nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Megérttetjük vagy sem?

A nyelvben vannak olyan szabályok, amelyeket egy nyelvész észrevesz, de egy egyszerű nyelvhasználó soha. Jó, ha a helyesírási szabályzat nem támaszkodik ilyenekre, de nem elegáns, ha döntéseit nyelvi alapúnak tünteti fel, miközben magáról a szabályról nem tud.

Fejes László | 2017. augusztus 28.
|  

Van, amikor a helyesírásban nyelvi alapon többféle megoldás is elfogadható lenne, a szabályok mégiscsak az egyik írás módot engedélyezik. Anita nevű olvasónk kérdezi:

Egy kérdésem lenne Önökhöz, mert sehol nem találok rá egyértelmű szabályt.

érttet, megérttet. / értet, megértet

meylik helyes? vagy mindkettő elfogadható? Ha jól tudom, a tt -s változat régies nyelvezetű írásokban található. Van valamilyen szabály ami nem fogadja ezt el?

A kérdés két okból is jogos. Az egyik ok az, hogy a műveltető toldaléknak két alakváltozata is van: -At és -tAt (a magánhangzó-harmóniából eredő alakváltozatoktól most tekintsünk el, mivel a kérdés szempontjából lényegtelenek): ad-at, lop-at, dob-at, rak-at, lóg-at, de al-tat, kop-tat, nyug-tat stb. Van olyan eset is, amikor mindkét alakváltozat megvan, ilyen a nyom-at és a nyom-tat, az utóbbi azonban sajátos jelentést kapott.

Abban az esetben, ha a tő mássalhangzó + t kapcsolatra végződik, nem lehet eldönteni, hogy melyik képzőváltozat járul a szóhoz, mivel mássalhangzó-kapcsolatban a magyar nem ejt hosszú mássalhangzót: a különbözőképpen írt kedvel és kedvvel, könyvel és könyvvel, versé és verssé stb. ugyanúgy hangzik. Érvként hangozhatna, hogy a magánhangzó + t kapcsolatra végződő tövek után a képzőnek mindig a t-s változata áll, ám a fenti példák azt is mutatják, hogy a tővégi mássalhangzó önmagában nem dönti el, milyen formában kapcsolódik a

Éppen ezért két döntésről van szó. Nyelvészetileg el kell döntenünk, hogy kezdő t-vel vagy anélkül szerepel-e ott a képző (láthattuk, hogy ez lehetetlen). Ha pedig úgy döntünk, hogy t-vel, még mindig el kell döntenünk, hogy a szóelemzés elvét kövessük-e, vagy inkább csak a kiejtését. A helyesírás szabályzói talán úgy gondolták, hogy mivel szóelemzéssel amúgy sem lehetne igazolni a t meglétét, ezért jobb, ha nem is ezt teszik meg az írásmód alapjául. Egyébként az ilyen, szakszóval műveltetőnek nevezett igék írásmódjáról a szabályzat 40. pontja rendelkezik:

Ha t végű igéhez -at, -et vagy -tat, -tet képző járul, és ha a szó végi t-t mássalhangzó előzi meg (pl. bont), akkor -at, -et, ha magánhangzó (pl. arat), akkor -tat, -tet a képző. Tehát például: (új üveget) bontat, (szobát) festet, (vasat) gyűjtet, (erdőt) irtat, sejteti (vele); de: (búzát) arattat, (könyvet) köttet, (ablakot) nyittat, (kenyeret) süttet, taníttatja (a lányát).

Ugyanez a szabálya a ma már ritka -atik, -etik, -tatik, -tetik képzők írásának is, például: oltatik, gyűjtetik, kinyittatik, kihirdettetik.

A szabályzat persze csal, hiszen úgy tesz, mintha a nyelvben volna ilyen alakja a képzőnek, csakhogy, mint fent láttuk, ebben a helyzetben a nyelv nem is tudna különbséget tenni. Ha a kiejtésben lehetne különbség, akkor nem is lenne szükség külön szabályt alkotni az írásmódra.

Üveget nyit-tat, de üveget bont-at
Üveget nyit-tat, de üveget bont-at
(Forrás: Wikimedia Commons / Manuel / CC BY 2.0)

Egyetlen nyelvi érv talán mégis szól a -tAt ellen: mássalhangzó-kapcsolat után nem szokott előfordulni. Úgy tűnik azonban, ezt a szabályt nagyon nehéz tudatosítani: ha könnyen megfigyelhető lenne, fel sem merülne a kérdéses igék írásmódjának problémája. Viszont a helyesírási szabályzat hivatkozhatna erre a megfigyelésre.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
23 szigetva 2017. szeptember 1. 15:18

@Sultanus Constantinus: „úgy tudom, a héberben is hasonló a helyzett, ott is csak nevekben lehet [p]” GIYF: en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_phonology

22 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 1. 15:14

@nudniq: Igen, és történetileg [p]-ből származik az arab [f], tehát tkp. azért nincs [p] az arabban, mert [f] lett belőle (és úgy tudom, a héberben is hasonló a helyzett, ott is csak nevekben lehet [p]).

Ezzel szemben pl. az ibérben sem [f], sem [p] nem volt, csak [b], és a baszkban is feltehetően új fejlemény a [p], latin jövevényszavakkal jött be (az [f] helyén!) vagy pedig a [b] zöngétlenedésével. (Na mindez csak azért érdekes, mert egyes elméletek szerint ezek a nyelvek is Észak-Afrikai eredetűek.)

21 szigetva 2017. szeptember 1. 09:50

@aphelion: A törökben a kebab végén //b// van (ezt onnan tudjuk, hogy tárgyesetben kebabı, többesben kebablar). A szóvégi [p] a szóvégi zöngétlenedés miatt van.

en.wikipedia.org/wiki/Kebab#Etymology_and_history

A magyar papucs-ban már [cs] van, pedig a törökben ez is [dzs] (pabudzsu 'papucsot'), itt valószínű az az ok, hogy a magyarban [dzs] nem nagyon van.

20 nudniq 2017. augusztus 31. 19:31

@aphelion: "a p hangot nem nagyon ismerik, b-t mondanak helyette..."

máskor meg f-et

(bocs a kukacoskodásért)

19 aphelion 2017. augusztus 31. 16:13

@aphelion: Vicces módon az arab/héber megfelelője, a shawarma, viszont egy török szóból származik:

en.wikipedia.org/wiki/Shawarma#Etymology

18 aphelion 2017. augusztus 31. 16:05

@Sultanus Constantinus: Törökül valóban p van a végén, viszont a törökbe állítólag az arabból került, márpedig ugye az arab akcentust pont onnan könnyű felismerni, hogy a p hangot nem nagyon ismerik, b-t mondanak helyette...

en.wiktionary.org/w/index.php?title=kebab&rdfrom=Kebab

17 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 31. 11:18

@El Vaquero: Az órmánynyúlás csak r+mássalhangzó előtti magánhangzón érvényesül, azaz precízebben mondva, [r]-re végződő (zárt) szótagban. Mivel a gyrosban az [i] nyílt szótagban van, ez nem játszik, ugyanígy a [túrista] esetében sem. A [túrista] szerintem egyszerű analógia, mivel mindenki sejti, hogy a [túra] az alapszó; vö. [kultúra] és [kultúrális] a "kulturális".

@kebab: Nem tudok törökül, viszont úgy tudom, a törökben szó végén csak zöngétlen mássalhangzó lehet, szóval náluk biztosan [kebap]. Egyébként valamikor régen, amikor egy külföldi fórumon voltam moderátor, ott elég sok volt a török (főleg tizenéves gyerek), és rendszeresen "klup"-ot írtak a "klub" helyett, innen is gondolom, hogy a törökben lehet egy ilyen szabály.

16 Irgun Baklav 2017. augusztus 31. 09:20

@El Vaquero: „A lényeg, hogy hosszú magánhangzóval van angolul is.”

Szerintem a lényeg az, amit a Webster is leszögez, hogy az angol anyanyelvűek elég bizonytalanok (voltak?) abban, hogy a szót hogy is kéne kiejteni, így rájuk nehéz bármilyen érvelést alapozni.

Ha csak az írásképet kövtetik, akkor a gyro dzsájró lesz; de ez a magyarra nézve semmit nem jelent, mert sok olyan görög eredetű szó van, ahol hasonló helyzetben az y angolul áj-ként ejtődik, de a magyar megfelelő i-vel írandó (a már említett gyroscope/giroszkóp mellett: pyro[technics]/pirotechnika; cyber[netics]/kibernetika).

15 El Vaquero 2017. augusztus 31. 07:10

@Irgun Baklav: megvezetett az LPD jelölése, amely US-ben csak dzsájrósan engedi ejteni, meg mivel ismeri ezt az ejtést az offline MW3 szótár is, meg én is így tudtam, így azért írtam ezt. Abban viszont igazad van, hogy nem ez a fő kiejtési variáns, hanem a jíró-s ejtés. Ráadásul az ɪr/iːr ingadozás is játszik ilyen hangtani környezetben, ahogy a hero/zero szavaknál is. A lényeg, hogy hosszú magánhangzóval van angolul is. Engem sokkal inkább zavar az angol gyrosszal kapcsolatban, hogy néhány netes oldal szerint lehet egyesszámban is gyros-ként használni, de a szótárak csak gyro-t hoznak (s) nélkül, vagyis hozzák az (s)-t, de csak többesszámban (és emiatt z-s ejtéssel).

Magyarul meg szerintem sok ember nem a görög eredet miatt mondja hosszú í-vel, hanem az utána álló r nyújtó hatása miatt, ahogy turistát is túristának ejtik nagyon sokan.

14 Irgun Baklav 2017. augusztus 30. 20:11

@El Vaquero: „Angolul is hossz í-vel van, csak ugye a nagy magánhangzócsúszka miatt az í-ből áj lett, szóval dzsájró(sz)-ként lehetne magyarosan visszaadni ezt az ejtést.”

Erről van egy elég hosszú bejegyzés a Merriam-Webster szótárban: www.merriam-webster.com/dictionary/gyros (A „How do you pronounce GYRO?” részig érdemes görgetni)

In short:

¹ gyro (noun; plural gyros; gy·ro \ˈjī-(ˌ)rō\; Popularity: Top 1% of lookups)

1: gyrocompass

2: gyroscope*

² gyro (noun; plural gyros; gy·ro \ˈyē-ˌrō, ˈzhir-ō\)

: a sandwich especially of lamb and beef, tomato, onion, and yogurt sauce on pita bread

*Magyarul amúgy a giroszkóp már rövid i, ha hihetünk az MTA helyesírási szoftverének: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/suggest?q=gíroszkóp

13 El Vaquero 2017. augusztus 30. 18:32

@Sultanus Constantinus: kettő ilyen ismerősöd van, mivel én is í-vel mondom. Nem a görög ejtés miatt, hanem a legtöbb embertől én úgy hallottam. Angolul is hossz í-vel van, csak ugye a nagy magánhangzócsúszka miatt az í-ből áj lett, szóval dzsájró(sz)-ként lehetne magyarosan visszaadni ezt az ejtést.

 

@aphelion: támogatnám a magyaros írást, mivel a gyros-t mindig gyors-nak olvasom először. A kebab viszont mindenképp kebab, legalábbis nem hallottam még senkitől kebapnak, sem magyarul, sem angolul.

12 aphelion 2017. augusztus 30. 13:56

@Székej Atilla: Feliratokon mindig gyrosnak írják, ha valaki "helyesen" gíroszt írna ki, szerintem nem merne nála vásárolni senki ;)

Amúgy ha már itt tartunk: kebab vagy kebap?

11 Sultanus Constantinus 2017. augusztus 30. 10:48

Nekem is van ismerősöm, aki [gírosz]-nak mondja...

OFF: Engem egyébként eléggé zavar, hogy őszinte legyek, amikor valaki erőltetetten mindent úgy próbál ejteni, ahogy le van írva, mert azt hiszi, hogy úgy helyes (mint pl. az RTL Klu[b]-os bemondóember, baromira irritál), miközben a természetes beszédben senki sem ejtené úgy. Meg aztán ott van a [pizza] is... Igaz, a [pidza] sem a legjobb, mert olaszul [picca], de mégis sokkal jobban hangzik, mint a [pizza].

10 Irgun Baklav 2017. augusztus 30. 00:15

@bm: Igen, „korábban” (ti. az ógörögben) az ómegát (ω) még hosszan ejtették, az omikront (ο) viszont röviden, és a „kétféle o/ó” nyíltságban is eltért (a Laokoónban [Λαοκόων] pl. mindkettő van). Az újgörögben a két betű ejtése azonos, de ha hangsúlyos, akkor kicsikét hosszabban ejtik, és ezt a magyar átírás ékezete is tükrözi.

9 bm 2017. augusztus 29. 23:45

@Székej Atilla: dehogynem, mondják azt gíroszank is, nyugi. igaz, hogy sokkal többen girosznak... de lehet, hogy a szótárba vétel idején még nem ilyen volt az arány(?) :-)

meg ebben a görög átírós dologban is lehet valami, mert hogy járt szegény "ómega" betű is... (vagy azt is ejtették korábban hosszúval?...)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X