nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kell ly vagy nem kell ly?

„Good night, sleep tight” mondják egymásnak este az angolul beszélők. De miért nem tightly? Egyrész, mert úgy nem rímel, másrészt…

Szigetvári Péter | 2016. október 24.
|  

Azt gondolhatnánk, hogy a magyar helyesírás egyik neuralgikus pontjáról szól ez a cikk, de nem. Szabolcs tett fel egy kérdést: „nem tudom megmagyarázni, miért gondolom, hogy a go wise, meg a go wisely, a use this wise, use this wisely miért mind elfogadható nekem”. Szabolcs kérdésére van rövid válasz: azért, mert mindkét módon mondják az anyanyelvi beszélők, és így lehetett alkalma mindkét módon hallani, olvasni ilyen mondatokat. De van ennél hosszabb válasz is. Lássunk hozzá.

Ni? A -ly ijesztőbb!
Ni? A -ly ijesztőbb!
(Forrás: giphy.com)

Szófajok

A szavakat viselkedésük alapján különböző osztályokba sorolhatjuk. A két alapvető osztály – ezek szinte minden nyelvben megvannak – az ige és a főnév. Sok nyelvben külön osztálya van a mellékneveknek vagy az elöljáróknak. De például a magyarban elöljárók nincsenek, elöljárós csoportok helyett ebben a nyelvben többnyire ragos főnévi csoportokat használunk. A mohawkban viszont melléknevek nincsenek, a más nyelvekben melléknévvel kifejezett dolgokra igét használnak. A grúzban viszont a melléknevek és főnevek nem különülnek el.

Melléknevek
Melléknevek
(Forrás: Jihyun, jihyleeblog.blogspot.hu)

Vannak továbbá a határozók. Határozónak lenni egyrészt mondatbeli szerep, másrészt talán egy szófaji kategória is. A mondatban a határozó szerepet főnévi csoportok is eljátszhatják, de vannak külön határozószó szófajú szavak is, mint például a gyorsan, pontosan, feketén. Ezek a határozók melléknevekből vannak képezve leggyakrabban az -an, -en, -n toldalékkal, de néha nem: jól. Az egyértelműség kedvéért a szófajt adverbiumnak fogjuk nevezni.

Az angol adverbiumok

Az angol adverbiumok alapja szintén melléknév, a toldalék pedig -ly: quickly ’gyorsan’, exactly ’pontosan’, blackly ’feketén’, és ahogy a magyarban, rendhagyó alak is van: well ’jól’. Az angolban vannak olyan melléknevek is, amelyek ugyanabban az alakjukban szerepelnek melléknévként és adverbiumként is.

my car is fast ’az autóm gyors’
my car goes fast ’az autóm gyorsan megy’
Joe’s work is hard ’Jóska munkája kemény’
Joe works hard ’Jóska keményen dolgozik’

Ugyan volt az angolban fastly is, de a helyét mára teljesen átvette a toldaléktalan fast. A hardly-t ma is használják adverbiumként, de csak átvitt értelemben, mint ’alig’.

Az iskolában tanított angolban a többi adverbium melléknév+ly alakú, tehát különbözik a melléknév és az adverbium.

Joe is happy ’Jóska boldog’
Joe laughs happily ’Jóska boldogan nevet’

Melléknév és adverbium

A melléknevek és az adverbiumok sok egyéb szempontból is nagyon hasonlítanak egymásra. Fokozhatóak: careful ’óvatos’ < more careful ’óvatosabb’ < most careful ’legóvatosabb’; carefully ’óvatosan’ < more carefully ’óvatosabban’ < most carefully ’legóvatosabban’. Ugyanolyan kifejezésekkel módosíthatóak: very careful ’nagyon óvatos’, very carefully ’nagyon óvatosan’; careful enough ’elég óvatos’, carefully enough ’elég óvatosan’. A bővítményeik is azonosak.

he is independent of his parents

’a szüleitől független’
he lives independently of his parents

’a szüleitől függetlenül él’

A két fajta szó között az a különbség, hogy mit módosítanak: a melléknév főnevet, az adverbium viszont igét (innen a név is: adverbium ’az igéhez járuló’), melléknevet vagy adverbiumot.

it’s a serious problem

’ez egy komoly probléma’
she seriously considered leaving

’komolyan megfontolta, hogy elmegy’
she’s seriously unhappy

’komolyan boldogtalan’

Komplementer eloszlás

Komplementer (vagy kiegészítő) eloszlásban van két dolog, ha az egyik ott fordul elő, ahol a másik nem, és fordítva. Ha két dolog komplementer módon oszlik el, akkor erős a gyanú, hogy valójában ugyanarról a dologról van szó. Egy fonéma allofónjai például mindig komplementer eloszlásúak, hiszen épp ezért mondhatjuk rájuk, hogy egyetlen fonéma allofónjai.

A melléknevek és adverbiumok eloszlása is komplementer, hiszen az előbbiek főneveket, az utóbbiak minden mást módosítanak. Ezért felmerül, hogy valójában ugyanarról a szófajról van szó, vagyis a -ly nem is új szó(faj)t képez, hanem ugyannanak a szónak egy másik alakját. Azaz a -ly nem képző, hanem rag.

És valóban, sok angol anyanyelvű ugyanabban az alakban használja a melléknevet és adverbiumot.

Ly-vel vagy ly nélkül
Ly-vel vagy ly nélkül
(Forrás: Merriam-Webster)

she talks really quickly v. she talks real quick ’igazán gyorsan beszél’
go wisely v. go wise ’menj bölcsen’
use this wisely v. use this wise ’használd ezt bölcsen’

Az adverbium toldaléka bizonyos esetekben a magyarban is elhagyható: pl. hogy(an) mentek? A nyelv leírása mindenesetre egyszerűsödik, ha eggyel kevesebb kategóriát tételezünk fel benne.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
62 GBR 2016. november 29. 16:50

@Sultanus Constantinus: " 'le van ülve'..."

Igen, ebben is igazad van, ott egyebkent eredetileg "le van ultetodve"-t akartam irni, de azt mar tulzasnak talaltam:)

"..amikor pl. éppen egy nyelvész írja azt, hogy a hangsúlyos /a/-val kezdődő nőnemű főnevek előtt "eufonikus okokból a _hímnemű_ névelőt használjuk"..."

Igen, ne is mondd, emlekszem mikor ez a hulyeseg egy perui egyetem honlapjan is szerepelt (ha jol emlekszem epp spanyol szak :)))), es meg amikor finoman felhivtad a figyelmuket a "tevedesre", meg akkor sem javitottak...

61 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 16:19

@GBR: Sok mindenben egyetértek, nagyon jól leírtad a helyzetet. A bajok ott kezdődnek, hogy már a nyelvtanároknak is rosszul tanítanak meg sok mindent, és egy átlagos nyelvtanárnak valóban fogalma sincs alapvető nyelvtörténeti kérdésekről sem. A jobbak annyira emlékeznek, hogy "igen, valamit mondtak erről az egyetemen, de már elfelejtettem". A spanyol helyzete sokkal rosszabb egyúttal, mint az angolé, mert náluk az anyanyelvi oktatási hagyomány is erősen nyelvművelő, normatív, sztenderdista és tudományos alapokat nélkülöző beállítottságú (amikor pl. éppen egy nyelvész írja azt, hogy a hangsúlyos /a/-val kezdődő nőnemű főnevek előtt "eufonikus okokból a _hímnemű_ névelőt használjuk", már ott látszik, hogy a nyelvésznek sincs halvány fogalma alapvető dolgokról, pedig nekik kellene a legjobban tudni, hogy ez mekkora marhaság).

"esta sentado eseteben irtam, hogy erteni kell, hogy a le van ültetve analogiaja"

Ehhez csak egy apró pontosítás: 'le van ülve'. :) Ugyanis a sentar és a sentarse participiója is "sentado" (nincs *sentádose).

Vö. az "estar dormido" (---> dormirse) vs. "estar durmiendo" (---> dormir) problematikáját. :)

60 GBR 2016. november 29. 15:40

@Sultanus Constantinus: " A legjobb módszer szerintem a kettő kombinációja lenne..."

Persze, en is igy gondoltam. Es ugyanez a velemenyem a szokasos vitarol is, hogy a nyelvtanozos vagy a bezedkozpontu oktatas a jobb. Persze lehet vitatkozni arrol, hogy kizarolagosan alkalmazva melyik a jobb, de miert kellene valasztani? Miert ne lehetne mindkettot egyszerre tanitani? (Peldaimban is pl. a esta sentado eseteben irtam, hogy erteni kell, hogy a le van ültetve analogiaja, de azt is irtam, hogy persze forditani "ül"-kent kell, tehet mindkettot tanitva.)

Egyebkent en eredetileg csak arrol beszeltem, hogy bizonyos igek kopulakent viselkednek, es melleknevvel allnak, csak ebbol eljutottunk a nyelvoktatasig, mondjuk ez is erdekes tema.

"Ugyanez a helyzet pl. az "hay"-jal is..."

Hat igen, pontosan az ilyen esetekerol beszelek. Kitartok amellett, hogy ezeket a tanuloknak is el kellene magyarazni, es nem csak a jelenteset megadni, de a helyzet sokkal rosszabb, ugyanis rengeteg tanar sem tudja amit elvileg tanitania kellene. Ha pl. egy spanyoltanar azt allitja, hogy az águila egyes szamban himnemu, tobbesben viszont nonemu, akkor egyertelmu, hogy fogalma sincs arrol, hogy mit beszel. Nem lehet azzal vedekezni, hogy ugy iteli meg, hogy a tanuloknak nem szukseges ezt tudnia, es ezert leegyszerusit, mert a leegyszerusites nem vezethet a valosaggal teljesen ellentetes magyarazathoz. Ha leegyszerusitene, akkor azt mondana, hogy nem kell tudnotok miert, csak jegyezzetek meg a helyes alakot, es nem ezt a hulyeseget mondana. Es ilyen pelda millio van, a blogodon is rengeteg.

Szerintem az a baj, hogy meg a kepesitessel rendelkezo nyelvtanarok tobbsegenek sincs fogalama arrol, amit tanit. Egy nyelvtanarnal szerintem, amellet, hogy a tanitott nyelvet hasznalni tudja, a minimalis kovetelmenyek kozott kellene lennie a nyelv leiro nyelvtananak az ismerete, altalanos nyelveszeti ismeretek, az adott nyelv szinkron szempontbol a rokon nyelveivel valo viszonyanak ismerete, a nyelv diakron szempontbol valo leirasanak ismerete (es igy korabbi allapotainak az ismerete is), no meg az atlagosnal joval nagyobb altalanos muveltseg, es most csak az ismeretekrol beszelek, nem a didaktikai keszsegeirol, az csak utana jonne (amivel szinten sok a problema, de ez most nem ide tartozik). Es ezek egy reszet (szerintem a szokasosnal nagyobb reszet) a diakoknak is at kellene tudni adnia (persze az, hogy pontosan mekkora reszet, az a szituaciotol, diaktol, stb. is fugg), mas reszet meg bar tanitania nem, de tudnia kellene. Es peldaul mi van akkor, ha a tanulo kerdez? Meg ha a valaszra a tanulonak nincs is szuksege ahhoz, hogy a nyelvet hasznalni tudja, akkor is igen kinos, ha a tanar sem tudja. Bar kinosnak kellene lennie, tapasztalataim szerint sokaknak nem az. Milyen spanyoltanar (vagy francia, portugal..) pl. az, aki nem tud semmit, az elozo peldanal maradva, az ujlatin nevelo kialakulasarol? Megha a nyelvtanulonak nincs is szuksege ra. Ha egy atlagos anyanyelvi beszelo nem tudja, az rendben van, na de egy nyelvtanar...

Es ez barmely nyelv eseten igy van, a spanyolnal sokkal jobb helyzetben levo angoloktatasban is. Sok nyelviskola, marketing celbol ingyenesen is hozzaferhetove tesz anyagokat, es meg ezek is, melyeket epp arra szannak, hogy a leendo tanulokat meggyozzek az iskola kivalosagarol, meg ezek is rengeteg baromsagot tartalmaznak.

Egyebkent manapsag ugy van beallitva a nyelvtanitas helyzete, mintha a tanaroknak az elobb emlitett ismeretei rendben lennenek, vagy meg tultengesben is lennenek, csak nem tudjak jol hasznalni a nyelvet, ezert a tanuloknak is csak az elobbieket oktatjak. A valosag azonban (manapsag legalabbis mindenkepp) eppen ellenkezo, a legtobb nyelvtanarnak, meg a nyelvet jol hasznalo nyelvtanarok tobbsegenek is, sulyos hianyossagaik vannak az alapismeretekbol. Persze ha valasztanom kellene, en is a nyelvet jol hasznalo nyelvtanart valasztanam, megha az alapismereti hianyosak is, azzal a tanarral szemben, akinel ez renden van ugyan, de nem tudja hasznalni a nyelvet, de miert kell valasztani? Tulzo lenne elvarni mindkettot egy tanartol? De nem csak a magyarorszagi helyzetet akarom bantani, ez mindenhol igy van.

Amit meg szinten nem ertek, az az anyanyelvinyelvtanar-fetisizmus. Persze egy bizonyos szint felett ketsegtelen az anyanyelvi tanar elonye, de kezdo es kozepszinten szerintem az ebbol valo elony sokkal kisebb az esetleges (de legtobbszor meglevo) hianyossagok okozta hatranynal.

Japanban peldaul a magyarorszagi iskolaknal sokkal gyakrabban alkalmaznak anyanyelvi angoltanart (vagy segedtanart). A legtobb allami iskolaban is (mar altalanos iskolas korosztalyban is), a maganiskolakban meginkabb, es a felnotteknek oktato magan-nyelviskolakban meg kulonosen. Az angol anyanyelv kovetelmeny, de egyeb kvalitasok nem. Miert tudna jobban tanitani valakit nullarol kezdve egy atlagos (nem tanar) amerikai vagy ausztral, mint egy magyar angoltanar? Persze a kiejtese rosszabb, de ez a kulonbseg elhanyagolhato, ha halljuk az atlagos japan tanulo kiejteset, megha anyanyelvi is a tanara. De meg tovabb megyek. Altalaban egy Fulop-szigetekrol szarmazo nem tanart is hamarabb alkalmaznak, mint egy nem anyanyelvi, de tanar kepesitesu szemelyt. En nem vitatom, a Fulop-szigeteken tenyleg vannak, akik anyanyelvkent (legalabbis masodik anyanyelvkent) beszelik az angolt, de tobbseguk angolja igencsak kreolos, a kiejtesuk is messze rosszabb egy magyar angoltanarenal. (Meg mielott valaki belekotne, a rosszabbat ugy ertem, hogy a kulonbseg nagyobb barmelyik nativ nemkreol angol kiejteshez viszonyitva. Ha persze az o angoljukat is nativ angolnak vesszuk, akkor persze definicio szerint tokeletes a kiejtesuk, de ha egy kreol nyelvnek, akkor az mar nem angol, es a kiejtesuk jelentosen kulonbozik a nemkreol angol barmely teruleti valtozatatol). Persze beszelgetni jol lehet veluk, termeszetesen folyekonyan beszelnek, de miert lennenek jo tanarok?

Roviden osszefoglava szerintem a baj a kovetkezo: szinte valamennyi szakmara igaz, hogy a kovetelmenyszint messze elmarad nemcsak az idealistol, de a jogosan elvarhato minimumtol is, de a nyelvtanitas eseteben ez fokozottan igaz, itt az egyik legnagyobb a deficit.

59 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 12:47

@GBR: A legjobb módszer szerintem a kettő kombinációja lenne. Elmondani azt is, hogy milyen kifejezés minek felel meg magyarul, és azt is, hogy szintaktikailag valójában mit jelentene.

Ugyanez a helyzet pl. az "hay"-jal is, aminek a tárgyát magyarul alanynak nézik, mert úgy fordítjuk, holott egy tárgyas személytelen ige. (Én pl. úgy szoktam magyarázni, hogy a "se tiene" alaknak feleltethető még, így rögtön megértik, miért nem egyeztetődik az utána lévő "alannyal", hát pont azért, mert nem alany, hanem tárgy.)

58 Irgun Baklav 2016. november 29. 11:51

@GBR: "miert kovetkezik a 2. modszerbol az a fajta felreforditas, amit emlitesz?"

Mert "rosszul vésődhet be" a tanulónak egy megfeleltetés, amelyet nem csak a nyelvtan megtanulásához használ, hanem esetleg (gépiesen) akkor is alkalmaz, amikor fordítani kellene. Persze ez különösen akkor baj, ha a szintaktikailag analóg szerkezet a magyarban "magyartalan". Amit az intellektuális szintről írtál, az persze jogos, csak hát amikor a tipikus [középfok alatti] nyelvtanulóról van szó, én nem éppen egyetemistákat/diplomás felnőtteket képzelek magam elé, hanem átlagos ált. iskolásokat, szakközépiskolásokat.

Amúgy az idézett újságírónál aligha az anyanyelvi kompetencia hiányozhatott, szerintem ha átolvasta volna a saját "cikkét", akkor ő maga is érez(het)te volna, hogy amit írt, az nem oké. Csak éppen, hiába tud esetleg angolul (jól-rosszul), hiányzik a fordítási gyakorlata, így mechanikusan fordított. Én ezt nem is tartom félrefordításnak, hiszen a szöveg jelentését, mondanivalóját nem torzította el, csak egy magyarul nem létező szerkezetet használ. (Ez persze az 1. módszer egyik hátránya lehet: nagyon gyakran a szintaktikailag analóg szerkezet magyarul agrammatikus.)

57 GBR 2016. november 29. 10:59

@Sultanus Constantinus:

Egyebkent mi sem mutatja jobban, hogy nem a 2. modszer szerint tanitanak, hogy meg az olyan legalapvetobb szavak, mint az "áll" es "ül", eseteben is az atlagos nyelvtanulonak nehezere esik megragadni es megadni a szintaktikailag/szemantikailag analog magyar alakot. (Ez a blogodon is sokszor elofordul. Mikor te elmagyarazod, ujdonsagkent hat. Ezert ez szerintem a tanar hibaja, mintsem a nyelvtanuloe)

56 GBR 2016. november 29. 10:43

@Sultanus Constantinus: "Hát, az már szerintem viccnek is rossz..."

Persze, kisse sarkitva fogalmaztam :), (bar szeintem egy peldanak sarkosabbnak is kell lennie), ahhoz tenyleg eleg koklernek kell lenni, hogy valaki a jelenseget egy az egyben figyelmen kivul hagyja, valamilyen szinten persze kiternek ra, de nem a legegyszerubb es egyben legcelravezetobb modon.

"...inkább csak a passzív/mediális igehasználatot jelöli..."

Persze, igy van, csak ha a peldamban meg a jelentest sem magyarazzak el rendesen, akkor a medialis ige magyarazatara megkevesbe ternenek ki, pedig sok tanulo szamara nem vilagos, igy a szokasos "visszahato" szot hasznaltam.

55 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 10:15

@GBR: Hát, az már szerintem viccnek is rossz, ha egy spanyoltanár úgy fordítja a "sentar" igét, hogy 'ül'. :) Persze ettől még szemléletes a példa.

www.elmexicano.hu/2016/07/miert-nincs-spanyolban-all-es-ul.html

Egyébként az új akadémiai nyelvtan (NGLE) szerint vitatott, hogy létezik-e egyáltalán a spanyolban "visszaható ige" mint kategória. A modern nyelvtanírók egyre inkább úgy tartják, hogy a visszaható névmás inkább csak a passzív/mediális igehasználatot jelöli, de valójában szemantikailag nincs értelme visszaható igékről beszélni.

www.elmexicano.hu/2012/12/a-visszahato-i...lyek-nem-hatnak.html

Ettől meg kell különböztetni persze a visszaható igehasználatot, mely esetben nem igei kategóriáról beszélünk (pl. a "me compro un libro", 'veszek magamnak egy könyvet' mondatnál nem egy *comprarse igéről van szó, hanem a comprar ige és a visszaható névmás szemantikai használatáról).

54 GBR 2016. november 29. 09:37

@Irgun Baklav: az 52 es az 53 termeszetesen egy valasz, csak nem ment at.

53 GBR 2016. november 29. 09:35

@Irgun Baklav:

Szerintem te teljesen felreertettel. En nem azt mondom, hogy FORDITSUK az angol/spanyol/stb. szoveget az eredetivel megegyezo szerkezettel (ugye ezt nem is feltetelezned rolam), csak azt, hogy a szerkezeteket magyarazzuk el es adjuk meg a tanuloknak az analog szerkezetet maugyarul is. De ez nem azt jelenti, hogy forditsunk is ugy, kulonosen nem egesz szovegeket. Csak a szorol/szerkezetrol beszeltem, nem szovegrol, es csak az analog szerkezet megadasarol, nem az akkent valo forditasrol.

Egy spanyol peldan keresztul konnyen ertheto mirol beszelek. Vegyuk a "sentar" iget. Csinalhatod azt, amit a legtobb spanyoltanar (az 1. modszer szerint) hogy azt mondod, hogy az azt jelenti, hogy "ül". Ez esetben viszont a hasznalatot minden esetben el kell magyaraznod, mert jonnek majd a kerdesek. A "leül" miert visszahato, ha valaki epp ül, akkor miert estar+participio van es miert nem estar+gerundio (esta sentado/a az esta sentando helyett) [pedig ha valaki epp dolgozik/stb. akkor gerundio van, pl. esta trabajando, es nem esta trabajado/a] ...

De csinalhatod azt is (2. modszer), hogy megadod a "sentar" igazi jelenteset (vagyis ami utana szintaktikai/szemantikai szempontbol analog lesz). Ez a jelentes a "leültet". Es ezutan mar semmit sem kell magyarazni a hasznalatrol, mert magatol ertetodik. Ha leül valaki, akkor visszahato, mert "magat ulteti le", ha epp ül valaki, akkor participio kell, hiszen "le van ultetve" es nem gerundio, hiszen nem "epp leultet valakit", stb. De ez nem azt jelenti, hogy ugy FORDITANAM a "se sienta"-t, hogy "leülteti magat", hanem termeszetesen "leül"-kent, vagy az "esta sentado/a"-t ugy, hogy "le van ültetve", hanem persze "ül"-ként. [ Ezert mondtam, hogy a modszer elofeltetelezi a jo magyartudast, es egy bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet. Az intellektualis szintet, ami nem tul magas, gyakorlatikag az absztrakciora valo kepesseg, azert, hogy ne gepiesen hasznalja valaki az ismereteit. A muveltesegit es az anyanyelvi kompetenciat pedig azert, hogy valaki kepes legyen megitelni, hogy magyarul termeszetesnek hangzik az eredmeny vagy sem. Ha viszont ez adott, a modszer szerintem igen, sokkal jobb, mint a hagyomanyos]

Te az 1. modszer tartod jobbnak, en viszont a masodikat. Ez rendben is van, kulonbozik a velemenyunk. De miert kovetkezik a 2. modszerbol az a fajta felreforditas, amit emlitesz?

Es egy japan pelda (a rengetegbol). Valaki most kezd japanul tanulni, az alpoknal tart. Vegyuk a "はい (hai)" es az "いいえ (īe)" peldajat. Legtobb esetben a tanar is es a legtobb szotar is azt mondja (az 1. modszer szerint), hogy a jelentesuk "igen" es "nem", es kesobb, mikor ott tartanak, elmagyarazza, hogy a magyartol/angoltol/stb. elteroen hasznaljuk negativ kerdesre adott valasz eseten. Kiveve ha a negativ kerdes valojaban felajanlas, ez esetben nem.

Nem sokkal celravezetobb es egyszerubb, ha azt mondjuk (a 2. modszer szerint), hogy a jelentesuk "ugy van ahogy mondod (vagy ahogy a megelozo mondatban van)" es "nem ugy van ahogy mondod (vagy tevedsz)"? Ha ezt a jelentest adod meg, a hasznalat mar magatol ertetodik. A negativ kerdes tobbe nem kivetel, a negativ kerdeskent tett felajanlas pedig nem a kivetel kivetele.

52 GBR 2016. november 29. 09:29

@Irgun Baklav: "Te didaktikailag azt látnád jónak, ha itt a kevésbé természetes, de szerkezetében analóg fordítást mutatnák meg a tanulóknak..."

Igen. Bar az allitasom elofeltetelez bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet, valamint az anyanyelvi kompetenciat. (Az igent csak az en eredeti allitasomra mondom, a te megfogalmazasodra nem, mert az latszolag ugyan azonos az allitasommal, de valojaban nem, a "FORDITAST" szo miatt, erre meg kiterek)

"de ebből adódhatnának aztán az olyan újságírói "bravúrok", mint pl. az alábbi leiter-gyöngyszem: "Te tudnod kell, hol a helyed. Vannak dolgok, amik a tehetségeden túl vannak."

51 GBR 2016. november 29. 09:22

@GBR: lemaradt a valaszom nagyobb resze, kuldom megegyszer

50 GBR 2016. november 29. 09:18

@Irgun Baklav: "Te didaktikailag azt látnád jónak, ha itt a kevésbé természetes, de szerkezetében analóg fordítást mutatnák meg a tanulóknak..."

Igen. Bar az allitasom elofeltetelez bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet, valamint az anyanyelvi kompetenciat. (Az igent csak az en eredeti allitasomra mondom, a te megfogalmazasodra nem, mert az latszolag ugyan azonos az allitasommal, de valojaban nem, a "FORDITAST" szo miatt, erre meg kiterek)

"de ebből adódhatnának aztán az olyan újságírói "bravúrok", mint pl. az alábbi leiter-gyöngyszem: "Te tudnod kell, hol a helyed. Vannak dolgok, amik a tehetségeden túl vannak."

49 Irgun Baklav 2016. november 29. 08:09

@GBR: Nem ellentmondtam a te állításodnak, csupán a feel bad/badly példája kapcsán hoztam egy ellenérvet ahhoz a #45-ben @GBR: -ben kifejtett álláspontodra, miszerint didaktikai szempontból előnyös lenne a nyelvtanulók számára szintaktikailag/szemamtikailag is analóg fordításokat mutatni.

Ti. ez a külföldi szövegek szabatos magyar fordításának megadása helyett akár kontraproduktív is lehet, amennyiben a cél nem kizárólag a célnyelv nyelvtanának elsajátítása, hanem emellett a tényleges fordítási képességek elsajátítása. Ugye gyakran előfordul, hogy a szintaktikailag azonos fordítás eleve nem csak nem hangzik természetesen, de magyar beszélők egyenesen hibásnak érzik; és a nyelvtanulókat, nem csak a Rigó utca miatt, az ilyesmiktől jobb minél korábban eltántorítyni.

A citált példa esetben pl. a 444 újságírója egy „újságcikkben” választott egy szintaktikailag számára analógnak tűnő példát a “You must know your place”-re (nem olvastam az eredetit, de nem nagyon lehetett más az, amiből a „Te tudnod kell hol a helyed” lett), amely nem félrefordítás, hiszen a jelentése nem különbözik, csak a jó érzésű magyar olvasó a falat kaparja tőle...

48 GBR 2016. november 29. 07:42

@Irgun Baklav: "@GBR: "Es az elozo peldak eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet magyarra kb. azonos modon forditjuk, pl. a feel bad es feel badly"

Hát ez annyira nem csoda, mert a (feel bad/badly [about ...] = feel guilty/uneasy) jelentése az egynyelvű szinonima-szótár szerint sem tér el jelentősen egymástól."

Ebben egyetertunk, de ez miben mond ellent az allitasomnak, vagy akar csak miben pontositja azt?

Az mondatom jelentese ez (nem mintha az eredeti, kulonosen a kontextusaba helyezve, ne lenne egyertelmu):

Es az elozo peldak (feel bad es feel badly, valamint pasar bien es pasar contento/a) eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet (annak ellenere, hogy az angolban/spanyolban a ket szerkezet szintaktikai szempontbol kulonbozik), magyarra kb. azonos modon forditjuk (szintaktikai szempontbol)... Ezzel ellentetben a "look" ige eseteben, (melyet szinten hasznalhatunk kopulakent), a kulonbseg azonnal latszik, mert ket, szintaktikai szempontbol kulonbozo angol mondat magyarul is kulunbozik szintaktikailag.

Ez volt a mondandom lenyege. Hogy jon ide az (bar ketsegkivul igaz), hogy feel bad es a feel badly JELENTESE kozel azonos.

Ez nem csak nem mond ellent az allitasomnak, hanem epp ez alapozza meg azt. Hiszen pont azert forditjuk azonos modon magyarra, mert a JELENTESE azonos, annak ellenere, hogy SZINTAKTIKAILAG kulonbozo a ket szerkezet. Viszont mas peldak eseten (pl. look), a jelentes IS kulonbozik, ezert a magyar forditas is kulonbozo lesz, es ezert a szintaktikai kulonbozoseg is azonnal latszik. Epp errol beszeltem.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X