nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Létezik-e valódi párbeszéd?

Nemrégiben foglalkoztunk azzal, hogyan látja egy ateista a hívőkkel való párbeszéd lehetőségeit. Hogy ne legyen egyoldalú a párbeszédek megközelítése, felkértünk egy a nyelvészet és a teológia terén is jártas szakembert, mondja el véleményét a valódi párbeszéd lehetőségeiről.

Borbás Gabriella Dóra | 2014. január 13.
|  

Milyen a valódi párbeszéd? – Egy ateista megfogalmazta elvárásait a hívőkkel folytatott párbeszédeihez. Magam is nagy ateista voltam. Emlékszem a hívőkkel folytatott szócsatáimra. Azt is írhatnám, hithű ateista voltam. Hiszen mindkettő hit. Az is hit, hogy van Isten, és az is hit, hogy nincs.

„A párbeszédek kétirányú interakciók.” – A folyamatábra szerzője elvárja, hogy a beszélgetésben résztvevő mindkét fél hajlandó legyen megváltoztatni az álláspontját. De miért van erre szükség? Beszélgetni, a másik nézeteit megismerni úgy is lehetséges, ha mindenki marad a saját nézeteinél. Például én szeretem a Balatont. Julcsi meg utálja. Ő tengermániás. Én nem szeretem a tengert. Ettől függetlenül meg tudjuk beszélni a nyaralásainkat. És jövőre ő ismét a tengerhez megy, én pedig a Balatonra. Én nem akarom lebeszélni a tengeri útjairól, ő pedig nem néz le a Balaton-mániám miatt. Egyszerűen csak elfogadjuk, hogy nem vagyunk egyformák, és más szempontok alapján más döntésekre jutunk.

A valódi párbeszéd kritériumai egy ateista szerint (A nagyításért kattintson a képre!)
A valódi párbeszéd kritériumai egy ateista szerint (A nagyításért kattintson a képre!)
(Forrás: nyest.hu)

Ha mindenáron azt szeretnénk elérni, hogy a másik fél változtassa meg a gondolkodását – az sima agresszió. Nem kell, hogy a beszélgetőpartnerem átvegye a gondolkodásom, és én sem szükséges, hogy átvegyem az övét. Elég furcsa lenne, ha azt mondám Julcsinak: „eztán csak akkor vagyok hajlandó beszélgetni veled a nyárról, ha megígéred, hogy hajlandó vagy módosítani a nézeteidet a tengerekről, és eztán hajlandó vagy negatívan állni a tengerekhez, sőt, pozitívan nyilatkozni egy balatoni nyaralás lehetőségéről”.

Évtizedek óta vegetáriánus vagyok, sőt jó pár éve vegán, sőt nyersevő. Mindig olyan emberek éltek körülöttem, a közvetlen hozzátartozóim is, akik mindenevők. Sosem mondtam senkinek, hogy ne egyen húst! És ők sosem mondták nekem, hogy egyek. Úgy gondolom, ha valakit érdekel, hogy miért nem eszem húst, az majd rákérdez, és majd elmesélem. De nem teszem hozzá, hogy: „Te se egyél eztán!” Szerintem az eszik húst, aki szeret húst enni. Én nem szeretek húst enni, ezért nem eszem. Sokan megkérdik, hogy bírom ki? De hisz nekem az a könnyebb, nem enni! Az lenne a nehezebb, hogy egyek.

Csak az akarja elérni, hogy a másik fél megváltoztassa a véleményét (konkrétabban: átvegye a másik az ő véleményét!), aki úgy gondolja, csak az ő gondolkodása a jó, az az elfogadható. Az ilyen vitáknál eleve az a kiindulási alap, hogy többnyire mindkét fél a másik gondolkodását kölcsönösen elfogadhatatlannak, sőt butaságnak tartja. Talán inkább akkor nem érdemes beszélgetni valakivel, ha nem bírom elfogadni, hogy az a gondolkodási rendszer is létezhet, amiben ő gondolkodik; hogy azon gondolkodás mentén is lehet élni, döntéseket hozni.

Balaton-mánia
Balaton-mánia
(Forrás: Wikimedia Commons / Chmee2 / GNU-FDL 1.2)

A folyamatábra szerzője nem veszi figyelembe, hogy nagyon sokféle érv relatív. Ezeknek az érvényessége azon múlik, mely gondolkodási rendszerben használom őket. Ilyenek lehetnek például a definícióból levezetett érvek, a valószínűségen alapuló érvek, a bizonyítékokból származtatott érvek, az ok-okozati összefüggéseken alapuló érvek, a tekintélyre vonatkozó érvek stb. Például: ha valaki azt mondja nekem, azért nem megy el valahova, mert nincs rá késztetése (Istentől), az számomra egy valós érv. Aki azonban más gondolkodási rendszerben gondolkodik, annak számára ez nem lesz valós érv – és ezt érdemes elfogadnunk. Vagyis amit a folyamatábra szerzője elvár: hogy kölcsönösen elfogadható érvek kerüljenek szóba a vita során – éppen ilyen érveket nem lehetséges találni. Mert két gondolkodási rendszer éppen attól két különböző rendszer, hogy mások az axiómái, és így mások az érvei is.

Ha tudom, hogy Zoli nagyon ért a laptopokhoz, és ezt már személyesen is megtapasztaltam, akkor egy laptopvásárlás során pusztán attól érv lesz számomra egy állítás, hogy az ettől a Zolitól származik. Ugyanígy van Istennel is… Ha tudom, hogy Ő jobban kommunikál, akkor egy kommunikációs tanácsa fontos lesz a számomra. De azt is elfogadom, hogy mások szerint Isten nem is létezik. Megint mások szerint nem ad kommunikációs tanácsokat.

Jelenet a Teremtés könyvéből. 13. századi mozaik
Jelenet a Teremtés könyvéből. 13. századi mozaik
(Forrás: Wikimedia Commons / Marie-Lan Nguyen / CC BY 2.5)

Mindnyájunk gondolkodási rendszerének a saját tapasztalatainkhoz van köze, és ezek a tapasztalatok nem azonosak. Nekem rengeteg Istennel szerzett tapasztalatom van, mások azt állítják, nekik nincs. És ezt el lehet, illetve el kell fogadni. Nem egyformák az élményeink. Vannak, akik sohasem síeltek, így nincsenek síeléssel kapcsolatos tapasztalataik, ez normális.

Meddő viták egyébként az úgynevezett hívők között is gyakoriak, hiszen nem egyféle hit van. Az is egy hit, hogy Isten irányít mindent jelenleg itt a földön, és az is egy hit, hogy csak bizonyos folyamatokat igazgat. Van, aki abban hisz, hogy Istentől félni kell, mert megbüntet. Van, aki abban hisz, hogy Isten rendes, és jó fej. Aki az előzőben hisz, ugyanúgy nem fogja megérteni azt, aki az utóbbiban hisz, mint ahogy egy úgynevezett ateista nem ért egy úgynevezett hívőt.

Sokszor használjuk a vallásos jelző ellentéteként a tudományos jelzőt. Pedig a tudomány is hiteken alapul. A nyelvészeti modellek például mind hipotézisek. A tudományos jelzőt gyakran (mindig) mégis pozitív jelzőként használjuk. Egyesek állításokat tesznek az úgynevezett mentális lexikonról, hogy hogyan épül fel, hogyan működik. Mások szerint nem is létezik ilyen az agyban. És mindkét kutató tudományos, csak más modellekben gondolkodnak, azaz más hitek, más előfeltevések mozgatják őket.

Mit jelent például a racionális szó? Azt jelenti: ’ésszerű, észérvekkel alátámasztható’. Nyilván egy hívőnek az a racionális, hogy Isten van, egy nem hívő számára viszont az, hogy nem létezik. Azért van ez, mert mindkét fél ragaszkodik ahhoz, hogy a saját hite alátámasztható bizonyítékokkal. De ez nem igaz! A bizonyítékok csak az azonos gondolkodási rendszerben hívők számára bizonyítékok. Más rendszerben, modellben gondolkodók számára nem bizonyíték. Én senkinek nem tudom bebizonyítani hogy Isten létezik, ahogyan azt sem, hogy mennyi mindenből meggyógyított. De mindezeket senki nem is tudja cáfolni.

El kell tehát engednünk azt az illúziót, hogy van objektív adat, objektív érvelés! Éppen ezért például a Bibliával minden elmélet alátámasztható és mindennek az ellenkezője is: az is, hogy mindenki üdvözül, és az is, hogy a döntő többségre büntetés vár. Ez azért van, mert a Biblia mondatait mindenki aszerint értelmezi, hogy melyik gondolkodási rendszerben hisz.

A szerző nyelvész és teológus, A Biblia mint kommunikációs tankönyv című munka szerzője.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
61 neletven 2015. március 14. 13:19

Kérdezném én, hogy a szerző amióta nem ateista azóta vallásos? Azért kérdezem mert elfogultságra gyanakszom.

Pl: "Ha mindenáron azt szeretnénk elérni, hogy a másik fél változtassa meg a gondolkodását – az sima agresszió." Ezt az előző cikk inkább úgy írta az ábra szerint: "El tudsz képzelni olyasmit, ami megváltoztatja az álláspontodat egy adott témában?" A két mondat azért nem ugyanazt jelenti. A nyitottság felé való érdeklődés még nem agresszió. És az hogy nemleges válasz esetén az illető nem folytatná a vitát szerintem érthető.

Amivel még nem értek egyet: "A folyamatábra szerzője nem veszi figyelembe, hogy nagyon sokféle érv relatív." Itt még inkább gyanakszom az elfogultságra. Az említett relatív érvek egy adott axióma rendszerből vannak levezetve tehát nem értelmezhetjük őket másképp. Mert így van értelme. Más: a tekintélyre hivatkozás pedig egy érvelési hiba nem elfogadható.

"Sokszor használjuk a vallásos jelző ellentéteként a tudományos jelzőt. Pedig a tudomány is hiteken alapul." A tudomány axiómákkal bír amikből minden más logikusan le van vezetve ha ez nem teljesül akkor az nem tudományos. A vallás is logikusan vezeti le az axiómáiból a következtetéseit csak ott az axiómák elfogadhatatlanok.

Egyébként a vallások nagyon értékes irodalmat hagytak hátra, sok gyakorlati tanulsággal. Viszont nem szabadna egy lapon említeni a tudománnyal. És nem szabadna bármilyen szinten is tudományosnak beállítani.

60 korhely 2014. július 20. 01:35

A cikk sztem nagyon jò. Autentikus beszàmolò a vallàsos hittel jàrò elmetorzulàsròl.

A vallàsi közösségeket öngyilkossàgba vezetö pszichòzis, szadista àmokfutàs, a felsö lénynek bemutatott emberàldozat, tömeggyilkossàg és bàrmi màs embertelenség a hìvö elméjében igazolàsra talàl, ha hitböl fakad, amint a történelem ezt màr elégszer be is bizonyìtotta.

Még, akkor sem érteném, hogyan lenne szabad ezt a veszedelmes, fertözö àgens létjogosultsàgàra spekulàlni, ha a bizonyìthatòsàg v. produktivitàs szempontjàbòl a hit tényleg egyenrangù alternatìvàja lenne a tudomànyos modellezésnek.

59 korhely 2014. július 20. 00:06

@KPAX:

Az alapvetö erkölcsi szabàlyok a faji és tàrsadalmi evolùciò termékei.

A kialakulàsuk, vàltozàsuk magyaràzatàhoz természetfeletti "mintaadàs" feltételezésére nincs szükség.

Néhàny ezer év alatt a tàrsadalmak annyit vàltoztak, h. a Biblia màra az erkölcstelenség apoteòzisaként értékelhetö.

A kapcsolatos vallàsi téveszmék nagyban akadàlyozzàk egy korszerü, emberközpontù erkölcsi rendszer tudatos felépìtését.

58 nemee 2014. január 13. 22:58

@borbás: "... Nem hiszem, hogy más véleményének akár a megértéséről is beszélhetünk akkor, ha eleve elzárkózunk attól, hogy azt elfogadjuk."

X: Ki is kezdte ezt a megértéstől való elzárkózást?

Grant kapitány: "... mert az "igaz" és a "hamis" nem enged meg fokozatokat."

X: Talán így van. De talán nem.

Avatar: "... Mellesleg szerintem ha volna Isten és volna bármiféle általános elvárása a viselkedésünkkel szemben, akkor

a, képtelenné tett volna minket ennek megszegésére."

X: Milyen kár, hogy megteheted, amit akarsz!

Sultanus Constantinus: "... Ha a kérdőív arról szól, hogy kíváncsiak az emberek véleményére valamiről, megfelelő mintát választanak és megfelelően értékelik ki, akkor az tényeken alapuló tudományos munka, mert ha jól csinálják, akkor utána lehet azt mondani, hogy "igen, az emberek ezt gondolják erről vagy arról". "

X: Nem csak akkor, ha jól csinálják. :)

"Más rendszerben, modellben gondolkodók számára nem bizonyíték."

X: (Inkább) : Mások: rendszerben, modellben gondolkodók számára bizonyíték.

Szilárd Leó

"A Berlini Egyetemen Planckal beszélgetve, akinek egyik kollégiumát készült meghallgatni, megjegyezte: „Engem csak a tények érdekelnek, az elméletet magam csinálom.” "

57 Grant kapitány 2014. január 13. 20:52

@borbás: "én egy önző, buta ember vagyok, ahogy minden ember az. "

Hazugság. Én pl. egy önzetlen, okos ember vagyok, és szerencsére sok más, hozzám hasonlóan önzetlen és okos embert ismerek. Jézus nem tanított meg téged arra, hogy nem szabad hazudni?

@borbás: "Jézus jelenléte semmivel össze nem keverhető."

Gyanús...A helyedben kivizsgáltatnám magam egy jó pszichiáterrel, mert ki tudja, esetleg mégiscsak valamilyen pszichózis lehet ennek a hátterében.

elmedoktor.hu/skizofrenia/mit-jelent-az-hogy-pszichozis/

56 borbás 2014. január 13. 20:48

@Sultanus Constantinus:

"én is olvastam már olyan igazságügyi szakértői véleményt, amelyben a végkövetkeztetés így kezdődött: "A fentieket összegezve megállapítható, hogy szerintem......." "

ez jó :))))))))

legalább pontosan fogalmaz!!!!!!!!

55 borbás 2014. január 13. 20:40

@Fejes László (nyest.hu):

„ Én adtam egy megoldási javaslatot, Te hozzátettél még kettőt.” Te adtál egy megoldási javaslatot, és úgy tüntetted fel, mint egyedüli lehetséges magyarázatot. Ez az, ami nem stimmel.

Ó, nem:

számtalan megoldás van, nem írtam, hogy csak egy.

lehet, hogy valaki azért gondolja, hogy a másik hallucinál,

mert abban hisz, hogy Isten nincs, vagy abban hisz, hogy van, de nem kommunikál, vagy hisz abban, hogy kommunikál, de úgy gondolja, hogy máshogy, nem ahogy az illető állítja. Vagy hisz abban, hogy úgy is tud Isten kommunikálni, ahogy az illető állítja, de vmiért nem hiszi el, hogy éppen az adott emberrel is ezt teszi stb. stb.

A lényeg az az, hogy egyik sem bizonyítható! Mind csak feltevés.

borbás:„HA Isten létezik, miért kellene Neki hangokkal kommunikálnia?”

fejes:Én nem állítottam, hogy hangokkal kell kommunikálnia. Én olyan esetről beszéltem, amikor valaki azt állítja, hogy hangokat hall.

borbás:Szó szerint ezt írtad: " Ez a körülményektől függ. Pl. ha az illető azt állítja, hogy hall vmit, és műszerekkel mérhető, hogy nem voltak hanghullámok, akkor ez mégis mond valamit, nem?" Erre írtam, hogy nem csak hangokkal kommunikálhat, sőt, az is lehetséges, hogy hangokkal kommunikál, a műszer mégsem méri, más ember mégsem hallja. ... Materiális megoldási ötletekkel nem lehet kezelni a nem materiálist.

„Csak beleteszi a gondolatot a fejembe.” Csak érdeklődésképp: vannak saját gondolataid is, vagy minden gondolatodat Ő teszi a fejedbe? Ha vannak sajátok is, miként különbözteted meg a kettőt?

Erre egyszerű a válasz, én egy önző, buta ember vagyok, ahogy minden ember az. Jézus meg irtó kedves, összetéveszthetetlenül az. :) Biztos ismersz olyanokat, akiknek szeretsz a közelükben lenni, mert vmi árad belőlük. Szorozd be ezt tízezerrel! :) Jézus jelenléte semmivel össze nem keverhető. Sztem pl. Fejes kekec. Jézus szerint viszont kedves. Hosszabb távon persze kiderül, hogy Jézus látja jól.

54 Sultanus Constantinus 2014. január 13. 20:38

@borbás: Na persze ez inkább a vicc kategória, de én is olvastam már olyan igazságügyi szakértői véleményt, amelyben a végkövetkeztetés így kezdődött: "A fentieket összegezve megállapítható, hogy szerintem......."

53 Sultanus Constantinus 2014. január 13. 20:34

@borbás: "Az is kérdés, mit értesz tudományos módszeren? Mert például a kérdőívezést is annak tartják, holott nem mér úgy, mint egy műszer."

A tudomány egyik alapja a tényszerűség. Nem mindegy pl., hogy a kérdőívet kiknek állítják össze, hogy értékelik ki az eredményeket, milyen a minta, milyen következtetéseket vonnak le belőle stb. Ha a kérdőív arról szól, hogy kíváncsiak az emberek véleményére valamiről, megfelelő mintát választanak és megfelelően értékelik ki, akkor az tényeken alapuló tudományos munka, mert ha jól csinálják, akkor utána lehet azt mondani, hogy "igen, az emberek ezt gondolják erről vagy arról". Ellenben ha én megkérdezem három haveromat, az nem közvélemény-kutatás.

"Gyakran olvasok olyan szakdolgozatokat, sőt PhD-kat is, amikor az illető állítja, hogy vmit bizonyított, holott csak valószínűsítette. NEM bizonyította."

Hát a kettőt nem is illene összekeverni, mert nagyon nem ugyanaz. Teljesen más azt mondani, hogy pl. a koreai altaji nyelv, mint azt, hogy van ilyen feltételezés. (Én persze nem vagyok tudós, de csodálkoznék is, ha egy ilyen állításba egy PhD-dolgozatban nem kötne bele a bíráló.)

52 Grant kapitány 2014. január 13. 20:32

@Fejes László (nyest.hu): Az pl. kétségtelen, hogy amikor általános volt az istenhit, emberek széles köre „kommunikált Istennel” (pl. imádkozott), miközben teljesen egészséges volt.

1. Egészségesség szempontjából lehet akár óriási különbség is aközött, aki egyszerűen csak imádkozik, hátha "meghallgatásra talál" az imája (ilyenből rengeteg van), illetve aki kétoldalú kommunikáció keretében "beszélget" Istennel, vagyis aki azt hiszi, hogy Isten is beszél hozzá.

2. Egyáltalán nem kétségtelen, hogy azok, akik régen azt hitték, kommunikálnak Istennel, egészségesek voltak:

neuro.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=1476850

51 Grant kapitány 2014. január 13. 20:26

@Fejes László (nyest.hu): "De mi lenne az igazság? Pl. hogy a víz H20 molekulákból áll, amiket két hidrogénatom és egy oxigénatom alkot? De ahogyan a nyelvészet arra jutott, hogy a fonéma nem alkalmas a nyelv építőelemeinek megragadására, a kémia/fizika is juthat arra, hogy az atom vagy a molekula nem alkalmas az anyag egységeinek megragadására."

Nagyon tévedsz ebben. A lényeges különbség abból adódik, hogy nyelvészet (illetve részterületei, a fonetika kivételével) "soft science", a kémia/fizika jelentős része ezzel szemben "hard science". Belinkelem még egyszer, amit erről a megkülönböztetésről tudni illik, jó olvasást, jó művelődést hozzá!

en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_science

@Fejes László (nyest.hu): "Tehát a tudomány is akkor fogadhatja el objektív igazságnak, ha hisz benne – ha viszont nem hisz benne, nem tarthatja objektív igazságnak."

Nem fogom újrakezdeni, olvasd vissza az első kommentemet, amiben leírtam, hogy a tudományos megismerés miért nem hit kérdése. Adok ehhez is irodalmat: az igazolásról itt olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification

ennek az alesete a tudományos módszer:

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

@Fejes László (nyest.hu): "Az, hogy te hiszel abban, hogy van objektív igazság, nem hit kérdése?"

Nem hit kérdése, ugyanis következik az "igaz" szó konzisztens értelmezéséből. Analitikusan igaz, hogy ami igaz, az objektíven igaz. Nincs olyan, hogy "számomra igaz".

@"az eredmény "megkérdőjelezésének" legfeljebb filozófiai, elvi érdekessége lenne, a gyakorlatban ez soha nem merül fel” De, sőt, mostanában éppen divatos a családfamodell megkérdőjelezése"

Csúsztatsz. Az eredményről van szó, nem az elméletről. A "családfamodell" az az elmélet része, nem az eredményé.

@Fejes László (nyest.hu): "más kérdés, hogy ilyen irányban tudományosan komolyan vehető lépés nem történt."

Na hát akkor újra felteszem neked a kérdést, van-e bármilyen "tudományosan komolyan vehető" problémád a "magyar mint finnugor nyelv" tudományos eredmény szilárdságával kapcsolatban.

@Fejes László (nyest.hu): "Én itt is inkább kontinuumról beszélnék. Az egyik végén ott állnak azok, a kiknek fogalmuk nincs, mi is az a nyelvrokonság (vagy totálisan téves képük van róla), de ha megkérdezzük tőlük, milyen nyelv a magyar, kétség nélkül rávágják, hogy finnugor."

Nem kell kontinuumot feltételezni. Amiről írsz, az azért

lehetséges, mert működik a nyelvi munkamegosztás, aminek alapján a laikusok, ha szükséges, a szakértőkre hivatkozhatnak az ítéleteik megalapozásánál. Alapesetben a szakértő tudása az igazi tudományos megalapozott ismeret, a laikusé ahhoz képest csak részleges, megalapozatlan és homályos.

"There is a linguistic division of labor, analogous to Adam Smith's economic division of labor, according to which such terms have their references fixed by the "experts" in the particular field of science to which the terms belong. So, for example, the reference of the term "lion" is fixed by the community of zoologists, the reference of the term "elm tree" is fixed by the community of botanists, and the reference of the term "table salt" is fixed as "NaCl" by chemists."

en.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam

50 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 13. 20:20

@borbás: „ Én adtam egy megoldási javaslatot, Te hozzátettél még kettőt.” Te adtál egy megoldási javaslatot, és úgy tüntetted fel, mint egyedüli lehetséges magyarázatot. Ez az, ami nem stimmel.

„HA Isten létezik, miért kellene Neki hangokkal kommunikálnia?” Én nem állítottam, hogy hangokkal kell kommunikálnia. Én olyan esetről beszéltem, amikor valaki azt állítja, hogy hangokat hall.

„Csak beleteszi a gondolatot a fejembe.” Csak érdeklődésképp: vannak saját gondolataid is, vagy minden gondolatodat Ő teszi a fejedbe? Ha vannak sajátok is, miként különbözteted meg a kettőt?

@Grant kapitány: „Az alaphalmazok (teljes emberiség vs. Istennel állítólag beszélgetők) számossága közti óriási különbség a konfirmáció fokában is jelentkezik.” Szerintem a hollóparadoxon itt nem alkalmazható. Az pl. kétségtelen, hogy amikor általános volt az istenhit, emberek széles köre „kommunikált Istennel” (pl. imádkozott), miközben teljesen egészséges volt. Mivel számos olyan esetet elő tudnánk állítani, amikor épelméjű emberek cselekedtek hasonlóképpen, azt kellene mondanunk, hogy akkoriban kétségkívül létezett Isten (még ha azóta halott is). Sőt, megkockáztatom, ha a ma imádkozókat nagy számban kivizsgáltatnánk, akkor is arra jutnánk, hogy több köztük az épelméjű, mint a sérült. Ezt a lehetőséget teljesen figyelmen kívül hagyod, pedig ebből még az is következhetne, hogy van Isten. ;) A bűnözős példánál pedig nem abból kell kiindulni, hogy hány bűnözőt kaptak el, hanem hogy hány embert ismerünk, és közülük hány bizonyult valaha bűnözőnek.

A mintavétel eleve nagyon befolyásolhatja az eredményt. Ha pl. kerülöd a cigányokat, akkor valószínűbb, hogy csak olyankor fogsz velük találkozni, amikor elkerülhetetlen (pl. amikor körülvesznek a villamoson és kizsebelnek). Ez csak meg fogja erősíteni azt az előítéletedet, hogy a cigányok bűnözők. Ha viszont elmész egy tanodába, hogy önkéntesként segíts a gyerekeknek a tanulásban, akkor találkozni fogsz egy csomó igyekvő, becsületes cigánnyal...

49 borbás 2014. január 13. 20:14

@Sultanus Constantinus:

Ha azt tekintjük a tudomány definíciójának, hogy minden állításnak kizárólag megismételhető méréseken kell alapulnia, akkor igen sok ún. tudomány nem tekinthető tudománynak. (A többségük.)

Csak egy szűkebb jelenségkör az, amire nem vonatkoznak axiómák, hanem minden kimérhető, megmérhető. (Bár még ezek is dolgoznak pl. azzal az axiómával, hogy a kutató jelenléte nem változtatja meg a mérés eredményét, ezt -- hogy nem változtatja meg -- azonban egyes kutatók cáfolják!)

A természettudományok is dolgoznak nem bizonyított alaptételekkel (axiómákkal).

Az is kérdés, mit értesz tudományos módszeren? Mert például a kérdőívezést is annak tartják, holott nem mér úgy, mint egy műszer.

Gyakran olvasok olyan szakdolgozatokat, sőt PhD-kat is, amikor az illető állítja, hogy vmit bizonyított, holott csak valószínűsítette. NEM bizonyította.

48 Sultanus Constantinus 2014. január 13. 19:56

@borbás: Ha egy jelenséget nem lehet tudományos módszerekkel mérni, akkor az nem is tartozik a tudomány fogalomkörébe. (Nem véletlen, hogy pl. az általad felvetett kérdésekkel foglalkozó pszichológiát is sokan áltudománynak tekintik...)

47 Grant kapitány 2014. január 13. 19:54

@Fejes László (nyest.hu): "minden egyes lebukott bűnöző azt bizonyítja, hogy valójában mindenki követ el bűncselekményeket?"

Ha ezen csodálkozol, akkor nem ismered igazán a tudományos módszertant. A válasz a kérdésedre: "Igen", bármennyire is meglepő és nem intuitív. Pontosabban: "Igen, de csak elenyészően kis mértékben." Az alaphalmazok (teljes emberiség vs. Istennel állítólag beszélgetők) számossága közti óriási különbség a konfirmáció fokában is jelentkezik. Ehhez hasonló konfirmációs paradoxonokról itt olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X