyon gyanús, hogy nem puszta véletlenségből hasonlítanak, hanem nagyon nagyon régi érintkezést feltételezhetünk az alapnyelvek között.

(Persze az indoeurópai nyelvekből is vannak már az uraliban kimutatható hatások... talán épp ez az oka annak,h ezek a nosztratikus gondolatok egyáltalán fel tudnak merülni.)

72 Sultanus Constantinus 2014. március 9. 22:17

@nudniq: Egy biztos, hogy az uráli és a török a nyelvek rendelkeznek a legtöbb közös tipológiai sajátossággal (pl. a magánhangzó-harmónia, tudtommal ilyen más nyelvcsaládoknál nincs, csak az uráliban, a törökben és a mongolban).

73 tenegri 2014. március 9. 22:56

@Sultanus Constantinus: "(pl. a magánhangzó-harmónia, tudtommal ilyen más nyelvcsaládoknál nincs, csak az uráliban, a törökben és a mongolban"

Pedig van, és a felsoroltakon kívül nem csak a tunguz nyelvekben (szintén altaji), hanem máshol is. Pl. az igbo nyelvben (Nigéria) a magánhangzóharmónia a nyelvgyök helyzetén alapul, nagyon hasonlóan ahhoz, ahogy a mai halha mongolban. De más nyelvekben is van ilyesmi, még ha nem is egyformán. És persze az altaji és uráli nyelvek közül sem mindegyikben van.

74 LvT 2014. március 9. 23:00

@nudniq: >> akkor miért is nem számít az urali nyelvcsalád az altaji nyelvcsaládok nemgenetikus bandájába mint negyedik genetikus egység? <<

Előbb kell a bandába venni a koreait, ill. a japánt, mert ezek esetén valaha felmerült, hogy valahogy kötődnek a [valaha volt] altaji egységhez. Az uráli esetén azért ilyen nem merült fel. Az uráli távolsága az altaji csoporttól nem lett kisebb azzal, hogy az altaji egység felbomlott. A balti-szláv egység létét sem támogatják már, de ennek ellenére nem vették be harmadiknak a brancsba sem a germán, sem az indoiráni nyelveket, jóllehet sok közös párhuzam van azokkal is.

Minap olvastam a turkológus Róna-Tasnak egy előadásvázlatát [1]. Ez ugyan csak a protougort vizsgálja, de ott azt mutatja ki, hogy [szerinte] az ugorkori török nyelvi réteg nem is létezik (hanem az későbbi), nem lehetett ugorkori török együttélés. A pontos filológiai vizsgálat szerintem a korábbi töröknek vélt rétegekkel is így jár.

[1] www2.arts.u-szeged.hu/finnugor/orak/Eloadasketto.doc

.

>> Az urali személyes névmások és a prototörök rekonstruált személyes névmások is nagyon gyanús, hogy nem puszta véletlenségből hasonlítanak <<

Ez az indoeurópaira is igaz, és ráadásul szerintem hasonlóbb is ezen a téren az indoeurópai és az uráli, mint az uráli és az altáji [bármelyik egysége].

75 nudniq 2014. március 9. 23:01

@Sultanus Constantinus: ez a hangrendi harmónia egy fura dolog. Mert legjobb tudomásom szerint nagyon más típusú magánhangzóbandák tudnak egy "hangrend" lenni.

A magyar, a finn és a török véletlenül pont ugyanúgy elölképzett (magas) és hátulképzett (mély) bandába sorolja a magánhangzókat, és eszerint harmonizál (a török és a magyar bizonyos esetekben még ajakkerekítés/ajakrés szerint is: -hoz//-hez/-höz illetve -mış/-muş//-miş/-müş - ez utóbbi egy múltidőjel, és mélyhangrendben is van labiális/illabiális megkülönböztetés, csak hogy az a bizonyos mélyhangrendű ı hangot újra felemlegessem).

Viszont talán a lapp nyelvben, ami a finn-nek mégiscsak közelebbi rokona, mint a magyar, mintha valami egészen más metódus szerint működne a magánhangzók csoportosítása. (Az észt nyelvben eredetileg megvolt, de mára kiveszett.)

És a mongol magánhangzóharmónia is teljesen máshogy működik, mintha ott a mély és magas tulajdonság egyáltalán nem is játszana szerepet.

76 nudniq 2014. március 9. 23:07

@LvT: >> Előbb kell a bandába venni a koreait, ill. a japánt, mert ezek esetén valaha felmerült, hogy valahogy kötődnek a [valaha volt] altaji egységhez. Az uráli esetén azért ilyen nem merült fel. <<

Én éppen úgy tudom,h bizony felmerült. Még valahábban. Mert mielőtt a koreait és a japánt elkezdték volna a fiktív "altaji nyelvcsaládba" próbálni rokonítani, azt a bizonyos (később elvetett) "ural-altaji nyelvcsaládot" feltételezték. Méghozzá eredetileg nem is "ural-altajinak" hanem pusztán "altajinak" nevezve. (Mintha Castrén ennek a feltételezett "altaji nyelvcsaládnak" az egyik ágaként vezette volna be a "finnugor" nyelvek csoportjának fogalmát... de ez csak rémlik valahonnan, most nem néztem utána.)

77 tenegri 2014. március 9. 23:10

@nudniq: "a rekonstruált urali alapnyelvnek is vannak párhuzamai például a mandzsu-tunguz alapnyelvvel is. (Valamelyik a másikból kölcsönözhetett szavakat, ha jól emlékszem, amit itt régebben tenegri nem tartott kizárható lehetőségnek"

Nem emlékszem, hogy pontosan mi hangozhatott el, de - remélhetőleg - túl sok konkrétum nem nagyon lehetett :)

78 tenegri 2014. március 9. 23:20

@nudniq: "És a mongol magánhangzóharmónia is teljesen máshogy működik, mintha ott a mély és magas tulajdonság egyáltalán nem is játszana szerepet."

A mély és a magas terminus inkább fonológiai mint fonetikai csoportosítás, nem feleltethető meg általános érvényűen az elöl és hátulképzett magánhangzóknak, még ha a magyarban tkp. ez is a helyzet (nem véletlenül nem szeretik használni a nyelvészek). A mongol nyelvek jó részében valóban nem elöl és hátulképzettségen alapul a magánhangzóharmónia (van ahol azon), s vannak akik szerint nem feltétlenül alapult azon valaha is.

79 nudniq 2014. március 9. 23:21

@LvT: >> nem lehetett ugorkori török együttélés << ezt készséggel elhiszem. De ettől még lehetett jóval az ugor kor előtt, még a finnugor vagy az uráli korban együttélés nemfeltétlenül a prototörökkel, hanem mondjuk a mandzsu-tunguz vagy a mongol ősével. Vagy egy azóta rég kihalt, de az altaji nyelvek közé sorolható nyelvvel. De akár a prototörökkel is. Nem állítom,h volt, azt sem merem állítani,h ezt feltételezni lehetne. De a Róna-Tas előadás ezt még nem zárja ki.

De feltételezem,h az altajisták egy része ezeket a kérdéseket amúgyis különös alapossággal megvizsgálta már, és ha találtak valamit, azt már lepublikálták. Úgyhogy nem is offolnék tovább laikusként.

80 LvT 2014. március 9. 23:21

@nudniq: Amikor Castrén alkotott, akkor még a fizikusok is az étert keresték. Tisztelem a kort, de az akkori tapogatózásokat a tudománytörténeti értékükön túlmenően ma már nem érdemes számításba venni.

81 nudniq 2014. március 9. 23:24

@tenegri: ne aggódj, semmi konkrétumot nem nyilatkoztattál ki. ;) csak felvetettél néhány lehetőséget, hogy akár még kapcsolat is lehet bizonyos protomongol és protouráli szavak között (de nem zártad ki a véletlen egybeesést sem - ha jól emlékszem).

82 tenegri 2014. március 9. 23:26

@nudniq: Castrén valóban használta az altaji nyelvek csoportot, amibe beleértette a ma urálinak nevezett nyelveket, de a koreait és a japánt nem.

83 nudniq 2014. március 9. 23:31

@LvT: ezek szerint a koreai és japán altaji nyelvcsaládba sorolása (és az altaji egység feltételezése) még azért nem számít olyan ásatag hipotézisnek, mint az éter feltételezése...

csak azért jöttem elő Castrénnel, mert úgy hittem, a török-mandzsu genetikai rokonság hipotézise ugyanannyira megalapozottan meg van már cáfolva, mint a finn-török genetikai rokonságé. De ezek szerint ez a két cáfolat azért nem feltétlenül azonos elfogadottságú manapság.

84 tenegri 2014. március 9. 23:31

@nudniq: Bizonyos szintig divat egyébként kihalt vagy szinte eltűnt nyelveket keresni egyes altaji vagy akár uráli párhuzamok között, mint közös átadó forrást. A jenyiszeji nyelvek pl. népszerűek ezen a téren.

85 tenegri 2014. március 9. 23:35

@nudniq: Az altaji nyelvek rokonsága nincs egyértelműen lezárva ma sem, vannak lelkes pro és contra hívők is. Pl. nem is olyan régen jelent meg az Etymological Dictionary of the Altaic Languages orosz szerzőktől, akik már a szótár létével bizonyítottnak is látják a dolgot. Mások meg nagyon nem és elég komoly módszertani hiányokat látnak a munkájukban.

86 Roland2 2014. március 10. 01:38

@nudniq: Talán erre emlékszel ? www.nyest.hu/forum/mongol-nyelvek 14. hsz.

Egyébként én is azt tartom inkább elképzelhetőnek - persze, mint nem nyelvész 'szabadon' nyilatkozhatok így :) - h. valamikor az uráli alapnyelv és az altaji nyelvcsaládba sorolt nyelvágak alapnyelvei érintkezhettek és ezek a szerkezeti hasonlóságok ennek köszönhetőek. Érdekes lenne megvizsgálni, h. az uráli és az altaji nyelvek ugyanazon közös hasonlóságai fellelhetőek e mondjuk más, harmadik nyelvcsaládnál is. Ha nincs ilyen, úgy még jobban gyanítható, h. ezeknek a nyelveknek az ősei közelebbi kapcsolatban voltak ( de ez nem genetikus kapcsolat, hanem kölcsönhatás lehetett ). Ráadásul mind az uráli, mind az altaji őshaza Szibéria két pontján van, így könnyen elképzelhető, hogy ezen alapnyelvek beszélői egykor egymáshoz közel éltek és csak később húzódtak az Urál és Altaj térségébe. Ez sokkal jobban tűnik valószínűnek , mint a nosztratikus vagy uráli-indoeurópai elméletek.

Továbbá ha az altaji nyelvek közötti szoros nyelvszövetséget ( mert ha jól tudom a török, mongol és mandzsu-tunguz ágak között nem lehet alapnyelvet rekonstruálni ) nyelvcsaládként definiálják, akkor miért lenne meredekebb elképzelés 'ural-altaji nyelvszövetségről' beszélni ? Hiszen a török nyelvek egyébként is nagy hatást gyakoroltak a finnugor nyelvek többségére ( kivéve a lapp és balti-finn ágakat ), tehát így már nem csak a szerkezeti , de a szókincsbeli hasonlóságok,ill. egyezőségek is fennállnak. Igaz, ezek nem genetikus eredetűek, de az altaji nyelvágak közöttiek sem azok, mégis fenntartják a nyelvcsalád elnevezést rájuk. Sztem így megközelítve jogos lehet az ural-altaji nyelvcsalád vagy legalábbis nyelvszövetség megnevezés.

87 Roland2 2014. március 10. 01:43

@Roland2: "de a szókincsbeli hasonlóságok,ill. egyezőségek is fennállnak." Mármint nemcsak finnugor-török, de finnugor-mongol viszonylatban is.

88 Sultanus Constantinus 2014. március 10. 08:34

@Roland2: "Érdekes lenne megvizsgálni, h. az uráli és az altaji nyelvek ugyanazon közös hasonlóságai fellelhetőek e mondjuk más, harmadik nyelvcsaládnál is."

Ott van a baszk. Tipológiailag nagyon hasonló, és néhány gyanúsan hasonló szó is van hol az indoeurópai, hol az uráli nyelvekkel. Nyilván nem igazolható, hogy véletlen egybeesés-e vagy sem, mindenesetre érdekes. Pl. a baszkban ugyanaz a genitivusi rag (-n), mint amit az uráli alapnyelvre feltételeznek. Szintén ugyanaz a -ra toldalék jelentése, mint a magyarban (-ra, -re, rajta). Mondjuk a magyarral közös -k többes szám nem annyira mérvadó, mert a magyarban ez saját fejlemény, ha jól tudom, ráadásul az ősbaszkra egy *-ga alakot feltételeznek, amiből az *-a lekopásával -k lett. De pl. ott vannak a számnevek: bi '2', hiru '3', lau '4', bost '5', sei* '6', zazpi '7'; személyes névmások: ni 'én'.

Ahogy a magyarban, a névszói-jelző szerkezetnek csak az utolsó tagját toldalékolják (csak náluk a jelző a főnév után áll): pl. neska 'lány', eder 'szép': lau neska ederrak 'négy szép lány' ('négy lány szépek').

A baszknál szerintem a legnagyobb problémát az jelenti a kutatásban (azon kívül, hogy írásbelisége csak a 16. század óta van), hogy az utóbbi több mint két évezredben folyamatosan hatottak rá az indoeurópai nyelvek (először az ókelta, majd a latin), így aztán ki tudja, milyen lehetett ereredetileg. Pl. feltételezik, hogy az ősi saját szókincsben azért nincsenek zöngétlen zárhanggal (p, t, k) kezdődő szavak, mert ezek valamikor egy aspiráción át eltűntek (felteszik, hogy egykor hehezettek voltak, ahogy bizonyos mai nyelvjárásokban).

(*L. Trask baszk etimológiai szótára kizárja a latin/újlatin átvételt.)

89 Krizsa 2014. március 10. 08:36

@Roland2: Hát igen. Eurázsia minden nyelvének: többszáztól többezer hasonló alakú és egyben (nem pont azonos), hanem hasonló értelmű szava van...

...mivel? A sémi és afro-sémi, a gyengén megfejtett akkád, a magyar, a szlávcsomag, a baszk, az albán, de még a nagyon silányan megfejtett sumérral is.

És ha a finnek mintájára kihagyod a többi nyelvekből a B, C, F, G, Sz, Z hangokat, mert a finneknek nincs olyan, akkor a finn nyelvnél is találsz - tippelek - kb. 6-800 közös szót - AKÁRMERRE Eurázsiában.

A nyelvtanokról, ragokról / képzőkről, előragokról, nemekről (és azok hiányáról) azért nem beszélek,

mert a nyelvtanok történeti kiejlődésének ÁGAZATA a hivatalos nyelvtudományban nem létezik.

A magánhangzó illesztésről sem beszélek, ami a sémi nyelvekben, még a flektálás ellenére is, kb. 50%-ban fennmaradt.

Bukta van, IND-finnugor nyelvtudomány!

90 tenegri 2014. március 10. 12:06

@Roland2: "az altaji nyelvágak közöttiek sem azok, mégis fenntartják a nyelvcsalád elnevezést rájuk"

Visszafogottan altaji nyelveknek szokták nevezni őket, nem altaji nyelvcsaládnak. Ez utóbbit legfeljebb a közös származás lelkes hívei használják, akik azért manapság inkább kisebbségben vannak az ellenkező vagy épp semleges véleményen levőkhöz képest.

91 Avatar 2014. március 10. 15:35

A kommentekben jól átrágásra került, ez az átírás téma. De ha már a qapı nálunk kapu lett, és egyesek ennyire harcolnak, hogy az ı-t most is inkább u-nak kéne átírni, mint i-nek, akkor az eredményként kapott Krum átirat egybeesik Krum bolgár kán nevének írásmódjával.

Ez csak véletlen, vagy van valami összefüggés?

Bár speciel a bolgárok az egyiket Крим a másikat Крум alakban írják, náluk nem esik egybe...

92 Buxoro 2014. március 10. 16:03

@Avatar: Érdekesség, hogy a perzsában is qápu lett a török szóból, ld. iszfaháni Áli Qápu (Magas Kapu, vö. amúgy oszmán Báb-i Áli = Magas Kapu, "Magasságos Porta"). Egyébként Kurum lenne.

93 Krizsa 2014. március 10. 16:11

@Avatar: Kap, kapa, (nyereg) kápa, kapu - mint a száj.

Kép, kepe (gabonanyaláb), kefe - mint a szőrös száj, s a majom.

köp, kofa, kópé, köpü (kaptár), kopó - kúpos száj

kúp, kupa, kupé (cella) - csücsörítő száj.

A K-P/F váz közös értelme: kúpos, ráborít.

Érdemes volna összeszámolni, hogy hány különböző nyelvből származtatjátok ezt a 15 magyar gyökszót:-). Hú, mennyit kellett vándorolni ahhoz, hogy mindet összeszedjük - és akkor még hol vannak a bővített szavakból álló szóbokraik!

Információ
X