@szigetva: úgy látom, időnként kifejezetten megcserélgették a betűk jelentését (pont a q-ét/k-ét is) egymás között ezek a ravasz azeriek.

Felmerül a kérdés,h mennyiben tér el az azeri nyelv kiejtése a törökországi törökétől. Ha nem nagyon, akkor nem lett volna célszerűbb nekik egy közös írásmódot kifundálniuk? (Mármint 1992. után, amikor az azeriben úgyis változtattak. Például kifejezetten fura,h a nyílt ä jelét kiváltották ə-vel ugyanakkor, amikor viszont az ö-t bevezették az ɵ helyett... kicsit következetlennek érzem.)

@szigetva: Vagyis hát pont most q, amit korábban ق-val írtak, ami meg a qoph folytatója :)

@nudniq: Dehogyis, ezek nagyon késői megfeleltetések: en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijani_alphabet#Transliteration

@szigetva: hupsz. Akkor az azerbajdzsánban mégis zöngésségre utal... :)

@Krizsa: a latin Q, a görög Ϙ (qoppa), a héber ק (quf/qof) stb. tudtommal egyik nyelvben sem a ká "zöngésedését" jelöli, hanem vagy a hátrább képzettségét, vagy ajakkerekítéssel képzését (mint a latinban, vagy a korai görögben, ahol kerek magánhangzók előtt használták).

Meghallgattad az arab nyelvről szóló egyik nyest-cikkben a Qalab/Keleb kiejtését? Amik között a különbséget az arabok a szókezdő mássalhangzók különbségeként érzékelik, míg magyar füllel két egyforma kezdő mássalhangzót követ két különböző "hangrendű" magánhangzó. Gyanús,h ez lehetett a héberben is eredetileg a quf és káf közötti különbség. (Meg a főníciaiban is.)

@Krizsa: A latin szótárak a klasszikus kor hagyományát örökítik. Korai latin helyesírást tartalmazó szótárak nincsenek, ezért élhet egy amatőr abban a hitben, hogy a latin írásban sose használták a K betűt (pláne, ha nem hajlandó erről szóló szakirodalomba belenézni).

Természtesen világos, hogy a görög és a latin betűjelek a főniciaiak folytatása (asszem erről írtam az első nyestes cikkem). De az is világos mindenki számára (kivéve talán téged), hogy a Q a főníciai qoph jel folyománya. Még egyszer: nem a betű által ma képviselt hangokról beszélünk (ami pl. az albánban a [ty], a máltaiban a [ʔ], az azerbajdzsániban a [g], a pinyinben meg [cs]), hanem magáról a jelről.

@Sultanus Constantinus: Lehet, ennyire nem értek hozzá.

@szigetva: Lehetnek ezek is északolasz nyelvekből átvételek, mivel az irodalmi olaszt is több nyelvjárásból rakták össze, de az tény, hogy a [k] > [g] ingadozás sokkal több szóban előfordul, mint a [t] > [d] vagy a [p] > [b] (explicare > spiegare, secretum > segreto, quiritare > gridare, vö. sp. gritar).

A franciában esetleg a germán nyelvek hatása lehet a zöngétlenedés, mert egyébként az összes újlatin nyelvben zöngés hanggal kezdődik a 'macska': en.wiktionary.org/wiki/cattus#Descendants

A föníciai rovás abc, az a 2ooo évestől mindmáig érvényes héber kvadrát-írás elődje. Megjegyzés: ennek a grafikája nagyon hasonló, de a hangértékei már eltérnek a KM rovástól. Persze, hogy eltérnek, ha közben volt az "utolsó özönvíz" (valójában az utolsó tenger beáramlás), ami kb. 3ooo évig száradt fel.

A latin is a föníciai rovásból lett kifejlesztve? Sőt az etruszk (az volt előbb!) és a görög is? Világos.

A latin "nép" kicsoda-micsoda és honnan jött? Ilyen nép nem látezett, hanem ez is a kelták egyik (közbenső) körbejárása-leérkezése volt délre. Akik bemásztak a már bomladozó etruszk nagykultúra északi területére. Meg kell vizsgálni a rómaiak koponya leleteit - és tessék ellentmondani nekem, ha nem jól tudom.

Szigetva szerint a kiejtés is változik. Akkor honnan tudja, hogy a Q hang (a K egyik zöngésedett változata) a föniciai hangok egyikének a folytatása volt? Mert a megfelelő rovásbetű biztos, hogy nem volt Q volt, a kiejtés meg - ezt tudhatnám, hiszen mindenki tudja?: "folyton változik". Szóval betű nem lehetett, a kiejtés meg biztosan változott - de szerinted mégis az volt a Q?

***

De igen, elég, ha a mai szótárban megnézem, hogy a latinban nincsenek K BETŰS szavak. EGY SINCS. Miért hamisítanák a mostanában kiadott latin szótárt, ha lett volna? Akkor olyan szavak is fennmaradtak volna, amiben K-t írtak. De nem a latinba kevert GÖRÖG személy-, és helynevekben, stb., hanem magában a latin nyelv szavaiban. S NINCS ilyen szó a szótárban.

@Sultanus Constantinus: A strada meg a luogo az „rendes” olasz, nem? Egyébként ha a macskát tényleg [gattu]-nak ejtették volna, akkor a franciában nem [ʃa] lenne, hanem [ʒa], nem?

@Krizsa: Betűkről beszélünk, nem a kiejtésükről, ami — bár te ezt tagadod, de rajtad kívül mindenki más tudja — változik. A héber és az arab írásjelek közt is megtalálható annak a főníciai jelnek a folytatása, aminek a latin ábécében a Q betű a folytatója. Az tökéletesen mindegy, hogy ennek e betűnek a nevét hogyan írjuk át, de még az is, hogy ma ki hogyan ejti az ezzel jelölt hangot.

@szigetva: A 16. linkedből megtudtam, hogy az iraki zsidók q-szerűen ejtik a K/Ch hangváltozás K-ját - nyilván az arab környezet hatására. Az pedig, hogy egy angol nyelvű cikk qaf-qof-nak írja a kuf-kaf betűket - mit mondjak erre? A héberben akkor sincs Q betű. Hogy a latin írásba az arabból kerülhetett bele a Q-szerű hangzás? Hát valahonnan belekerült. Én is azt mondom, hogy a latinhoz a környező nyelvekből szedték össze a betűket, a tő-, alapszavakat, az előragokat is, mindent.

@szigetva: Persze, de az már nem a tulajdonképpeni olasz, hanem galloitáliai. A gatto/gato esetét viszont ez sem magyarázná meg, ha nem így ejtették volna már a latinban is (vö. casa).

@Fejes László (nyest.hu): Ezzel maximálisan egyetértek, ámbár mások nem ilyen szőrszálhasogatók. Láttam én már nyugati tévékben nemcsak hogy "K"-t, de még "k"-t is cirill betűs szövegben, mondhatom, hogy nagyon szúrta a szememet.

@Sultanus Constantinus: strada, luogo, de északon igencsak jellemző az intervokális zöngésedés.

@szigetva: Csak éppen az olaszban az ilyen gyengülés nem jellemző, tehát feltehetően bizonyos szavakban már a latinban sem volt túl egyértelmű, hogy [k] vagy [g] van-e szóban. Pl. az egyértelműnek tűnik, hogy a 'macská'-t inkább [g]-vel ejtették, pedig C-vel írták.