nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ide vezetett az oroszoktatás megszüntetése...
Kézzel cirill betűket írunk?

Igaz, hogy a nyomtatott betűk mindig latinok, a kézzel írottak pedig cirillek?

Fejes László | 2015. március 16.
|  

Tanácsadó szolgálatunknál sokféle kérdésre számítunk, vannak azonban olyanok, amelyek nagyon meglepnek minket. Ki gondolta volna, hogy az oroszoktatás megszüntetése olyan kételyekhez vezethet, mint amilyenek névtelenségét megőrző olvasónkban merültek fel.

Egyik osztálytársammal beszélgettünk a kézírás, és a nyomtatott szöveg-ről. Hogy a kézzel irott szöveg, az úgymond „Cidil”-ül irok, ha nyomtatott-an irok, akkor latin abc-t használok. Azt szeretném kérdezni, hogy ez mennyire helytálló, és hogy hogy irják, vagy mondják szakszerűen, a „kézírás”-t, ha már valaki szerint, ez ciril írás?

Ha levélírónk nem említené osztálytársát, aminek alapján fiatal korára lehet következtetni, talán csak arra tudnánk gondolni, hogy valaki meg akar tréfálni bennünket.

A válasz természetesen az, hogy ilyesmiről szó sincs. A latin és a cirill betűs írás két különböző írásrendszer. Mindkettő a görög írásból származik, jóval a könyvnyomtatás (európai) feltalálása előtti időkből: a latin valamikor az i. e. 7. századból, a cirill az i. sz. 9. század végéről. Azóta mindkét írás rengeteget változott, mindegyikbe bekerültek olyan betűk, amelyek korábban nem léteztek, egyesek pedig – legalábbis az adott írást használó nyelvek egy részében – kikoptak. Mindkét írást sok nyelv használja, de az egyes nyelvek ábécéje különbözik.

Átfedések a görög, a latin és a cirill ábécé között
Átfedések a görög, a latin és a cirill ábécé között
(Forrás: Wikimedia Commons)

A nyomtatás megjelenésével mind a latin, mind a cirill betűkészleteknek megjelentek a nyomtatott változataik. Míg a kézírás esetében fontos, hogy a betűk gyorsan írhatóak legyenek, a formájuk is ehhez igazodik. A nyomtatásnál nincs ilyen megkötöttség, de nagyon fontos az olvashatóság, illetve – például plakátok, hirdetések, könyvborítók stb. esetében – a hatás. Mindkét írásnak rengeteg változata van, a betűk formája annyira eltérhet, hogy nem is igazán tudjuk, miért tartjuk őket ugyanazon betűnek. Elég, ha arra gondolunk, ismeretségünk körében hányfajta kézírást ismerünk, vagy milyen sokféle betűtípust van a számítógépünkön már akkor is, ha csak az operációs rendszert telepítjük. E karakterkészletek általában tartalmazzák a latin és a cirill betűket is – a latin betűk modern formái jelentős hatást gyakoroltak a modern cirill és görög betűk formáira is. Egyes latin és cirill betűk teljesen azonos alakúak – igaz, ezek jelölhetnek különböző hangokat is, de azonos írásrendszert használó nyelvek esetében sem ritka, hogy ugyanaz a betű más hangot jelöl (már ha egyáltalán olyan nyelvekről beszélünk, melyekben a betűk legalább tipikus esetben egy-egy bizonyos hangot jelölnek). A görög és a cirill ritkábban hatott az újabb korban a latin betűs írásra, de erre is van példa. A Baltikumban például a kis k-nak kézírásban nem nyúlik fel a szára, hanem olyan rövid, mint a cirill kézírásban.

A „k” kézírással, ahogy Lettországban tanítják
A „k” kézírással, ahogy Lettországban tanítják
(Forrás: Wikimedia Commons / Xil / GNU-FDL 1.2)

A z alábbi formáját a magyarok – legalábbis akik tanultak oroszul – hajlamosak cirillnek gondolni, holott Európában számos helyen írják így kézzel a latin z-t is.

Nagy-Britanniában és Németországban is tanítják így
Nagy-Britanniában és Németországban is tanítják így
(Forrás: Wikimedia Commons / AndreasPraefcke, Martin Kozák, MoatlNdb)

 

Számos esetben a dőlt betűk is eltérnek az állóktól, az álló cirill д dőlten д. Számos betűkészletben a latin a álló és dőlt változata is erősen különbözik. A magyarban a dőlt betűket nevezzük kurzívnak, az angol cursive viszont folyóírást jelent (olyan kézírást, melyben az egy szóba tartozó betűk össze vannak kötve). A dőlt betűs nyomtatás eredetileg a kézírást imitálta. A kurzív ~ cursive a latin correre ’fut’ szóból származik, jelentése ’futó”.

A modern orosz kézírás jelentős részben nyugat-európai mintákra épül, bár egyes betűk alakját eleve lehetetlen volt azokhoz igazítani. Érdekes a Дд [d] kézírásos változata: a nagybetűs változat a latin D-re, a kisbetűs a latin g-re hasonlít (lényegében azonos is velük).

A Д és a д kézírással
A Д és a д kézírással
(Forrás: Wikimedia Commons / birdy)

A cirill betűk „eredeti” alakját a nyomtatott írás sokkal jobban őrzi, bár a betűk vonalvezetése ott is a nyugat-európai betűkészletekhez idomult: Nagy Péter bevezette a polgári írást. A 18. század elejétől az új betűformát alkalmazták minden világi kiadványban.

Látható tehát, hogy mind a latin, mind a cirill betűs írásnak van nyomtatott és kézírásos változata, sőt mindkettőben igen nagy a változatosság. Elvben persze elképzelhető (megalkotható) egy olyan írás létrehozása, mely nyomtatásban inkább a latin, írásban inkább a cirill íráshoz áll közelebb, de a gyakorlatban ilyesmiről nem tudunk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
31 nudniq 2015. március 17. 20:57

@szigetva: úgy látom, időnként kifejezetten megcserélgették a betűk jelentését (pont a q-ét/k-ét is) egymás között ezek a ravasz azeriek.

Felmerül a kérdés,h mennyiben tér el az azeri nyelv kiejtése a törökországi törökétől. Ha nem nagyon, akkor nem lett volna célszerűbb nekik egy közös írásmódot kifundálniuk? (Mármint 1992. után, amikor az azeriben úgyis változtattak. Például kifejezetten fura,h a nyílt ä jelét kiváltották ə-vel ugyanakkor, amikor viszont az ö-t bevezették az ɵ helyett... kicsit következetlennek érzem.)

30 szigetva 2015. március 17. 12:49

@szigetva: Vagyis hát pont most q, amit korábban ق-val írtak, ami meg a qoph folytatója :)

29 szigetva 2015. március 17. 12:47

@nudniq: Dehogyis, ezek nagyon késői megfeleltetések: en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijani_alphabet#Transliteration

28 nudniq 2015. március 17. 12:44

@szigetva: hupsz. Akkor az azerbajdzsánban mégis zöngésségre utal... :)

27 nudniq 2015. március 17. 12:42

@Krizsa: a latin Q, a görög Ϙ (qoppa), a héber ק (quf/qof) stb. tudtommal egyik nyelvben sem a ká "zöngésedését" jelöli, hanem vagy a hátrább képzettségét, vagy ajakkerekítéssel képzését (mint a latinban, vagy a korai görögben, ahol kerek magánhangzók előtt használták).

Meghallgattad az arab nyelvről szóló egyik nyest-cikkben a Qalab/Keleb kiejtését? Amik között a különbséget az arabok a szókezdő mássalhangzók különbségeként érzékelik, míg magyar füllel két egyforma kezdő mássalhangzót követ két különböző "hangrendű" magánhangzó. Gyanús,h ez lehetett a héberben is eredetileg a quf és káf közötti különbség. (Meg a főníciaiban is.)

26 szigetva 2015. március 17. 12:32

@Krizsa: A latin szótárak a klasszikus kor hagyományát örökítik. Korai latin helyesírást tartalmazó szótárak nincsenek, ezért élhet egy amatőr abban a hitben, hogy a latin írásban sose használták a K betűt (pláne, ha nem hajlandó erről szóló szakirodalomba belenézni).

Természtesen világos, hogy a görög és a latin betűjelek a főniciaiak folytatása (asszem erről írtam az első nyestes cikkem). De az is világos mindenki számára (kivéve talán téged), hogy a Q a főníciai qoph jel folyománya. Még egyszer: nem a betű által ma képviselt hangokról beszélünk (ami pl. az albánban a [ty], a máltaiban a [ʔ], az azerbajdzsániban a [g], a pinyinben meg [cs]), hanem magáról a jelről.

@Sultanus Constantinus: Lehet, ennyire nem értek hozzá.

25 Sultanus Constantinus 2015. március 17. 10:58

@szigetva: Lehetnek ezek is északolasz nyelvekből átvételek, mivel az irodalmi olaszt is több nyelvjárásból rakták össze, de az tény, hogy a [k] > [g] ingadozás sokkal több szóban előfordul, mint a [t] > [d] vagy a [p] > [b] (explicare > spiegare, secretum > segreto, quiritare > gridare, vö. sp. gritar).

A franciában esetleg a germán nyelvek hatása lehet a zöngétlenedés, mert egyébként az összes újlatin nyelvben zöngés hanggal kezdődik a 'macska': en.wiktionary.org/wiki/cattus#Descendants

24 Krizsa 2015. március 17. 09:57

A föníciai rovás abc, az a 2ooo évestől mindmáig érvényes héber kvadrát-írás elődje. Megjegyzés: ennek a grafikája nagyon hasonló, de a hangértékei már eltérnek a KM rovástól. Persze, hogy eltérnek, ha közben volt az "utolsó özönvíz" (valójában az utolsó tenger beáramlás), ami kb. 3ooo évig száradt fel.

A latin is a föníciai rovásból lett kifejlesztve? Sőt az etruszk (az volt előbb!) és a görög is? Világos.

A latin "nép" kicsoda-micsoda és honnan jött? Ilyen nép nem látezett, hanem ez is a kelták egyik (közbenső) körbejárása-leérkezése volt délre. Akik bemásztak a már bomladozó etruszk nagykultúra északi területére. Meg kell vizsgálni a rómaiak koponya leleteit - és tessék ellentmondani nekem, ha nem jól tudom.

Szigetva szerint a kiejtés is változik. Akkor honnan tudja, hogy a Q hang (a K egyik zöngésedett változata) a föniciai hangok egyikének a folytatása volt? Mert a megfelelő rovásbetű biztos, hogy nem volt Q volt, a kiejtés meg - ezt tudhatnám, hiszen mindenki tudja?: "folyton változik". Szóval betű nem lehetett, a kiejtés meg biztosan változott - de szerinted mégis az volt a Q?

***

De igen, elég, ha a mai szótárban megnézem, hogy a latinban nincsenek K BETŰS szavak. EGY SINCS. Miért hamisítanák a mostanában kiadott latin szótárt, ha lett volna? Akkor olyan szavak is fennmaradtak volna, amiben K-t írtak. De nem a latinba kevert GÖRÖG személy-, és helynevekben, stb., hanem magában a latin nyelv szavaiban. S NINCS ilyen szó a szótárban.

23 szigetva 2015. március 16. 21:42

@Sultanus Constantinus: A strada meg a luogo az „rendes” olasz, nem? Egyébként ha a macskát tényleg [gattu]-nak ejtették volna, akkor a franciában nem [ʃa] lenne, hanem [ʒa], nem?

22 szigetva 2015. március 16. 21:38

@Krizsa: Betűkről beszélünk, nem a kiejtésükről, ami — bár te ezt tagadod, de rajtad kívül mindenki más tudja — változik. A héber és az arab írásjelek közt is megtalálható annak a főníciai jelnek a folytatása, aminek a latin ábécében a Q betű a folytatója. Az tökéletesen mindegy, hogy ennek e betűnek a nevét hogyan írjuk át, de még az is, hogy ma ki hogyan ejti az ezzel jelölt hangot.

21 Krizsa 2015. március 16. 21:29

@szigetva: A 16. linkedből megtudtam, hogy az iraki zsidók q-szerűen ejtik a K/Ch hangváltozás K-ját - nyilván az arab környezet hatására. Az pedig, hogy egy angol nyelvű cikk qaf-qof-nak írja a kuf-kaf betűket - mit mondjak erre? A héberben akkor sincs Q betű. Hogy a latin írásba az arabból kerülhetett bele a Q-szerű hangzás? Hát valahonnan belekerült. Én is azt mondom, hogy a latinhoz a környező nyelvekből szedték össze a betűket, a tő-, alapszavakat, az előragokat is, mindent.

20 Sultanus Constantinus 2015. március 16. 21:13

@szigetva: Persze, de az már nem a tulajdonképpeni olasz, hanem galloitáliai. A gatto/gato esetét viszont ez sem magyarázná meg, ha nem így ejtették volna már a latinban is (vö. casa).

19 Galván Tivadar 2015. március 16. 20:46

@Fejes László (nyest.hu): Ezzel maximálisan egyetértek, ámbár mások nem ilyen szőrszálhasogatók. Láttam én már nyugati tévékben nemcsak hogy "K"-t, de még "k"-t is cirill betűs szövegben, mondhatom, hogy nagyon szúrta a szememet.

18 szigetva 2015. március 16. 20:42

@Sultanus Constantinus: strada, luogo, de északon igencsak jellemző az intervokális zöngésedés.

17 Sultanus Constantinus 2015. március 16. 20:10

@szigetva: Csak éppen az olaszban az ilyen gyengülés nem jellemző, tehát feltehetően bizonyos szavakban már a latinban sem volt túl egyértelmű, hogy [k] vagy [g] van-e szóban. Pl. az egyértelműnek tűnik, hogy a 'macská'-t inkább [g]-vel ejtették, pedig C-vel írták.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X