nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mi legyen a szavak között?

Hozzászokhattunk: a nyelvi kérdések vitákat váltanak ki. De nem csupán a szavak: az is, hogy mi legyen köztük. Pontosabban: mennyi.

nyest.hu | 2013. október 9.
|  

Különös vitára hívja fel olvasóinak figyelmét a The Week. Vannak, akik gépeléskor a mondatzáró pont (felkiáltójel, kérdőjel) után két szóközt gépelnek – mások viszont ezt kifejezetten irritálónak tartják, és szerintük ide is csak egy szóközt kell írni. Mint a lap felidézi, a nyomtatás kialakulásakor az volt a szokás, hogy a mondatok végén nagyobb (m vagy M szélességű) szóközt használtak (a normális szóköz ennek harmada volt), hogy a mondatok a szövegben jobban elkülönüljenek egymástól. Amikor aztán az írógép elterjedt, a különbséget gépírásban úgy őrizték meg, hogy a mondat végén kétszer ütötték le a szóköz billentyűt. A 20. század közepén azonban a nyomdászati szokások megváltoztak, és a mondat végén is ugyanolyan szóközöket kezdtek használni, mint a mondaton belül. Emellett esztétikai érvek is szóltak: sokan úgy vélték, hogy a bekezdésekben látható nagyobb lyukak nem szépek – különösen, ha véletlenül több ilyen is kerül egymás alá, mintegy utat vágva a bekezdés közepébe.

Angolul river effectnek nevezik a jelenséget – különösen sorkizárásnál fordul elő
Angolul river effectnek nevezik a jelenséget – különösen sorkizárásnál fordul elő
(Forrás: Wikimedia Commons / Airborne84)

Természetesen helyes megoldás nincs: a The Week is azt tanácsolja, hogy úgy járjunk el, ahogy az a szöveg címzettjének vagy megrendelőjének (a főnökünknek, a szerkesztőnek, a tanárunknak vagy akár a nagymamánknak) jobban tetszik.

A helyzetet tovább bonyolítja, hogy az egyes országok, illetve nyelvek tipográfiai hagyományaiban eltérések vannak. Így például hagyományosan a magyar tipográfia a franciát követte, ami azt jelenti, hogy a mondat végén a szóköz ugyanakkora volt, mint máshol – viszont a legtöbb központozási jel elé is tettek egy keskeny szóközt. Ez a szokás gyakorlatilag teljesen eltűnt, főképp annak köszönhetően, hogy a korai szövegszerkesztők többségében ez nem volt beállítható. Az viszont bizonyos, hogy a magyar gépírási hagyományban sosem alakult ki az a szokás, hogy az írásjelek elé szóközt írjunk.

Az írógép megadta a lehetőséget, hogy olyanok tömegei is „nyomtatott” szöveget állítsanak elő, akik erre semmilyen képesítést nem szereztek. A személyi számítógépek megjelenésével ez a robbanás még egyszer megismétlődött: ma valószínűleg több embernek van otthon számítógépe és nyomtatója, mint harminc éve írógépe volt – és sokak, akiknek otthon nincs nyomtatójuk, munkahelyükön tudnak nyomtatni. A netre pedig gyakorlatilag bárki feltehet szövegeket. Ugyanakkor a helyesírás-oktatásnak a mai napig nem részei az ilyen tipográfiai ismeretek – az informatikaoktatásnak elvben részét képezik a szövegszerkesztési alapismeretek, de nem vagyunk benne biztosak, hogy ott az ilyen kérdésekre hangsúlyt fektetnek. (Ha ön informatikatanár, vagy gyermeke az iskolában tanult szövegszerkesztést, írja meg kommentben tapasztalatait!) De ha az oktatásban el is kellene jutniuk a fiatalokhoz ezeknek az ismereteknek, a felnőtt generációt már nem érik el.

Ennek köszönhetően falragaszokon és a neten találkozhatunk mindenféle megoldással. A legmeglepőbbnek az tűnik , amikor az írásjelek mind a két oldalára szóközt tesznek : Meglepő módon ez kézírásban is előfordulhat: a tapasztalatok szerint főiskolai hallgatók sem mindig tudják, hogy a sorhatáron álló vesszőt és kettőspontot nem lehet a sor elejére írni. ez azért is furcsa , mert így az automatikus tördeléskor a központozási jel a sor elejére is kerülhet. Hasonlóan furcsa jelenség ,hogy vannak ,akik nem az írásjel után ,hanem az elé teszik a szóközt :ez az írásmód azt a benyomást kelti ,hogy az írásjel nem az előző( tag)mondatot zárja ,hanem a következőt kezdi .Bár elvileg ez is egy lehetőség lenne ,tudjuk ,hogy a bekezdés első mondata előtt nincs írásjel ,az utolsó mondat végén viszont van.Na és persze nem szabad megfeledkeznünk azokról sem,akik sem a központozási jelek elé nem tesznek szóközt,sem utánuk. Náluk egyáltalán nem kerülhet központozási jel sorhatárra. Láthatjuk, hogy ezek a megoldások szokatlan írásképet eredményeznek – bár feltételezhető, hogy azok, akik így írnak, erre egyáltalán nem érzékenyek.

Ami a szóközök számát illeti, a webes felülteken ez általában nem jelentkezik problémaként: a weboldalak kinézetét meghatározó html-szabvány szerint több szóköz egymás után nem jelenhet meg: ha az oldal forráskódjában több szóköz áll egymás után, akkor is csak egy jelenik meg. Természetesen van lehetőség ennek módosítására is, de az átlagos felhasználó ezzel nem szokott élni.

Ajánlott olvasmányok

History of sentence spacing és a kapcsolódó oldalak

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
16 Kara-kán 2013. október 11. 14:45

@El Vaquero:

Sokkal egyszerűbb lett volna külső fórummotort beépíteni az oldalba, amit külső fejlesztők állandóan bütykölnek.

15 El Vaquero 2013. október 9. 17:37

@Fejes László (nyest.hu): nem, nem voltam vele tisztában, hogy ennyire nincs is közötök hozzá. Viszont szegény Krizsát így elnémítottátok a főoldalon, játszi könnyedséggel, amihez azért eléggé bele kell mászni az oldal dinamikus kódjába, tehát a technikai lehetőségek nyitva állnak. Ehhez képest egy fontcsere szinte 0, annyira egyszerű, 1 sorból megúszható. Ráadásul a HTML/CSS szabvány megengedi, hogy többféle betűtípust adj meg a kódban. Pl. teljesen jó az El Pedro által ajánlott font, aztán utána lehet írni alternatívákat, és ha a felhasználó oldalán nem támogatott az első font, akkor a felhasználó böngészője ugrik a másodikra, ha azt sem ismeri, akkor a megadott sokadikra, ami lehet végső soron Arial is. Sőt, ha nem adsz meg alternatívát, akkor a böngésző probléma esetén automatikusan a gyári rendszerbetűtípusra áll vissza, de a szöveg akkor is megjelenik. Egyáltalán nem kell attól tartani, hogy valaki nem tudja elolvasni, és akkor elviszi a mentő.

 

Betűtípus tekintetében nem teszek javaslatot. Nem kicseszésből, de egyrészt nem vagyok szakértője a témának, másrészt a betűtípus mindig stílus, design kérdése is. Hiába mondom, hogy legyen X betűtípus, ha az az oldal arculatába nem illik, vagy a tulajdonosnak nem tetszik. A fontsquirrel jó oldal, sok betűtípust ki lehet rajta próbálni, ahogy a Google Fonts-ban is, lehet válogatni, de érdemes nem csak a szépségre, modernitásra menni, hanem nézni azt is, hogy egyes karakterek támogatottak-e (nem minden betűtípus támogat rendesen minden magyar és speciális nyelvészeti/fonetikai karaktert), vagy mennyire különbözőek, összekeverhetőek.

 

Egyébként lehet az lesz, hogy Sylish addonnal megoldom, hogy a nyest.hu-t normális betűtípussal jelenjen meg, mert ebből az Arialból kicsit nagyon elegem van. Eddig lusta voltam hekkelni, de most már ez jön. Mindegy, majd holnap, ma annak is örülök, hogy ez a szakasztagolás végre megoldódott.

 

Olyan "luxus" igényekkel meg pl. elő sem merek jönni, hogy a hozzászólás 5 perces időkorlátig szerkeszthető maradjon, mert arra halvány esély sincs.

14 szigetva 2013. október 9. 16:13
13 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 9. 15:52

@El Vaquero: Azzal ugye tisztában vagy, hogy a szerkesztőknek nem sok beleszólásuk van a felületbe? Azt is tudod, ugye, hogy a jelenlegi szerkesztők még sehol nem voltak, amikor a felület készült. Személy szerint azonban úgy vélem, az Ariallal alapjában nincs baj, bár az tényleg probléma, hogy a hullámos ã és a makronos ā gyakorlatilag megkülönböztethetetlen. Erre valóban gondolniuk kellett volna a felület fejlesztőinek, amikor egy nyelvi portált indítottak. Mindazonáltal nincs sok betűkészlet, mely minden böngészőn, minden oprendszeren egyformán elérhető, hasonlóan jelenik meg. A lecserélése pedig mindenféle problémához vezethetne.

A bekezdések elején a behúzás a neten nem szokás.

De várjuk az építő kritikát, opl. milyen fontot ajánlanál, vagy mely magyar portálokat találsz tipográfiailag példásnak...

12 Sultanus Constantinus 2013. október 9. 15:42

@El Vaquero: Nem értelek, komolyan. :P Azt tudod, hogy "cabeza" a fej, nem? Na, akkor a tő marad, csak -udo van a végén. Ez egy melléknévképző, jelentése az, hogy 'nagy ... -ú/-ű', pl. suerte 'szerencse', suertudo, -da = 'nagy szerencséjű, nagyon szerencsés'; cabezudo, -da 'nagy fejű', 'fejes'.

11 El Vaquero 2013. október 9. 13:44

@El Vaquero: beszarok, nbsp szóköz nbsp kombinációkkal működik, csak az nbsp elé kell egy &-jel, a végére meg mindkétszer egy pontosvessző.

 

Most látom, hogy a kapusadó a rossz variáció. Akkor meg a Kabbe-ről, és Cabez-ről jegyzem meg.

   

(Teszt2)

  

(Teszt3)

&npbs;

(Teszt4)

10 El Vaquero 2013. október 9. 13:41

@Sultanus Constantinus: jól van na, nagyra nem adunk, kicsi meg nem számít :P Olyan összevissza vannak benne a szótagok, fene se tudja megjegyezni, u-za-e-zu-nu-ku-bi-li-kong. Most már megjegyzem a kapusadó-ról, az fix.

@szigetva: valóban, két üres bekezdést sem vesz be, csak br taggel, vagy nbsp-vel, viszont ezek sem működnek itt a nyesten. A lényeg a lényeg, elég idegesítő, hogy egybefolyik a szöveg. Persze nem is mindenkinek szükséges, aki nagyon tömör, 1-2 mondatot kommentel, nem fut bele. Vagyis belefut ő is, mert mikor a szószaporítókat kell olvasnia, akkor egybefolyik.

   

(Teszt.)

9 szigetva 2013. október 9. 12:39

@El Vaquero: Egyszer majd nézd meg, mi van, ha két bekezdés közé tetszőleges számú "<p></p>"-t teszel.

De az is elég, ha rákeresel: stackoverflow.com/questions/12378288/html-empty-p-p-tag-show-no-line

Ja, és az előbb, ahol semmi nincs, ott &nbsp; akart lenni.

8 szigetva 2013. október 9. 12:38

@El Vaquero: Egyszer majd nézd meg, mi van, ha két bekezdés közé tetszőleges számú "<p></p>"-t teszel.

De az is elég, ha rákeresel: stackoverflow.com/questions/12378288/html-empty-p-p-tag-show-no-line

7 Sultanus Constantinus 2013. október 9. 12:11

@El Vaquero: "El Cabuzado" LOL! Látom, számodra elvaquerolhatatlan az "El Cabezudo". :D

6 El Vaquero 2013. október 9. 11:04

@Fejes László (nyest.hu): El Cabuzado Antifonéticónak jelentem, hogy bár konyhanyelven fogalmaztam, de nem keverem. A lényeg lényege, hogy baromi igénytelen a nyest ilyen tekintetben.

. <---- ezzel kéne kezdeni valamit, hogy ine kelljen pont

.

Reméljük, hogy ha a krizsamentesítésbe nem haltatok bele technikailag, akkor ilyen csekélységek, mint betűtípus, meg tagolás sem fog gondot okozni. Egyébként értem, hogy ezt a tagolást miért tiltottátok le. Nehogy valaki sok Entert megnyomva kilométer hosszan görgethető kommenteket tudjon közzétenni. Viszont erre a megoldás nem az, hogy csak 0 üres sort engedélyeztek egymás után, lehetne nyugodtan engedélyezni max. 1-et.

5 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 9. 09:21

@szigetva: Igen, sajnos előfordul, ez a szerkesztőfelület hibája.

@El Vaquero: A nyesten igenis vannak bekezdések. Talán a sorbehúzással kevered? Miután ilyen hosszan és tudatosan értekeztél a tipográfiáról, csodálkoznék, ha nem ismernéd a különbséget...

4 El Vaquero 2013. október 9. 09:12

A hagyományos szövegszerkesztők, és a web (kivéve a HTML5) NEM támogatják a tipográfiát, így tipográfiai hagyományokra hivatkozni felesleges, senkit nem érdekel mi volt régen, sem az, hogy melyik ország milyen modellt követett. Lehet ugyan betűket vastagítani, áldönteni, meg sorkizárni, meg talán nagy szóközt is betenni, de ez nem tipográfia, inkább tipográfiai borzalom a köbön. Ezzel kell beérnie mindenkinek, a magyarnak, az angolnak, a franciának és a kínaiaknak is.

Tipográfiai támogatása a kiadványszerkesztőknek van, de az átlag felhasználónak túl nagy ugrás, nem épp felhasználóbarát programok szoktak ezek lenni, csak szakemberek vagy leendő szakemberek ássák bele magukat.

Szóval a neten marad az egyszerű központozás: az írásjelek elé nem teszünk szóközt (nehogy új sor vagy új bekezdés elejére essenek), mögéjük viszont kell egy szóköz, hogy elkülönüljenek, tördelni lehessen, és ne tartozzanak a következő egységbe. Egynél több szóközt nem teszünk, mert ahogy a cikk is írja, egyrészt van, ami nem veszi figyelembe, másrészt ne legyenek túl nagy lyukak a szövegben. Ilyen egyszerű a kérdés.

Példának okáért ez a bekezdések nélküli, Arial betűtípusos, formázás nélküli borzalom a nyesten mindent visz. Egyszerűen tipográfiai kínzás, a tipográfia sárba tiprása, az igénytelenség legfelső foka.

3 Sultanus Constantinus 2013. október 9. 09:00

@szigetva: Meg ez erősen nyelvfüggő is, pl. a gondolatjelnél a magyarban elé és utána is kell szóköz, és ha a gondolatjelbe foglalt szövegrésszel zárul a mondat, akkor a záró gondolatjelet nem kell kitenni. Ezzel szemben pl. a spanyolban (azon kívül, hogy hosszabb a gondolatjel, mint a magyarban), szóköz nélkül tapad a közé tett szöveghez —és akkor is ki kell tenni a záró jelet, ha azzal a gondolattal végződik a mondat—.

2 szigetva 2013. október 9. 08:51

Nekem sokszor az az érzésem, hogy itt a nyesten is becsúsznak  -k, főleg linkek előtt/után.

Másrészt szerintem nem minden írásjel előtt volt szokás kisebb  -t kihagyni, hanem főleg a !, ?, :, ; volt ilyen.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X