Óriási baromság ez a cikk. Tele van csúsztatással, félrevezető, hamis állításokkal. Csak néhány példa:

"Sokszor használjuk a vallásos jelző ellentéteként a tudományos jelzőt. Pedig a tudomány is hiteken alapul."

A tudománynak épp az az egyik fő jellemzője, hogy NEM hiteken alapul, hanem ellentétes a hittel. A tudós nem azért fogad el igazoltnak egy hipotézist, mert hisz benne, hanem mert tapasztalati-logikai úton megerősítette (bizonyos fokig igazolta) azt, illetve tesztelte az előrejelzéseit, így a rendelkezésre álló, mások számára is hozzáférhető evidenciák alapján jó oka van az elfogadására. Ezért amivel a tudós rendelkezik, azt tudományos ismeretnek, megalapozott tudásnak nevezzük. A vallásos hit azonban éppen ellenkezőleg, a tapasztalatilag, illetve logikailag nem igazolt dolgok elfogadását jelenti.

"Nekem rengeteg Istennel szerzett tapasztalatom van, mások azt állítják, nekik nincs. És ezt el lehet, illetve el kell fogadni"

Ennek alapján el lehet, illetve el kell fogadni az iszlámhívő öngyilkos terrorista tapasztalatait is, aki esetleg éppen isteni sugallatra robbantja fel magát.

"Mindkét kutató tudományos, csak más modellekben gondolkodnak, azaz más hitek, más előfeltevések mozgatják őket."

(...)A bizonyítékok csak az azonos gondolkodási rendszerben hívők számára bizonyítékok.(...)El kell tehát engednünk azt az illúziót, hogy van objektív adat, objektív érvelés"

Ebből az következne, hogy a homeopatáknak, a kreacionistáknak, gyöknyelvészeknek, ufológusoknak, holokauszttagadó alternatív történészeknek, egyéb összeesküvés-elmélet hívőknek stb. is igazuk van, amikor a saját alternatív hipotéziseiket védik. Őket "más hitek, előfeltevések mozgatják", más modellekben, más gondolkodási rendszerekben hisznek.

Véleményem szerint a nyest ennek a cikknek a megjelentetésével a tudománytalanság olyan szintjére süllyedt, amit már nagyon nehéz kommentálni.

@Grant kapitány: „A tudománynak épp az az egyik fő jellemzője, hogy NEM hiteken alapul, hanem ellentétes a hittel. A tudós nem azért fogad el igazoltnak egy hipotézist, mert hisz benne, hanem mert tapasztalati-logikai úton megerősítette (bizonyos fokig igazolta) azt, illetve tesztelte az előrejelzéseit, így a rendelkezésre álló, mások számára is hozzáférhető evidenciák alapján jó oka van az elfogadására.”

Ez így nagyon leegyszerűsített. A tudományban is nagyon sok a hit. A feltételezéseket addig szoktuk a tudományban visszavezetni, ameddig olyan dologig nem érünk, amelynek igazolását már nem tatjuk szükségesnek. Miért? Mert hiszünk benne. Lehet, hogy a tapasztalataink egybevágnak ezzel a hittel, de – egy ideig – nem feszegetjük őket.

„Ebből az következne, hogy a homeopatáknak, a kreacionistáknak, gyöknyelvészeknek, ufológusoknak, holokauszttagadó alternatív történészeknek, egyéb összeesküvés-elmélet hívőknek stb. is igazuk van, amikor a saját alternatív hipotéziseiket védik.”

Ezekkel sosem az a baj, hogy hisznek benne (az még jó is lehet, pl. a placebóhatás miatt), hanem az, hogy tudományként igyekeznek beállítani, és ezzel megtévesztenek másokat.

Ezzel szemben viszont szerintem a cikkíró valóban tévedésben van. „ A folyamatábra szerzője elvárja, hogy a beszélgetésben résztvevő mindkét fél hajlandó legyen megváltoztatni az álláspontját. De miért van erre szükség? Beszélgetni, a másik nézeteit megismerni úgy is lehetséges, ha mindenki marad a saját nézeteinél.” Az eredeti cikk, bár a címében párbeszédet említ, egyértelműen a vitákról szól. Más a beszélgetés, és más a vita. A vita valóban arról szól, hogy elfogadtassuk álláspontunkat. A korábbi cikkben hivatkozott szerző pedig nem azt várja, hogy az egyik fél feltétlenül fogadja el a másik álláspontját, hanem hogy legyen kész arra, hogy adott esetben elfogadja. Ez pedig semmiképpen sem agresszió.

Nem akarom elrontani a kedvedet Dóra, de a tudomány és vallás látszólagos kibékíthetetlenségének egyik fő akadálya pontosan ez a gondolat.

Ismeretelméleti fejtegetésnek döbbenetesen színvonaltalan, arról nem is beszélve, hogy sikeresen bizonyítja azt a hasznos igazságot, hogy 0=0. Ha léteznének is a priori igazságok, semmit nem mond arról, miért lennének egyenrangúak.

Istenről tett bármilyen állítás semmivel sem értelmesebb, mint az, hogy nyamlongott mind a pirityók, bröftyent a mamsi plény, egyszerűen értelmetlen, cáfolhatatlan, de lehet szórakoztató. Ötletnek nem rossz, csak versnek.

Az a tudományos módszer teljes félreértése, hogy filozófiai objektivitást kér számon rajta. Grant kapitány faszán leírta, miért gáz egy ilyen cikket itt közölni, csak annyit tennék hozzá, hogy ez nem egy politikai vita, ahol a helyes megközelítés az, ha mindegyik fél megszólal.

BTW, a gondolatmenet szerint éppúgy bizonyítható az is, a Biblia miért a legrosszabb kommunikációs tankönyv, mert elgémberedett, merev előítéletekre alapuló vélemény mindenben megtalálja a saját bizonyítékait.

@Grant kapitány: Speciel a holokausztot ne keverjük ide, mert annak a egykori létezését jelenleg törvény rendeli el így az MÁR nem tudományos dolog, ahhoz JELENLEG a tudománynak semmi köze. A dekrétumnak köszönhetően az most csak egy hit.

A tudományt nagyon könnyen meg lehet erőszakolni ám ez az erőszak meg is szünteti a tudományt.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezekkel sosem az a baj, hogy hisznek benne (az még jó is lehet, pl. a placebóhatás miatt), hanem az, hogy tudományként igyekeznek beállítani, és ezzel megtévesztenek másokat."

Dehát mit csináljanak! Az első olyan civilizációban élünk, ahol a valóság átvette az istenek helyét, így a felsőbb autoritással való kapcsolat eszköze a tudomány lett. Merthogy felsőbb autoritás az mindig lesz. Jóhogy mindenki aki tekintélyre akar szert tenni és e tekintély révén kívánja igazolni létjogosultságát a tudományt jelöli meg az általa használt közvetítőközegnek az autoritás felé, amikor a saját közelségére hivatkozik, hiszen erről van szó, hogy ki ül a valóság jobbján és balján. A tudomány szempontjából sokkal kényelmesebb lenne, ha visszaállna valahogy az istenek tekintélye, mert akkor ezek a sültbolondok újra a csodában és személyre szóló kinyilatkoztatásban fedeznék fel a tekintélyteremtő eszközt a világi összeesküvés elméletek helyett.

@Grant kapitány:

ha már annyira értesz a témához. :)

Igazolhátnád nekem - tudományosan - az erkölcsi törvényeket.

Miért kell becsületesnek és jónak lenni?

Ha te becsületes vagy, akkor azt miért teszed?

Mert tudományosan bebízonyították?

más?

Ha a placebo akkor is müködk, hogyha nem hiszel benne,( Bízonyítva) akkor irracionális-e a placebo hatást kihasználása?

@Grant kapitány: Legalább annak kéne örülni, hogy nem egy finnugor vagy történelmi (esetleg időutazós) cikk fogja most kiváltani a kommentelési lázat. :)

Tény, hogy elég szerencsétlen lett a cikk (nekem a továbbiak tűntek még fel): "Csak az akarja elérni, hogy a másik fél megváltoztassa a véleményét (konkrétabban: átvegye a másik az ő véleményét!), aki úgy gondolja, csak az ő gondolkodása a jó, az az elfogadható"

A vita lényege nem éppen az, hogy megpróbáljam meggyőzni a partneremet/a hallgatóságot (vagy arról, hogy elfogadják álláspontomat vagy arról, hogy - bizonyos feltételek mentén - logikusak?)

Bár vallásos vagyok magam is, de a tudománnyal egyáltalán nem keverném össze úgy, ahogy a cikk szerzője:

A társadalom számos alrendszere között a hitet irányító legfontosabb bináris oppozíció a "hívő-nem hívő" páros, míg a tudománynak az "igazolt-nem igazolt", ahogy a jognak a "törvényes-illegális", a gazdaságnak - napjainkban ez utóbbi kettő a legfontosabb társadalmi alrendszerek - a profit-nem profit stb. stb. Ezeknek természetesen van közös metszete - a politika például napjainkban a jog és a gazdaság közös pontjában helyezhető el, míg korábban a gazdaság helyét a vallás foglalta

el - de nem "keverednek" (nincs olyan alrendszer, amelyben a jog törvényessége az esztétika "nem szép" fogalmával áll párban. Vagyis egy törvény érvényessége nem függ attól, hogy milyen költői módon fogalmazzák meg az, de lehet vizsgálni, hogy mennyire kompakt és érthető) A tudomány és a vallás közös metszete például a teológia, amely vallási szövegeket vizsgál tudományos alapokon. Olyan viszont nem létezik, hogy egy másik alrendszerben ugyanaz az oppozíció fordul elő, vagyis ha egy "hívő" tudományos módszereket használ, akkor nem hivatkozhat rá, hogy eredményeit a vallás keretén belül értelmezhetjük csak. Akkor a tudomány szabályai vonatkoznak rá, akárhogy is ágál ellene, és úgy is kell megítélni azokat (lásd Krizsa kommentjeit és a rá adott válaszokat). Röviden: a vallás =/= a tudománnyal, ha mégis, akkor az már "határsértés" és el kell fogadni, hogy a másik alrendszer szabályai vonatkoznak rá. (ha a gyöknyelvészet nem nyelvészet, semmi keresnivalója a nyesten, ha pedig az, akkor tessék elfogadni, hogy darabokra szedik itt tudományos alapokon, mert a tudományos alrendszer így működik). A "zavarosban halászás" éppen hogy az áltudományok (kreacionisták: ha valaki a vallás oldaláról támadja őket, azzal takaróznak, hogy ők tudományos elméletet alkottak meg, ha a tudomány oldaláról, akkor a vallással takaróznak), a bűnözők (etika és jog határmezsgyéje: vagy azzal takaróznak, hogy valami erkölcstelen, de jogos, vagy hogy valami nem jogos - adócsalás - de erkölcsös) és hasonló szerzetek sajátja.

@KPAX: Azzal a filozófia és az etika tudománya foglalkozik, kéretik a filozófia tanszékekhez fordulni. :))

(Ha szóba állnak veled, mert Kant óta általában kerülik, és inkább a már létező erkölcs(ök) leírásával foglalkoznak. T. i.: az előző évszázadok/évezredek folyamán ez állt az érdeklődés középpontjában, de legközelebb csak ahhoz jutottak, hogy az az erkölcsös, ami erkölcsös, akárhány stációt illesztetettek is be: általában úgy lehetett leírni, hogy az az erkölcsös, ami jó/istentől származik és mi az a jó/istentől származó? Hát az erkölcs. Röviden tehát ez a tudományos álláspont)

Egy tudományos ember (kutató) attól a modelltől függően tekint valamit adatnak, és válogat az adatok között -- amiben gondolkodik, amiben hisz. Hogy miket tekintünk adatoknak, azokat hogyan csoportosítjuk, és milyen következtetésekre jutunk belőlük, az modellfüggő. Éppen ezért létezik egyszerre többféle, egymásnak akár teljesen ellentmondó modell is ugyanazon jelenségek magyarázatára!!! Ha ez nem így lenne, akkor mindig csak egyféle modell létezhetne! Vannak kutatók például, akik abban hisznek, hogy az agy különböző területire lokalizálhatók az agy különféle feladatai, mások inkább holisztikusan képzelik el az agy működését, nem hisznek a lokalizációban. Egyes kutatók például a minél korábbi idegennyelv-tanulást ajánlják, mások későbbi életkorokra teszik az idegen nyelvvel való megismerkedés praktikus kezdetét. A nyelvészet minden területén modellek tucatjaival dolgoznak a kutatók, és eredményeik jelentősen eltérnek egymástól, akár teljesen ellentétes eredményekre is jutnak időnként. A probléma szerintem a közoktatással van, a tankönyvekben ugyanis hajlamosak egy-egy területet pusztán egyetlen modell alapján bemutatni. Így sokan úgy nőttünk fel, hogy azt gondoljuk, a tudomány azt jelenti, hogy létezik egy fix és megkérdőjelezhetetlen eredmény, ami megegyezik a valósággal. Ez azonban nem így van.

-----------------------

Az agresszióról. Hogy mit tekintünk agressziónak, az is definíció kérdése. Én nemcsak azt tekintem agressziónak, ha A elvárja, hogy B megváltoztassa véleményét, hanem azt is, ha A elvárja, hogy B legyen kész a véleménye megváltoztatására. Egész más elvárni, hogy legyen kész a véleménye megváltoztatására, mint megengedni, hogy megváltoztassa, ha akarja, és ne változtassa meg, ha nem akarja.

------

Isten létét nem lehetséges igazolni, és nem lehetséges cáfolni sem.

@Pierre de La Croix: "A tudomány és a vallás közös metszete például a teológia, amely vallási szövegeket vizsgál tudományos alapokon."

Egyrészt a teológia nem is egészen az, amit itt röviden megfogalmaztál, másrészt pedig nem is igazán fér be a tudományok közé...

ateistaklub.blog.hu/2013/01/27/tudomany-e_a_teologia

@Avatar:

>Egyrészt a teológia nem is egészen az, amit itt röviden

> megfogalmaztál, másrészt pedig nem

> is igazán fér be a tudományok közé...

sokan tévesen tudomány alatt "természet tudomány"-t értenek.

nem kellene.

"MI A TUDOMÁNY? ÉS MI NEM AZ?

Kampis György"

www.matud.iif.hu/2012/10/11.htm

@KPAX: ERKÖLCS - a legdurvább az ölés. Amíg a begyakoroltság (a csirkeölő gyárak munkásai és nemrég a fontra vezényelt "hazájukat védő" katonák RUTINJA felül nem írja az állavilágból eredő genetikai tövényt: ERKÖLCSÖT, hogy lehetőleg és ok nélkül, többet, mint amit megzabálunk, nem ölünk.

Addig a katona és a csikegyári munkásnak is "kellemetlen dolog" volt az ölés. Úgy születtek a szerencsétlenek, hogy ez nem kellemes. De a gyakorlatban hamar hozzászoknnak.

A többi erköcsi tétel már... szóra sem érdemes.

@Avatar: 1. Igaz, de így is eléggé hosszú lett a hozzászólásom enélkül is.

2. Én is éppen valami hasonlót akartam írni, mint a linkelt bejegyzés: amikor két társadalmi alrendszer metszetéről van szó, akkor éppen hogy nem jelenti azt, hogy valamelyik közé is beletartozik (lásd: politika a gazdaság és jog közé helyezhető el, mégis mindkettőtől különbözik, mert sem a törvényes- nem törvényes, sem a profit-nem profit mozgatja - ha egy társadalmi alrendszerben egy másik oppozíció kerül előtérbe, akkor működési zavarok, adott esetben az alrendszer működőképtelensége/megszűnése áll elő, hanem a hatalom kérdése.), sőt éppen mindkettőtől különbözik. Ez nem jelenti azt, hogy nem vizsgálható a másik kettő felől, mert vannak érintkezési pontjaik (politikát például megközelíthetjük afelől, hogy mennyire hatékony vagy mennyire jogos, mégis az adott alrendszer alapműködéséről nem fog elmondani semmit, mert nem ezek mozgatják). Tehát vizsgálhatjuk a teológiát a tudomány felől (mennyire logikus, analitikus) vagy a hit felől (mennyire felel meg a hitnek), de egy különálló rendszer, amely egyiknek sem felel meg teljesen. (inkább a történelmi kialakulásukat tekintve nevezik ezt metszetnek: a teológia a - korabeli - tudomány és a vallás "kibékítésére" jött létre, míg a politika a gazdaság és a jog/hit - most látom, hogy korábban elírtam - fontossága miatt jött létre. De önálló alrendszer, amelynek saját belső működése, oppozíciója van, önállóan létezik. Tehát a teológia =/= a tudománnyal, de ugyanúgy nem egyenlő a hittel sem! Hogy ez milyen következtetések levonására alkalmas, azt rád bízom).

3. Természetesen ezek összessége alkotja a társadalmat, nem jelenti azt, hogy nincsen jog vagy nincsen relevanciája az erkölcsnek-etikának (csak az egyes alrendszerek, szférák működéséről nem mond el nekünk semmit).

@KPAX: Azért mind a társadalomtudományoktól, mind napjaink bölcsészettudományától eléggé messze áll, még ha hasonló nyelvet is használ.

@Krizsa: Na ja, a ne lopj! az valami bagatell tétel.... :))

(Vagy a ne legyen istened rajtam kívül...)

@borbás: „Vannak kutatók például, akik abban hisznek, hogy az agy különböző területire lokalizálhatók az agy különféle feladatai, mások inkább holisztikusan képzelik el az agy működését, nem hisznek a lokalizációban. Egyes kutatók például a minél korábbi idegennyelv-tanulást ajánlják, mások későbbi életkorokra teszik az idegen nyelvvel való megismerkedés praktikus kezdetét. ”

Bocs, ezek nagyon rossz példák. Ezek nem hitek, hanem a kutatások eredményei. Persze lehet, hogy valaki eleve úgy „kutatott”, hogy ez az eredmény jöjjön ki, de ez tudománytalan – nehéz lenne ezzel igazolni, hogy a tudományban is van hit. Persze van, de olyasmiben, hogy megbízunk érzékeinkben vagy műszereinkbe, hisszük, hogy a chi-néggyzet-tesztben pont az x vagy y képes feletti érték a szignifikáns stb.

„Én nemcsak azt tekintem agressziónak, ha A elvárja, hogy B megváltoztassa véleményét, hanem azt is, ha A elvárja, hogy B legyen kész a véleménye megváltoztatására. Egész más elvárni, hogy legyen kész a véleménye megváltoztatására, mint megengedni, hogy megváltoztassa, ha akarja, és ne változtassa meg, ha nem akarja.”

Ha valaki nem kész arra, hogy megváltoztassa a véleményét, miért megy bele a vitába? Ha nem várja el, hogy én készen legyek eddigi ítéleteimet felülbírálni annak alapján, amit mond, akkor miért beszél?

„Isten létét nem lehetséges igazolni, és nem lehetséges cáfolni sem.” Ez pontosan így van. De éppen ezért furcsa dolog Istenről konkrét állításokat tenni (pl. hogy ezt vagy azt várja bárkitől, vagy hogy szeret, vagy hogy ő teremtette a világot).

@Fejes László (nyest.hu): "A tudományban is nagyon sok a hit. A feltételezéseket addig szoktuk a tudományban visszavezetni, ameddig olyan dologig nem érünk, amelynek igazolását már nem tatjuk szükségesnek. Miért? Mert hiszünk benne."

Példákat kérek ilyen dolgokra, egynél többet.

@Fejes László (nyest.hu) "Ezekkel sosem az a baj, hogy hisznek benne"

Nem is azt írtam, hogy az a baj velük (az legyen azoknak a baja, akik hisznek bennük, egészen addig, amíg a hiedelmeik nem motiválják őket veszélyes cselekvésre). Azt írtam, hogy ha elfogadjuk a cikk állítását, miszerint "A bizonyítékok csak az azonos gondolkodási rendszerben hívők számára bizonyítékok.", akkor az objektív igazság fogalmának búcsút mondhatunk, és onnantól kezdve "anything goes", így aztán a tudomány megalapozottabb és legszilárdabb eredményei is egy szintre kerülnek a legvadabb fantazmagóriákkal, amennyiben ez utóbbiakban koherensen lehet hinni, és el lehet hárítani a nekik ellentmondó bizonyítékokat. Egyébként a vallásos hit egyik fő ismérve is éppen ez: nemcsak hogy nem alapul megismételhető, kísérleti tapasztalatokon, hanem a hívők a hitüket az annak ellentmondó tapasztalati bizonyítékok ellenére is fenntartják.

@Fejes László (nyest.hu) "hanem az, hogy tudományként igyekeznek beállítani, és ezzel megtévesztenek másokat."

Az az állításod, hogy a szóban forgó hiedelemrendszerek nem tudományosak, csak akkor értelmezhető, ha a cikk szerzőjével ellentétben TE nem tartod illúziónak az objektív bizonyítékokat és érveket. A hivatásos nyelvészetet és annak eredményeit propagáló kommentelők sem hittérítőnek tartják magukat, amikor a gyöknyelvészekkel, őstörténet-hívőkkel vitatkoznak, hanem épp ellenkezőleg, jobb belátásra akarják "téríteni" őket, azaz megpróbálják elérni, hogy végre ők is lássák be az objektív bizonyítékok és érvek kényszerítő erejét.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Laci, én értem, hogy szted nem stimmel, amit írok, de sztem meg az nem stimmel, amit Te írsz. :) Ez azért van így, mert máshogy gondolkodunk. Más modellekben, és sok alapkategóriát másként definiálunk.

1. Ha az ún. tudományban ún. kutatások ún. eredményeként egymástól igen különböző magyarázó modelleket alkotnak, sőt egymásnak ellentmondó modelleket, akkor ez azt jelenti, hogy választás (vagyis hit) kérdése, hogy ki melyikben dolgozik, ki melyiknek hisz, ki melyiket fogadja el. És egyben rámutat a tudomány természetére is, hogy ún. adatokkal dolgozik, mégis képes eltérő, sőt, gyökeresen eltérő eredményekre jutni. (Ennek okairól lentebb már írtam.)

2. Az eredeti cikkben nem mindig vitára hivatkozott a szerző, amiket én írtam, azon állításokat egyiket sem a vitára írtam. Én pusztán annyit írtam, lehet érdemi párbeszédet folytatni úgy is, hogy nincs olyan elvárásunk, hogy a másik legyen kész arra, hogy módosítsa a véleményét. Én ezt az elvárásmentességet nevezem agressziómentesnek, vagyis amikor a másik félnek szabadságot adok. (Ha akarja módosítja véleményét, ha akarja, nem.) Ennyit írtam, nem többet és nem mást. Vezetek egy olyan Klubot, ahol mindenkinek más a hite, mégis képesek vagyunk beszélgetni.

3. Ha nem lehet igazolni, hogy Isten beszélget velem és szeret -- akkor nem lehet cáfolni sem. Azért állítom, hogy Isten szeret, mert érzem. Julcsiról is azért állítom, hogy szeret, mert érzem. Mivel ezek az én tapasztalataim, nem tudod őket cáfolni. (Ezek a számomra adatok.) Én nem tudom bebizonyítani, hogy Isten szeret engem, sőt, azt sem, hogy Téged is (pedig így van :) ), de Te pedig nem tudod cáfolni. Azért teszek ilyen állításokat, mert ezek a tapasztalataim. Állításokat tudok Istenről tenni, csak más gondolkodási rendszerben gondolkodók számára nem tudom igazolni az állításaim helytállóságát. És mivel nem tudom igazolni, az igazolás nem is célom. :)

@borbás: "Ha az ún. tudományban ún. kutatások ún. eredményeként egymástól igen különböző magyarázó modelleket alkotnak, sőt egymásnak ellentmondó modelleket, akkor ez azt jelenti, hogy választás (vagyis hit) kérdése, hogy ki melyikben dolgozik, ki melyiknek hisz, ki melyiket fogadja el."

Ez elég nagy hülyeség. Az ellentmondó modellek elfogadása legfeljebb a "soft science"-k jellemzője lehet, a "hard science"-k megalapozott eredményeire nem, legfeljebb a határterületeikre (pl. kozmológia). Ezekben és a soft science-ekben is csak azért fordulhat ez elő, mert az adott kérdés eldöntéséhez nincs elég empirikus adat, ezért a meglevők aluldeterminálják a versengő elméleteket. De gyakran még ilyen feltételek mellett is lehet választani két elmélet között más szempontok (pl. egyszerűség) alapján.

en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_science

en.wikipedia.org/wiki/Underdetermination

en.wikipedia.org/wiki/Theory_choice

@borbás "Ha nem lehet igazolni, hogy Isten beszélget velem és szeret -- akkor nem lehet cáfolni sem."

Dehogynem lehet cáfolni, ha megvizsgál egy pszichiáter, és megállapítja, hogy hallucinálsz, amikor hangokat hallasz és azt hiszed, hogy Isten beszél hozzád, azzal megcáfolta a hiedelmedet.

@Grant kapitány: Ez egy érdekes felvetés. :) Az említett pszichiáter semmiféle vizsgálattal nem képes igazolni, hogy valaki hallja-e Istent vagy sem. A pszichiáter csak azért állítja, hogy az illető hallucinál, mert abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, tehát nem is kommunikálhat. De ezt az axiómát sem tudja igazolni. Csak hit kérdése, hogy hisz ebben az axiómában.

@Grant kapitány: Példát mondtam már borbásnak adott válaszomban, de akkor legyen nyelvészeti is. Pl. a klasszikus nyelvtan abból indult ki, hogy a nyelv (de legalábbis a mondattan) (önálló jelentéssel bíró) alapegysége a szó, és ezt lényegében a generatív grammatikáig így is vélték. Manapság azonban egyre többen hajlanak arra, hogy ez egyáltalán nem így van. Hasonlóképpen a strukturalisták óta hittek abban, hogy a legalapvetőbb építőkocka a fonéma – ma egyre többen vélik úgy, hogy fonémákról nem beszélhetünk. (Ezzel az egésszel persze megdőlnek olyan feltételezések is, mint a nyelvi szerkezetek rétegzettsége stb.) Hasonlóképpen pl. a chomskyánus teória mélyen hisz abban, hogy a grammatika és a pragmatika élesen különböző dolog (korábban a strukturalisták a nyelvről és a beszédről vélekedtek hasonlóképpen), ma ez is megkérdőjeleződik. Ezek mind olyan elméleti alapok voltak, melyekben hittek, és ha ezeknek ellentmondónak tűnő jelenségeket találtak, azokkal vagy nem tudtak mit kezdeni, vagy külön magyarázatokat alkottak rájuk – melyekre csak azért volt szükség, hogy az elmélet feltételezéseit ne kelljen elvetni.

Nem biztos, hogy az objektív igazság éppen az anything goes-zal állítható szembe, lehet, hogy kontinuumról van szó. Én mindenesetre nehezen tudom elképzelni, mi lenne a legszilárdabb igazság. Mutass egy ilyen pontot, és kiforgatom a világot a sarkaiból. :)

„A hivatásos nyelvészetet és annak eredményeit propagáló kommentelők sem hittérítőnek tartják magukat, amikor a gyöknyelvészekkel, őstörténet-hívőkkel vitatkoznak, hanem épp ellenkezőleg, jobb belátásra akarják "téríteni" őket, azaz megpróbálják elérni, hogy végre ők is lássák be az objektív bizonyítékok és érvek kényszerítő erejét.”

Nos, én azt szoktam mondani, hogy kevesen vannak olyanok, akik nem „hisznek” a finnugor rokonságban, hanem értik is annak bizonyítását. Nem tudom, hol a határ, de valahol a képzett finnugristák körén belül húznám meg...

@borbás:

1. Ebben igazad van, én ennek nem mondtam ellent. Viszont amiket te példának hoztál, azok nem elméleti keretek.

2. „Én pusztán annyit írtam, lehet érdemi párbeszédet folytatni úgy is, hogy nincs olyan elvárásunk, hogy a másik legyen kész arra, hogy módosítsa a véleményét.” Érdekes, akkor miért írtad pl. ezt a cikket, ha nem akartad, hogy ennek alapján bárki is megváltoztassa a véleményét? Nem hiszem, hogy más véleményének akár a megértéséről is beszélhetünk akkor, ha eleve elzárkózunk attól, hogy azt elfogadjuk.

3. „Mivel ezek az én tapasztalataim, nem tudod őket cáfolni.” Isten létének (vagy szeretetének) cáfolásához nem azt kellene bizonyítani, hogy te nem érzed, hanem azt, hogy amit te annak érzel, az nem az. Ha te hallod, hogy Józsi bejött a szobába, miközben a valóságban Pista jött be, akkor nem a te tapasztalatodat kell cáfolni, hanem a te tapasztalatértelmezésedet. Karikírozva: mi van, ha nem is Isten szeret, hanem a Sátán, és az ő szeretetét érzed? (Ha lehet, ne menjünk el nominalista irányba.)

Ráadásul ez oda vezet, hogy ha te tapasztalod Istent, akkor „neked” van, én meg nem, „nekem” nincs. Ez pedig oda vezet, hogy nem egy valóság van: és ez nem úgy értendő, hogy másképp tapasztaljuk a világot, hanem úgy, hogy a világ objektíve más – hiszen pont azt állítod, hogy a tapasztalat nem tévedhet, tehát az eltérő tapasztalatok eltérő világokat mutatnak. Filozófiai játéknak persze ez is érdekes, de ugye nem ez az, ahogyan igazán gondolkodni szeretünk a világról?

@Fejes László (nyest.hu): "Ráadásul ez oda vezet, hogy ha te tapasztalod Istent, akkor „neked” van, én meg nem, „nekem” nincs."

Nem csak az Általad felvázolt lehet a megoldás a látszólagos ellentmondásra:

Isten/Jézus több helyen beszél arról a Bibliában, hogy akinek akarja megmutatja magát, akinek nem, nem. Ez számomra válasz, de értem, hogy a Számodra nem az. Hogy Ő nem mutatja meg magát vkinek, az pillanatnyi állapot, később majd megmutatja. (Mondjuk velem ez így volt.) Veled is lehet így, ezt nem lehet kizárni. Nincsenek olyan adatok, amik által azt mondhatod, Veled ez sosem fog megtörténni. Saul (Pál) is csak ment azon a bizonyos úton, éppen üldözte a keresztényeket, és Jézus úgy döntött, aznapra mégis más programot ad neki. (Apostolok cselekedetei 9. és 22. fejezet.) De amíg Isten nem mutatja meg magát vkinek, addig korrekt, ha az illető azt állítja, hogy Isten nem létezik. Sztem ez rendben van.

Szerintem nem fontos, hogy az emberek mit állítanak Istenről. Attól Isten nem lesz más, hogy milyen állításokat teszünk Róla.

@borbás: Ezzel az érveléssel csak az a baj, hogy az egyik álláspontot igazolhatóvá teszi, míg a másiktól eleve megtagadja azt. Te azt tapasztalod, hogy van Isten, én azt, hogy nincs – de azt állítod, hogy a dolog természete olyan, hogy ebben csak a te tapasztalatod lehet a valóságnak megfelelő. Bár technikailag ez lehetséges, érvként semmiképpen nem fogadható el. Ilyen alapon válaszolhatnék azzal, hogy te hallucinálsz, én meg nem – és hivatkozhatnék arra, hogy mivel nincs Isten, te csak hallucinálhatsz, amikor tapasztalod. Ez az érvelés csupán azért tűnik gyengébbnek, mert én nem írhatom le, hogy „Isten megmondta, hogy nem létezik, és akik látni vélik, hallucinálnak. ”

„ Attól Isten nem lesz más, hogy milyen állításokat teszünk Róla.” De ugyanezt mondhatjuk így is: „ Attól Isten nem lesz, hogy állításokat teszünk Róla.” Még rövidebb is. :)

"Sokszor használjuk a vallásos jelző ellentéteként a tudományos jelzőt. Pedig a tudomány is hiteken alapul. A nyelvészeti modellek például mind hipotézisek. A tudományos jelzőt gyakran (mindig) mégis pozitív jelzőként használjuk."

Ez azért nem teljesen igaz: a tudományos elméleteket adatgyűjtéssel, tényekkel igazolni lehet. Azt, hogy létezik-e Isten vagy sem, nem lehet igazolni. Pontosabb a létezését nem (mivel a nemlétezését semminek sem lehet). Ezért a hitet a tudománnyal szembeállítani nyilvánvalóan komolytalan. (Ami persze nem jelenti azt, hogy egy orvos nem lehet vallásos, de nyilván nem a hite alapján fogja gyógyítani a betegeket.) Lehet, hogy a nyelvészet pl. nem tudja minden egyes nyelvről igazolni, hogy honnan származik, de mivel nagyon sok nyelvnél igen, ami alapján kidolgoztak egy összehasonlítási módszert, amely viszont általánosan használható, akkor is, hogy a közös ős nem hagyott semmilyen nyomot maga után.

@Fejes László (nyest.hu):

"Bár technikailag ez lehetséges, érvként semmiképpen nem fogadható el."

Miért nem fogadható el?

"Ilyen alapon válaszolhatnék azzal, hogy te hallucinálsz, én meg nem – és hivatkozhatnék arra, hogy mivel nincs Isten, te csak hallucinálhatsz, amikor tapasztalod."

Az ún. tudomány ezt is teszi. Annak ellenére ezt teszi, hogy nem tudja igazolni (lentebb ezt már írtam).

@Sultanus Constantinus:

"Ez azért nem teljesen igaz: a tudományos elméleteket adatgyűjtéssel, tényekkel igazolni lehet."

EZ EGY NAGY TÉVEDÉS! A tudományos ún. modellekben vannak axiómák, kiinduló állítások, amiket senki sem igazol, mert nem lehetséges igazolni őket. Lásd, amit pl. lentebb írtam:

Az említett pszichiáter semmiféle vizsgálattal nem képes igazolni, hogy valaki hallja-e Istent vagy sem. A pszichiáter csak azért állítja, hogy az illető hallucinál, mert abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, tehát nem is kommunikálhat. De ezt az axiómát nem tudja igazolni. Csak hit kérdése, hogy hisz ebben az axiómában.

Pl. aki nyelvész, és abban hisz, hogy van az agyban egy LAD (nyelvelsajátító készülék), az megpróbálja modellezni, hogy ez milyen is lehet. Más meg abban hisz, hogy nincs ilyen ún. LAD az emberi agyban. Adatokat lehet hozni, hogy valószínűsítsük a LAD létét, vagy valószínűsítsük a LAD-hipotézis feleslegességét. De mindkét fél csak modelleket hoz létre, miközben jelenségeket próbál megmagyarázni. Ténylegesen (100%-osan) nem tudja igazolni egyik fél sem, hogy neki van igaza.

@borbás: "A pszichiáter csak azért állítja, hogy az illető hallucinál, mert abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, tehát nem is kommunikálhat"

Tovább halmozod a hülyeségeket. Hívő pszichiáter szerinted nem létezik, vagy ha létezik, nem diagnosztizálhat skizofrén embereknél hallucinációt??? Peter Sutcliffe és más tömeggyilkosok pl. hallucinálták az Istennel való párbeszédet. Róluk is azt gondolod, hogy beszélgettek Istennel? Sutcliffe azt állította, Istentől kapott utasításokat arra, hogy prostituáltakat öljön. Négy pszichiáter egybehangzóan paranoid skizofréniát állapított meg nála - honnan tudod, hogy nem volt közöttük hívő?

Annak alapján, amit a cikkben összehordtál, mindössze annyit lehetne mondani, hogy amit Sutcliffe tapasztalat, az az ő gondolkodási rendszerében igaz, a miénkben nem, oszt jónapot!!!!

De mégis, mi lenne, ha ehelyett azt mondanánk, hogy súlyos személyiségzavarban szenvedett, és a valóságérzékelését torzító tévképzetei voltak, ezért hitte azt, hogy Isten beszél hozzá?

en.wikipedia.org/wiki/Peter_Sutcliffe

@borbás: De a tudomány arról is szól, hogy minden létező jelenségnek van valamilyen jellemzője, amit valahogy ki lehet mutatni (pl. műszerrel, méréssel). Azt még semmilyen tudományos módszerrel nem sikerült senkinek kimutatnia, hogy Isten kommunikál az emberekkel. Ugyanez a probléma az áltudományokkal is: a természetgyógyászatnak nevezett kuruzslás is csak annál működik, aki hisz benne -- vagyis nincs semmi hatása, csak én elhiszem magamnak, hogy van...

@KPAX: ateistaklub.blog.hu/2013/02/11/a_tudomany_hatarai_valasz_kampis_gyor

"Ezek mind olyan elméleti alapok voltak, melyekben hittek, és ha ezeknek ellentmondónak tűnő jelenségeket találtak, azokkal vagy nem tudtak mit kezdeni, vagy külön magyarázatokat alkottak rájuk – melyekre csak azért volt szükség, hogy az elmélet feltételezéseit ne kelljen elvetni."

Igen ilyenek léteznek, úgy hívják őket, hogy kiegészítő hipotézisek, de ezek is ugyanúgy cáfolhatók tapasztalati úton, mint az, amit kiegészítenek, úgyhogy ezzel nem mondtál semmi újat. Ezekben sem "hisznek" a tudósok, hanem tesztelik vagy ha szükséges, tesztelhetik őket.

"An auxiliary hypothesis ought to be testable independently of the particular problem it is introduced to solve, independently of the theory it is designed to save."

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

@Fejes László (nyest.hu) "Nem biztos, hogy az objektív igazság éppen az anything goes-zal állítható szembe, lehet, hogy kontinuumról van szó"

Nem lehet szó kontinuumról, mert az "igaz" és a "hamis" nem enged meg fokozatokat. Kíváncsi lennék, te mit értenél azon,hogy egy állítás igaz/hamis, de egy másik állítás nála igazabb/hamisabb? Szoktak ugyan részigazságokról beszélni, de ez azt jelenti, hogy egy összetett állítás egyik részállítása igaz, a másik hamis. Vagy esetleg azt, hogy csak bizonyos korlátozásokkal, finomítással igaz.

@Fejes László (nyest.hu) "Én mindenesetre nehezen tudom elképzelni, mi lenne a legszilárdabb igazság. Mutass egy ilyen pontot, és kiforgatom a világot a sarkaiból. :)"

Nagyon szilárd igazság az, aminek rendkívül magas a valószínűsége. Pl. hogy a víz kémiai összetétele H2O és még számtalan más kémiai, fizikai, biológiai eredmény. Pl. hogy az ember az állatvilágból származik (evolúció) és hogy a DNS a genetikai örökítőanyag.

Egyébként te magad írtad, hogy "a finnugor rokonság ugyanis nem feltételezés, és nem is „tény” (legalábbis nem tapasztalati tény), hanem egy valódi, tudományos értelemben vett elmélet módszerein alapuló eredmény." Konkrétan ennek az eredménynek a szilárdságával van bármilyen problémád?

@Sultanus Constantinus:

Ha egy jelenséget nem lehet műszerrel igazolni (például az Istennel való beszélgetést), abból még nem következik, hogy a jelenség nem létezik. Csak annyit jelent, hogy nem lehet igazolni.

Az is igaz, hogy olyan műszer sincs, amivel igazolni lehetne, hogy Isten nem beszélget.

"De a tudomány arról is szól, hogy minden létező jelenségnek van valamilyen jellemzője, amit valahogy ki lehet mutatni (pl. műszerrel, méréssel)."

Pl. az emberi agy igen kevéssé vizsgálható, lehet mérni bizonyos jelenségeit műszerekkel, de az agyi működés modelljeinek állításai ezekre csak részben támaszkodnak, az állítások jó része puszta hipotézis. Ha minden kimérhető lenne, akkor nem lenne ennyiféle modell. Akkor nem létezne, hogy egyesek szerint van mentális lexikon, mások szerint nincs, vagy van, de teljesen másmilyen. Vagy egyesek szerint van az agyban LAD, mások szerint pedig nincs (lásd lentebb) stb. Ha pontosan mérhető lenne, hogy mennyire lokalizálhatók az agyműködések, és mennyire nem, akkor nem létezne ennyiféle különböző modell.

"minden létező jelenségnek van valamilyen jellemzője, amit valahogy ki lehet mutatni" -- írod.

Például a féltékenységet milyen műszerrel mutatod ki? De féltékenység létezik, igaz? Persze lehet, hogy az kimutatható, hogy emelkedik a pulzusszám, de ha valaki Istennel beszélget, lehet, hogy akkor is módosul a pulzusszám... De nem tudod egyértelműsíteni, hogy a féltékenység okozta a pulzusszám növekedését, csak valószínűsíteni tudod. (De lehet, hogy a csuklás okozta éppen...)

A tudomány modellek sorozata, amik valószínűsítések sorozatából állnak. Éppen ezért változnak olyan gyakran a modellek sok, nehezen mérhető területen. Nemrég azt mondták, az újszülött nem lát, mások, hogy még a párnapos újszülött sem lát, ma azt is mondják, hogy már a magzat is lát... Hát nem bírták eldönteni? Nem bírták. Mert még ez az egyszerűnek tűnő kérdés is összetett.

@borbás: „Miért nem fogadható el?” Pontosan azért, amit leírtam.

„Az ún. tudomány ezt is teszi.” Szerintem a tudomány sosem állította Istenről sem azt, hogy létezik, sem azt, hogy nem. Ez a kérdés a tudományon kívül esik, még akkor is, ha tudósok megnyilatkoznak erről.

Az igazi probléma nem is ez, hanem az, hogy akik hisznek Istenben, azok is egészen különböző dolgokat hisznek róla. Legyünk bár ateisták vagy agnosztikusak, úgy teszünk, mintha nem lenne Isten – de mindenesetre nem teszünk semmit azért, mert valaminek/valakinek, akinek/aminek a létét sem tudjuk igazolni, ilyen vagy olyan szándékokat tulajdonítunk.

@Grant kapitány: „Nem lehet szó kontinuumról, mert az "igaz" és a "hamis" nem enged meg fokozatokat.” De hát te magad írod: „Nagyon szilárd igazság az, aminek rendkívül magas a valószínűsége” A rendkívül magas sem jelenti azt, hogy kizárható lenne valami más.

„Egyébként te magad írtad, hogy "a finnugor rokonság ugyanis nem feltételezés, és nem is „tény” (legalábbis nem tapasztalati tény), hanem egy valódi, tudományos értelemben vett elmélet módszerein alapuló eredmény." Konkrétan ennek az eredménynek a szilárdságával van bármilyen problémád?” Haj, látom már, ki fogja elkészíteni a Fejes összes kritikai kiadását... :) Nem az eredményt kérdőjeleztem meg, hanem azt állítottam, hogy a laikusok, de a szakmán belüliek egy része is mindössze „hisznek” ebben a rokonságban, de a bizonyítékokat nem látják át. Pl. maguk nemhogy egy etimológiát nem tudnának felállítani, de a meglevő etimológiák helyességét vagy valószerűségét sem képesek mérlegelni.

Ez kimaradt.

@Grant kapitány: „Igen ilyenek léteznek, úgy hívják őket, hogy kiegészítő hipotézisek, de ezek is ugyanúgy cáfolhatók tapasztalati úton, mint az, amit kiegészítenek, úgyhogy ezzel nem mondtál semmi újat. Ezekben sem "hisznek" a tudósok, hanem tesztelik vagy ha szükséges, tesztelhetik őket.”

De pontosan arról van szó, hogy nem tesztelik őket, legalábbis nagyon sokáig nem. OK, a tudomány annyiban azért különbözik a vallástól, hogy a tudomány igyekszik kételkedni, és a saját axiómáit is próbálja megkérdőjelezni – de ez sokáig legfeljebb csak szándék, vagy deklaráció szokott lenni, a valóságban nem így működik a dolog.

@borbás: @Fejes László (nyest.hu):

A hívők is túllicitálhatók, megfordítható a helyzet:

"Nekem egy olyan lény árulta el, hogy nincs Isten, akinek sokkal nagyobb a hatalma, és tudása, mint amekkorának a hívők Isten hatalmát, és tudását képzelik."

Innentől a hívő mondja, hogy "de hát ilyen nincsen", te meg mondhatod, hogy "csak te nem tudod elképzelni/megtapasztalni".

Mellesleg szerintem ha volna Isten és volna bármiféle általános elvárása a viselkedésünkkel szemben, akkor

a, képtelenné tett volna minket ennek megszegésére. (Pl nincs szükség olyan parancsra, hogy ne nyald meg a hátad közepét, mert úgyse tudjuk...)

b, folyamatosan és egyértelműen kinyilvánítaná, nem szorulnánk rá sokszáz évvel ezelőtt összeállított iratokra, és azoknak az ezerféle értelmezésére.

@Grant kapitány:

A pszichiáter nem az én példám, lentebb említette vki, hogy ha vki azt állítja, hogy beszélget Istennel, arról majd a pszichiáter megállapítja, hogy skizofrén.

Ha van olyan pszichiáter, aki szerint nem lehetséges Istennel beszélni, és ezért tart vkit skizofrénnek, abban az esetben igaz, amit írtam, hogy az illető pszichiáter abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, és így nem bír kommunikálni. És ezért ítéli meg úgy , hogy nem létező dolgokat hall az illető. De bizonyítani nem tudja, hogy az Istennel való kommunikáció nem létezik. Csak elfogadja alaptételként (axióma), hogy nem létezik Istennel való kommunikáció.

"Tovább halmozod a hülyeségeket." -- írod. Ha a hülyeségnek az a definíciója, hogy 'minden, amit Grant máshogy gondol'. Akkor stimmel, amit állítasz.

@Avatar: Na ez az a nominalizmus, amitől óvakodnék. Az Isten ’a világ teljhatalmú transzcendens teremtője és ura’ – nincs értelme Isten 2.0-et feltételezni.

@borbás: „Ha van olyan pszichiáter, aki szerint nem lehetséges Istennel beszélni, és ezért tart vkit skizofrénnek, abban az esetben igaz, amit írtam, hogy az illető pszichiáter abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, és így nem bír kommunikálni.”

Bocs, de ez téves levezetés. Lehet, hogy a pszichiáter azt gondolja, hogy van Isten, de nem kommunikál az emberekkel. Vagy a páciensével nem. Vagy nem úgy kommunikál, ahogy a páciens leírja, ezért véli, hogy a páciens hallucinál.

@Fejes László (nyest.hu):

"a tudomány annyiban azért különbözik a vallástól, hogy a tudomány igyekszik kételkedni, és a saját axiómáit is próbálja megkérdőjelezni'

nem tudod igazolni, hogy mi játszódik le egy hívő agyában.

nincsenek arról adataid, hogy aki hívőnek vallja magát, naponta hányszor kételkedik.

egész más a vallás, ami mondjuk egy kinyomtatott dogmatikakönyv, ami ugye nem tud kételkedni; vagy szertartások sorozata, amik szintén nem tudnak kételkedni.

fogalmad nincs arról, hogy én pl. mennyit kételkedek.

én nem tartozom egyik valláshoz sem. sőt, a kereszténység alapkijelentésében (miszerint az emberiség döntő része jól meg lesz büntetve) nem hiszek.

a hívő gondolkodás nagy része kételkedés. pl. gyakran azt mondja Isten, várjak, ne tegyek semmit. majd Ő intézkedik. de én ebben az adott pillanatban kételkedem. így megpróbálok mégis tenni valamit, esetleg próbálok úgy tenni vmit, hogy közben úgy csinálok, mintha nem tennék semmit :) . máskor éppen nem kételkedem, és tényleg várok. és Ő tényleg megteszi, amit megígért.

Vagy Isten azt állítja, hogy Ő jó. Én meg néha úgy érzékelem, hogy inkább szadista. És ilyenkor kételkedem abban, hogy jó lenne. Utólag mondjuk eddig még mindig kiderült, hogy ami miatt szadistának hittem, az végül jól alakult, és Neki volt igaza. :) (szóval néha naponta megkérdőjelezem a saját axiómáimat.)

de a lényeg az idézett mondatod! mintha lassan eljutnánk oda, hogy A TUDOMÁNY NEM IS KÜLÖNBÖZIK annyira AZ ÚN. HITTŐL.

mindkettőben vannak nem igazolható axiómák.

@borbás: „Ha van olyan pszichiáter, aki szerint nem lehetséges Istennel beszélni, és ezért tart vkit skizofrénnek, abban az esetben igaz, amit írtam, hogy az illető pszichiáter abból az axiómából indul ki, hogy Isten nem létezik, és így nem bír kommunikálni.”

@Fejes László (nyest.hu):

"Bocs, de ez téves levezetés. Lehet, hogy a pszichiáter azt gondolja, hogy van Isten, de nem kommunikál az emberekkel. Vagy a páciensével nem. Vagy nem úgy kommunikál, ahogy a páciens leírja, ezért véli, hogy a páciens hallucinál."

Nem sok értelme van egy elképzelt pszichiátert elemezgetni :))) Aki a példát hozta lentebb, nem írta le részletesen a pszichiáter elveit.

Lentebb vki írta, h aki Istennel beszélget, az skizofrén. Erre csak annyit írtam, hogy ez nem igazolható. Nem igazolható, hogy Isten nincs, az sem, hogy nem kommunikál, és az sem, hogy aki kommunikál vele, az skizofrén lenne.

Stimmel amit írsz, a pszichiáter csak VÉLI, vagyis hiszi, hogy hallucinál az illető. Nem tudja kimérni, megmérni. Vannak előfeltevései, feltesz kérdéseket, és ezekből levon egy következtetést. Más előfeltevésekkel más következtetések vonhatók le.

@Fejes László (nyest.hu): "A rendkívül magas sem jelenti azt, hogy kizárható lenne valami más."

Ez a megismerésre vonatkoztatva igaz, a tévedés elvi lehetősége mindig fennáll, de ennek a gyakorlatban nincs jelentősége

A cikk viszont az "igazság"-ot nem ebben az értelemben tárgyalja, hanem lényegében azt állítja, hogy az az "objektív" igazság, ami az objektív "érvelés, adat" jellemzője lehetne, nem létezik. Az "igazság" szó jelentését vonja kétségbe.

@Fejes László (nyest.hu): "Nem az eredményt kérdőjeleztem meg, hanem azt állítottam, hogy a laikusok, de a szakmán belüliek egy része is mindössze „hisznek” ebben a rokonságban, de a bizonyítékokat nem látják át."

Ha jól értem, ezzel azt állítod, hogy 1. az eredmény "megkérdőjelezésének" legfeljebb filozófiai, elvi érdekessége lenne, a gyakorlatban ez soha nem merül fel. 2. hogy az elfogadása alapulhat hiten, de (a hozzáértők számára) alapulhat bizonyítékokon is. Vagyis te sem értesz egyet a cikk azon állításával, miszerint "a tudomány is hiteken alapul".

@Fejes László (nyest.hu): "OK, a tudomány annyiban azért különbözik a vallástól, hogy a tudomány igyekszik kételkedni, és a saját axiómáit is próbálja megkérdőjelezni"

Akkor végre legalább ennyiben egyetértünk.

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem Isten 1.0-t sincs értelme feltételezni. :)

De ha már ragaszkodik valaki ahhoz, hogy olyat is lehet, akkor én meg ilyet is tudok...

@borbás: "De bizonyítani nem tudja, hogy az Istennel való kommunikáció nem létezik. Csak elfogadja alaptételként (axióma), hogy nem létezik Istennel való kommunikáció."

Semmi ilyesmit nem fogad el axiómaként, azt viszont lehet mondani, hogy ez a kiinduló nullhipotézise. Ugyanis minden egyes olyan eset, amire utaltam - amikor egy hívő azt hiszi, hogy kommunikál istennel, azonban bizonyíthatóan kiderül róla, hogy hallucinál (mint a tömeggyilkosok) - azt az általános hipotézist erősíti, hogy nem létezik Istennel való kommunikáció, és gyengíti azt az alternatív hipotézist, hogy létezik ilyen kommunikáció.

Ebből is látszik, mekkora hülyeség a cikknek az az állítása, hogy

"A bizonyítékok csak az azonos gondolkodási rendszerben hívők számára bizonyítékok. Más rendszerben, modellben gondolkodók számára nem bizonyíték."

Hiszen ugyanaz a bizonyíték, ami egy adott hipotézist erősít, egyúttal gyengíti az összes alternatív hipotézist, vagyis minden bizonyíték, ami az egyik "gondolkodási rendszer" mellett szól, az ipso facto egyúttal minden másik "gondolkodási rendszer" ellen is szól.

@borbás: „Aki a példát hozta lentebb, nem írta le részletesen a pszichiáter elveit.” Itt most nem arról van szó, hogy egy konkrét pszichiáter mit gondol, hanem a te levezetésedről. Egyáltalán nem állnak fenn azok az ok–okozati viszonyok, amelyeket te leírsz.

„Stimmel amit írsz, a pszichiáter csak VÉLI, vagyis hiszi, hogy hallucinál az illető. Nem tudja kimérni, megmérni.” Ez a körülményektől függ. Pl. ha az illető azt állítja, hogy hall vmit, és műszerekkel mérhető, hogy nem voltak hanghullámok, akkor ez mégis mond valamit, nem?

@Grant kapitány: „A cikk viszont az "igazság"-ot nem ebben az értelemben tárgyalja, hanem lényegében azt állítja, hogy az az "objektív" igazság, ami az objektív "érvelés, adat" jellemzője lehetne, nem létezik.” De mi lenne az igazság? Pl. hogy a víz H20 molekulákból áll, amiket két hidrogénatom és egy oxigénatom alkot? De ahogyan a nyelvészet arra jutott, hogy a fonéma nem alkalmas a nyelv építőelemeinek megragadására, a kémia/fizika is juthat arra, hogy az atom vagy a molekula nem alkalmas az anyag egységeinek megragadására. Sőt, úgy tűnik, éppen abban értünk egyet, hogy a tudománynak ezt folyamatosan meg kell kérdőjeleznie, feszegetnie kell. Tehát a tudomány is akkor fogadhatja el objektív igazságnak, ha hisz benne – ha viszont nem hisz benne, nem tarthatja objektív igazságnak.

Az, hogy te hiszel abban, hogy van objektív igazság, nem hit kérdése?

„1. az eredmény "megkérdőjelezésének" legfeljebb filozófiai, elvi érdekessége lenne, a gyakorlatban ez soha nem merül fel” De, sőt, mostanában éppen divatos a családfamodell megkérdőjelezése. Ez természetes reakció arra, hogy voltak, akik túl mereven alkalmazták ezt a modellt, ill. a tudományon belül is előfordul a nyelvcsaládba tartozás túlértékelése (pl. „a magyar finnugor nyelv, tehát az agglutináló szerkesztésmódra törekszik” – egyetemi tankönyvekben is felbukkannak ilyesmik), másfelől az ellenreakció is túlzott, pl. úgy vélik, ha a magyarban vannak szláv jövevényszavak, akkor a magyar éppúgy folytatója az ősszlávnak, mint a protofinnugornak. Egy másik irányból jön Dixon kritikája, aki nem kérdőjelezi meg a családfamodellt, csak azt mondja, hogy az emberi nyelvek nem mindig úgy fejlődnek, hogy ez a családfával ábrázolható lenne. Ez persze lehetőséget nyit arra, hogy a finnugor nyelvek viszonyát is másképp vizsgáljuk – más kérdés, hogy ilyen irányban tudományosan komolyan vehető lépés nem történt.

„2. hogy az elfogadása alapulhat hiten, de (a hozzáértők számára) alapulhat bizonyítékokon is. Vagyis te sem értesz egyet a cikk azon állításával, miszerint "a tudomány is hiteken alapul".” Én itt is inkább kontinuumról beszélnék. Az egyik végén ott állnak azok, a kiknek fogalmuk nincs, mi is az a nyelvrokonság (vagy totálisan téves képük van róla), de ha megkérdezzük tőlük, milyen nyelv a magyar, kétség nélkül rávágják, hogy finnugor. A másik végében ott állnak a szakemberek, akik nagyon sok logikai levezetésre képesek, de pl. abban, hogy néhány kevés adattal dokumentált hangmegfelelés szabályos, vagy hogy bizonyos kacifántos szemantikai változások lehetségesek, vagy akár hogy az a bizonyos keleti manysi gyűjtés megbízható forrás, már csak hisznek.

@Avatar: Isten létének tagadása általában egyszerűen a transzcendencia tagadása. Ha elfogadod, hogy van transzcendencia, de annak részleteiről vitatkozol, akkor alapvetően más vitát folytatsz, mint ha nem fogadod el a transzcendenciát. Az már a vallások közötti vita, ami egészen más műfaj.

@Grant kapitány: „Ugyanis minden egyes olyan eset, amire utaltam - amikor egy hívő azt hiszi, hogy kommunikál istennel, azonban bizonyíthatóan kiderül róla, hogy hallucinál (mint a tömeggyilkosok) - azt az általános hipotézist erősíti, hogy nem létezik Istennel való kommunikáció, és gyengíti azt az alternatív hipotézist, hogy létezik ilyen kommunikáció.”

Mutatis mutandis: minden egyes lebukott bűnöző azt bizonyítja, hogy valójában mindenki követ el bűncselekményeket?

@Fejes László (nyest.hu):

"@borbás: „Aki a példát hozta lentebb, nem írta le részletesen a pszichiáter elveit.” Itt most nem arról van szó, hogy egy konkrét pszichiáter mit gondol, hanem a te levezetésedről. Egyáltalán nem állnak fenn azok az ok–okozati viszonyok, amelyeket te leírsz.

Nem, nem volt téves levezetés, Én adtam egy megoldási javaslatot, Te hozzátettél még kettőt. Hogy melyik az igaz, nem lehet tudni, mert nem konkrét emberről volt szó. Ha mégis vmi szerinted nem stimmel, akkor konkrétan írd meg, ne csak utalj rá, hogy "AZOK"! Konkrétan írd meg, hogy mi nem stimmel! Hisz több mondat leíródott már, amire a visszautalásod érvényesíthető.

„Stimmel amit írsz, a pszichiáter csak VÉLI, vagyis hiszi, hogy hallucinál az illető. Nem tudja kimérni, megmérni.” Ez a körülményektől függ. Pl. ha az illető azt állítja, hogy hall vmit, és műszerekkel mérhető, hogy nem voltak hanghullámok, akkor ez mégis mond valamit, nem?

Nem. HA Isten létezik, miért kellene Neki hangokkal kommunikálnia? Velem pl. nem hangokkal kommunikál. Csak beleteszi a gondolatot a fejembe. Ha mondjuk vkivel hangokkal kommunikál, ahogy tudomásom szerint megteszi, akkor miből áll Neki elérni, hogy az 5000 emberből, aki épp hallhatná, csak 1 hallja.

Egyszerűen materiális megoldási ötletekkel nem lehet kezelni a nem materiálist.

@Fejes László (nyest.hu): "minden egyes lebukott bűnöző azt bizonyítja, hogy valójában mindenki követ el bűncselekményeket?"

Ha ezen csodálkozol, akkor nem ismered igazán a tudományos módszertant. A válasz a kérdésedre: "Igen", bármennyire is meglepő és nem intuitív. Pontosabban: "Igen, de csak elenyészően kis mértékben." Az alaphalmazok (teljes emberiség vs. Istennel állítólag beszélgetők) számossága közti óriási különbség a konfirmáció fokában is jelentkezik. Ehhez hasonló konfirmációs paradoxonokról itt olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

@borbás: Ha egy jelenséget nem lehet tudományos módszerekkel mérni, akkor az nem is tartozik a tudomány fogalomkörébe. (Nem véletlen, hogy pl. az általad felvetett kérdésekkel foglalkozó pszichológiát is sokan áltudománynak tekintik...)

@Sultanus Constantinus:

Ha azt tekintjük a tudomány definíciójának, hogy minden állításnak kizárólag megismételhető méréseken kell alapulnia, akkor igen sok ún. tudomány nem tekinthető tudománynak. (A többségük.)

Csak egy szűkebb jelenségkör az, amire nem vonatkoznak axiómák, hanem minden kimérhető, megmérhető. (Bár még ezek is dolgoznak pl. azzal az axiómával, hogy a kutató jelenléte nem változtatja meg a mérés eredményét, ezt -- hogy nem változtatja meg -- azonban egyes kutatók cáfolják!)

A természettudományok is dolgoznak nem bizonyított alaptételekkel (axiómákkal).

Az is kérdés, mit értesz tudományos módszeren? Mert például a kérdőívezést is annak tartják, holott nem mér úgy, mint egy műszer.

Gyakran olvasok olyan szakdolgozatokat, sőt PhD-kat is, amikor az illető állítja, hogy vmit bizonyított, holott csak valószínűsítette. NEM bizonyította.

@borbás: „ Én adtam egy megoldási javaslatot, Te hozzátettél még kettőt.” Te adtál egy megoldási javaslatot, és úgy tüntetted fel, mint egyedüli lehetséges magyarázatot. Ez az, ami nem stimmel.

„HA Isten létezik, miért kellene Neki hangokkal kommunikálnia?” Én nem állítottam, hogy hangokkal kell kommunikálnia. Én olyan esetről beszéltem, amikor valaki azt állítja, hogy hangokat hall.

„Csak beleteszi a gondolatot a fejembe.” Csak érdeklődésképp: vannak saját gondolataid is, vagy minden gondolatodat Ő teszi a fejedbe? Ha vannak sajátok is, miként különbözteted meg a kettőt?

@Grant kapitány: „Az alaphalmazok (teljes emberiség vs. Istennel állítólag beszélgetők) számossága közti óriási különbség a konfirmáció fokában is jelentkezik.” Szerintem a hollóparadoxon itt nem alkalmazható. Az pl. kétségtelen, hogy amikor általános volt az istenhit, emberek széles köre „kommunikált Istennel” (pl. imádkozott), miközben teljesen egészséges volt. Mivel számos olyan esetet elő tudnánk állítani, amikor épelméjű emberek cselekedtek hasonlóképpen, azt kellene mondanunk, hogy akkoriban kétségkívül létezett Isten (még ha azóta halott is). Sőt, megkockáztatom, ha a ma imádkozókat nagy számban kivizsgáltatnánk, akkor is arra jutnánk, hogy több köztük az épelméjű, mint a sérült. Ezt a lehetőséget teljesen figyelmen kívül hagyod, pedig ebből még az is következhetne, hogy van Isten. ;) A bűnözős példánál pedig nem abból kell kiindulni, hogy hány bűnözőt kaptak el, hanem hogy hány embert ismerünk, és közülük hány bizonyult valaha bűnözőnek.

A mintavétel eleve nagyon befolyásolhatja az eredményt. Ha pl. kerülöd a cigányokat, akkor valószínűbb, hogy csak olyankor fogsz velük találkozni, amikor elkerülhetetlen (pl. amikor körülvesznek a villamoson és kizsebelnek). Ez csak meg fogja erősíteni azt az előítéletedet, hogy a cigányok bűnözők. Ha viszont elmész egy tanodába, hogy önkéntesként segíts a gyerekeknek a tanulásban, akkor találkozni fogsz egy csomó igyekvő, becsületes cigánnyal...

@Fejes László (nyest.hu): "De mi lenne az igazság? Pl. hogy a víz H20 molekulákból áll, amiket két hidrogénatom és egy oxigénatom alkot? De ahogyan a nyelvészet arra jutott, hogy a fonéma nem alkalmas a nyelv építőelemeinek megragadására, a kémia/fizika is juthat arra, hogy az atom vagy a molekula nem alkalmas az anyag egységeinek megragadására."

Nagyon tévedsz ebben. A lényeges különbség abból adódik, hogy nyelvészet (illetve részterületei, a fonetika kivételével) "soft science", a kémia/fizika jelentős része ezzel szemben "hard science". Belinkelem még egyszer, amit erről a megkülönböztetésről tudni illik, jó olvasást, jó művelődést hozzá!

en.wikipedia.org/wiki/Hard_and_soft_science

@Fejes László (nyest.hu): "Tehát a tudomány is akkor fogadhatja el objektív igazságnak, ha hisz benne – ha viszont nem hisz benne, nem tarthatja objektív igazságnak."

Nem fogom újrakezdeni, olvasd vissza az első kommentemet, amiben leírtam, hogy a tudományos megismerés miért nem hit kérdése. Adok ehhez is irodalmat: az igazolásról itt olvashatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification

ennek az alesete a tudományos módszer:

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

@Fejes László (nyest.hu): "Az, hogy te hiszel abban, hogy van objektív igazság, nem hit kérdése?"

Nem hit kérdése, ugyanis következik az "igaz" szó konzisztens értelmezéséből. Analitikusan igaz, hogy ami igaz, az objektíven igaz. Nincs olyan, hogy "számomra igaz".

@"az eredmény "megkérdőjelezésének" legfeljebb filozófiai, elvi érdekessége lenne, a gyakorlatban ez soha nem merül fel” De, sőt, mostanában éppen divatos a családfamodell megkérdőjelezése"

Csúsztatsz. Az eredményről van szó, nem az elméletről. A "családfamodell" az az elmélet része, nem az eredményé.

@Fejes László (nyest.hu): "más kérdés, hogy ilyen irányban tudományosan komolyan vehető lépés nem történt."

Na hát akkor újra felteszem neked a kérdést, van-e bármilyen "tudományosan komolyan vehető" problémád a "magyar mint finnugor nyelv" tudományos eredmény szilárdságával kapcsolatban.

@Fejes László (nyest.hu): "Én itt is inkább kontinuumról beszélnék. Az egyik végén ott állnak azok, a kiknek fogalmuk nincs, mi is az a nyelvrokonság (vagy totálisan téves képük van róla), de ha megkérdezzük tőlük, milyen nyelv a magyar, kétség nélkül rávágják, hogy finnugor."

Nem kell kontinuumot feltételezni. Amiről írsz, az azért

lehetséges, mert működik a nyelvi munkamegosztás, aminek alapján a laikusok, ha szükséges, a szakértőkre hivatkozhatnak az ítéleteik megalapozásánál. Alapesetben a szakértő tudása az igazi tudományos megalapozott ismeret, a laikusé ahhoz képest csak részleges, megalapozatlan és homályos.

"There is a linguistic division of labor, analogous to Adam Smith's economic division of labor, according to which such terms have their references fixed by the "experts" in the particular field of science to which the terms belong. So, for example, the reference of the term "lion" is fixed by the community of zoologists, the reference of the term "elm tree" is fixed by the community of botanists, and the reference of the term "table salt" is fixed as "NaCl" by chemists."

en.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam

@Fejes László (nyest.hu): Az pl. kétségtelen, hogy amikor általános volt az istenhit, emberek széles köre „kommunikált Istennel” (pl. imádkozott), miközben teljesen egészséges volt.

1. Egészségesség szempontjából lehet akár óriási különbség is aközött, aki egyszerűen csak imádkozik, hátha "meghallgatásra talál" az imája (ilyenből rengeteg van), illetve aki kétoldalú kommunikáció keretében "beszélget" Istennel, vagyis aki azt hiszi, hogy Isten is beszél hozzá.

2. Egyáltalán nem kétségtelen, hogy azok, akik régen azt hitték, kommunikálnak Istennel, egészségesek voltak:

neuro.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=1476850

@borbás: "Az is kérdés, mit értesz tudományos módszeren? Mert például a kérdőívezést is annak tartják, holott nem mér úgy, mint egy műszer."

A tudomány egyik alapja a tényszerűség. Nem mindegy pl., hogy a kérdőívet kiknek állítják össze, hogy értékelik ki az eredményeket, milyen a minta, milyen következtetéseket vonnak le belőle stb. Ha a kérdőív arról szól, hogy kíváncsiak az emberek véleményére valamiről, megfelelő mintát választanak és megfelelően értékelik ki, akkor az tényeken alapuló tudományos munka, mert ha jól csinálják, akkor utána lehet azt mondani, hogy "igen, az emberek ezt gondolják erről vagy arról". Ellenben ha én megkérdezem három haveromat, az nem közvélemény-kutatás.

"Gyakran olvasok olyan szakdolgozatokat, sőt PhD-kat is, amikor az illető állítja, hogy vmit bizonyított, holott csak valószínűsítette. NEM bizonyította."

Hát a kettőt nem is illene összekeverni, mert nagyon nem ugyanaz. Teljesen más azt mondani, hogy pl. a koreai altaji nyelv, mint azt, hogy van ilyen feltételezés. (Én persze nem vagyok tudós, de csodálkoznék is, ha egy ilyen állításba egy PhD-dolgozatban nem kötne bele a bíráló.)

@borbás: Na persze ez inkább a vicc kategória, de én is olvastam már olyan igazságügyi szakértői véleményt, amelyben a végkövetkeztetés így kezdődött: "A fentieket összegezve megállapítható, hogy szerintem......."

@Fejes László (nyest.hu):

„ Én adtam egy megoldási javaslatot, Te hozzátettél még kettőt.” Te adtál egy megoldási javaslatot, és úgy tüntetted fel, mint egyedüli lehetséges magyarázatot. Ez az, ami nem stimmel.

Ó, nem:

számtalan megoldás van, nem írtam, hogy csak egy.

lehet, hogy valaki azért gondolja, hogy a másik hallucinál,

mert abban hisz, hogy Isten nincs, vagy abban hisz, hogy van, de nem kommunikál, vagy hisz abban, hogy kommunikál, de úgy gondolja, hogy máshogy, nem ahogy az illető állítja. Vagy hisz abban, hogy úgy is tud Isten kommunikálni, ahogy az illető állítja, de vmiért nem hiszi el, hogy éppen az adott emberrel is ezt teszi stb. stb.

A lényeg az az, hogy egyik sem bizonyítható! Mind csak feltevés.

borbás:„HA Isten létezik, miért kellene Neki hangokkal kommunikálnia?”

fejes:Én nem állítottam, hogy hangokkal kell kommunikálnia. Én olyan esetről beszéltem, amikor valaki azt állítja, hogy hangokat hall.

borbás:Szó szerint ezt írtad: " Ez a körülményektől függ. Pl. ha az illető azt állítja, hogy hall vmit, és műszerekkel mérhető, hogy nem voltak hanghullámok, akkor ez mégis mond valamit, nem?" Erre írtam, hogy nem csak hangokkal kommunikálhat, sőt, az is lehetséges, hogy hangokkal kommunikál, a műszer mégsem méri, más ember mégsem hallja. ... Materiális megoldási ötletekkel nem lehet kezelni a nem materiálist.

„Csak beleteszi a gondolatot a fejembe.” Csak érdeklődésképp: vannak saját gondolataid is, vagy minden gondolatodat Ő teszi a fejedbe? Ha vannak sajátok is, miként különbözteted meg a kettőt?

Erre egyszerű a válasz, én egy önző, buta ember vagyok, ahogy minden ember az. Jézus meg irtó kedves, összetéveszthetetlenül az. :) Biztos ismersz olyanokat, akiknek szeretsz a közelükben lenni, mert vmi árad belőlük. Szorozd be ezt tízezerrel! :) Jézus jelenléte semmivel össze nem keverhető. Sztem pl. Fejes kekec. Jézus szerint viszont kedves. Hosszabb távon persze kiderül, hogy Jézus látja jól.

@Sultanus Constantinus:

"én is olvastam már olyan igazságügyi szakértői véleményt, amelyben a végkövetkeztetés így kezdődött: "A fentieket összegezve megállapítható, hogy szerintem......." "

ez jó :))))))))

legalább pontosan fogalmaz!!!!!!!!

@borbás: "én egy önző, buta ember vagyok, ahogy minden ember az. "

Hazugság. Én pl. egy önzetlen, okos ember vagyok, és szerencsére sok más, hozzám hasonlóan önzetlen és okos embert ismerek. Jézus nem tanított meg téged arra, hogy nem szabad hazudni?

@borbás: "Jézus jelenléte semmivel össze nem keverhető."

Gyanús...A helyedben kivizsgáltatnám magam egy jó pszichiáterrel, mert ki tudja, esetleg mégiscsak valamilyen pszichózis lehet ennek a hátterében.

elmedoktor.hu/skizofrenia/mit-jelent-az-hogy-pszichozis/

@borbás: "... Nem hiszem, hogy más véleményének akár a megértéséről is beszélhetünk akkor, ha eleve elzárkózunk attól, hogy azt elfogadjuk."

X: Ki is kezdte ezt a megértéstől való elzárkózást?

Grant kapitány: "... mert az "igaz" és a "hamis" nem enged meg fokozatokat."

X: Talán így van. De talán nem.

Avatar: "... Mellesleg szerintem ha volna Isten és volna bármiféle általános elvárása a viselkedésünkkel szemben, akkor

a, képtelenné tett volna minket ennek megszegésére."

X: Milyen kár, hogy megteheted, amit akarsz!

Sultanus Constantinus: "... Ha a kérdőív arról szól, hogy kíváncsiak az emberek véleményére valamiről, megfelelő mintát választanak és megfelelően értékelik ki, akkor az tényeken alapuló tudományos munka, mert ha jól csinálják, akkor utána lehet azt mondani, hogy "igen, az emberek ezt gondolják erről vagy arról". "

X: Nem csak akkor, ha jól csinálják. :)

"Más rendszerben, modellben gondolkodók számára nem bizonyíték."

X: (Inkább) : Mások: rendszerben, modellben gondolkodók számára bizonyíték.

Szilárd Leó

"A Berlini Egyetemen Planckal beszélgetve, akinek egyik kollégiumát készült meghallgatni, megjegyezte: „Engem csak a tények érdekelnek, az elméletet magam csinálom.” "

@KPAX:

Az alapvetö erkölcsi szabàlyok a faji és tàrsadalmi evolùciò termékei.

A kialakulàsuk, vàltozàsuk magyaràzatàhoz természetfeletti "mintaadàs" feltételezésére nincs szükség.

Néhàny ezer év alatt a tàrsadalmak annyit vàltoztak, h. a Biblia màra az erkölcstelenség apoteòzisaként értékelhetö.

A kapcsolatos vallàsi téveszmék nagyban akadàlyozzàk egy korszerü, emberközpontù erkölcsi rendszer tudatos felépìtését.

A cikk sztem nagyon jò. Autentikus beszàmolò a vallàsos hittel jàrò elmetorzulàsròl.

A vallàsi közösségeket öngyilkossàgba vezetö pszichòzis, szadista àmokfutàs, a felsö lénynek bemutatott emberàldozat, tömeggyilkossàg és bàrmi màs embertelenség a hìvö elméjében igazolàsra talàl, ha hitböl fakad, amint a történelem ezt màr elégszer be is bizonyìtotta.

Még, akkor sem érteném, hogyan lenne szabad ezt a veszedelmes, fertözö àgens létjogosultsàgàra spekulàlni, ha a bizonyìthatòsàg v. produktivitàs szempontjàbòl a hit tényleg egyenrangù alternatìvàja lenne a tudomànyos modellezésnek.

Kérdezném én, hogy a szerző amióta nem ateista azóta vallásos? Azért kérdezem mert elfogultságra gyanakszom.

Pl: "Ha mindenáron azt szeretnénk elérni, hogy a másik fél változtassa meg a gondolkodását – az sima agresszió." Ezt az előző cikk inkább úgy írta az ábra szerint: "El tudsz képzelni olyasmit, ami megváltoztatja az álláspontodat egy adott témában?" A két mondat azért nem ugyanazt jelenti. A nyitottság felé való érdeklődés még nem agresszió. És az hogy nemleges válasz esetén az illető nem folytatná a vitát szerintem érthető.

Amivel még nem értek egyet: "A folyamatábra szerzője nem veszi figyelembe, hogy nagyon sokféle érv relatív." Itt még inkább gyanakszom az elfogultságra. Az említett relatív érvek egy adott axióma rendszerből vannak levezetve tehát nem értelmezhetjük őket másképp. Mert így van értelme. Más: a tekintélyre hivatkozás pedig egy érvelési hiba nem elfogadható.

"Sokszor használjuk a vallásos jelző ellentéteként a tudományos jelzőt. Pedig a tudomány is hiteken alapul." A tudomány axiómákkal bír amikből minden más logikusan le van vezetve ha ez nem teljesül akkor az nem tudományos. A vallás is logikusan vezeti le az axiómáiból a következtetéseit csak ott az axiómák elfogadhatatlanok.

Egyébként a vallások nagyon értékes irodalmat hagytak hátra, sok gyakorlati tanulsággal. Viszont nem szabadna egy lapon említeni a tudománnyal. És nem szabadna bármilyen szinten is tudományosnak beállítani.