nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kell ly vagy nem kell ly?

„Good night, sleep tight” mondják egymásnak este az angolul beszélők. De miért nem tightly? Egyrész, mert úgy nem rímel, másrészt…

Szigetvári Péter | 2016. október 24.
|  

Azt gondolhatnánk, hogy a magyar helyesírás egyik neuralgikus pontjáról szól ez a cikk, de nem. Szabolcs tett fel egy kérdést: „nem tudom megmagyarázni, miért gondolom, hogy a go wise, meg a go wisely, a use this wise, use this wisely miért mind elfogadható nekem”. Szabolcs kérdésére van rövid válasz: azért, mert mindkét módon mondják az anyanyelvi beszélők, és így lehetett alkalma mindkét módon hallani, olvasni ilyen mondatokat. De van ennél hosszabb válasz is. Lássunk hozzá.

Ni? A -ly ijesztőbb!
Ni? A -ly ijesztőbb!
(Forrás: giphy.com)

Szófajok

A szavakat viselkedésük alapján különböző osztályokba sorolhatjuk. A két alapvető osztály – ezek szinte minden nyelvben megvannak – az ige és a főnév. Sok nyelvben külön osztálya van a mellékneveknek vagy az elöljáróknak. De például a magyarban elöljárók nincsenek, elöljárós csoportok helyett ebben a nyelvben többnyire ragos főnévi csoportokat használunk. A mohawkban viszont melléknevek nincsenek, a más nyelvekben melléknévvel kifejezett dolgokra igét használnak. A grúzban viszont a melléknevek és főnevek nem különülnek el.

Melléknevek
Melléknevek
(Forrás: Jihyun, jihyleeblog.blogspot.hu)

Vannak továbbá a határozók. Határozónak lenni egyrészt mondatbeli szerep, másrészt talán egy szófaji kategória is. A mondatban a határozó szerepet főnévi csoportok is eljátszhatják, de vannak külön határozószó szófajú szavak is, mint például a gyorsan, pontosan, feketén. Ezek a határozók melléknevekből vannak képezve leggyakrabban az -an, -en, -n toldalékkal, de néha nem: jól. Az egyértelműség kedvéért a szófajt adverbiumnak fogjuk nevezni.

Az angol adverbiumok

Az angol adverbiumok alapja szintén melléknév, a toldalék pedig -ly: quickly ’gyorsan’, exactly ’pontosan’, blackly ’feketén’, és ahogy a magyarban, rendhagyó alak is van: well ’jól’. Az angolban vannak olyan melléknevek is, amelyek ugyanabban az alakjukban szerepelnek melléknévként és adverbiumként is.

my car is fast ’az autóm gyors’
my car goes fast ’az autóm gyorsan megy’
Joe’s work is hard ’Jóska munkája kemény’
Joe works hard ’Jóska keményen dolgozik’

Ugyan volt az angolban fastly is, de a helyét mára teljesen átvette a toldaléktalan fast. A hardly-t ma is használják adverbiumként, de csak átvitt értelemben, mint ’alig’.

Az iskolában tanított angolban a többi adverbium melléknév+ly alakú, tehát különbözik a melléknév és az adverbium.

Joe is happy ’Jóska boldog’
Joe laughs happily ’Jóska boldogan nevet’

Melléknév és adverbium

A melléknevek és az adverbiumok sok egyéb szempontból is nagyon hasonlítanak egymásra. Fokozhatóak: careful ’óvatos’ < more careful ’óvatosabb’ < most careful ’legóvatosabb’; carefully ’óvatosan’ < more carefully ’óvatosabban’ < most carefully ’legóvatosabban’. Ugyanolyan kifejezésekkel módosíthatóak: very careful ’nagyon óvatos’, very carefully ’nagyon óvatosan’; careful enough ’elég óvatos’, carefully enough ’elég óvatosan’. A bővítményeik is azonosak.

he is independent of his parents

’a szüleitől független’
he lives independently of his parents

’a szüleitől függetlenül él’

A két fajta szó között az a különbség, hogy mit módosítanak: a melléknév főnevet, az adverbium viszont igét (innen a név is: adverbium ’az igéhez járuló’), melléknevet vagy adverbiumot.

it’s a serious problem

’ez egy komoly probléma’
she seriously considered leaving

’komolyan megfontolta, hogy elmegy’
she’s seriously unhappy

’komolyan boldogtalan’

Komplementer eloszlás

Komplementer (vagy kiegészítő) eloszlásban van két dolog, ha az egyik ott fordul elő, ahol a másik nem, és fordítva. Ha két dolog komplementer módon oszlik el, akkor erős a gyanú, hogy valójában ugyanarról a dologról van szó. Egy fonéma allofónjai például mindig komplementer eloszlásúak, hiszen épp ezért mondhatjuk rájuk, hogy egyetlen fonéma allofónjai.

A melléknevek és adverbiumok eloszlása is komplementer, hiszen az előbbiek főneveket, az utóbbiak minden mást módosítanak. Ezért felmerül, hogy valójában ugyanarról a szófajról van szó, vagyis a -ly nem is új szó(faj)t képez, hanem ugyannanak a szónak egy másik alakját. Azaz a -ly nem képző, hanem rag.

És valóban, sok angol anyanyelvű ugyanabban az alakban használja a melléknevet és adverbiumot.

Ly-vel vagy ly nélkül
Ly-vel vagy ly nélkül
(Forrás: Merriam-Webster)

she talks really quickly v. she talks real quick ’igazán gyorsan beszél’
go wisely v. go wise ’menj bölcsen’
use this wisely v. use this wise ’használd ezt bölcsen’

Az adverbium toldaléka bizonyos esetekben a magyarban is elhagyható: pl. hogy(an) mentek? A nyelv leírása mindenesetre egyszerűsödik, ha eggyel kevesebb kategóriát tételezünk fel benne.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 lcsaszar 2016. október 24. 14:38

"A grúzban viszont a melléknevek és főnevek nem különülnek el" - Orosz tanulmányaimból még emlékszem, hogy az állat szó is melléknév (животное) az oroszban. Másra nem emlékszem...

2 szigetva 2016. október 24. 14:49

@lcsaszar: De az oroszban különböző ragjaik vannak a főneveknek és a mellékneveknek. Amit írsz, az olyan, mint a vasaló, ami melléknévi igenévnek látszik, de valójában főnév, mert pl. nem lehet vasalóak.

3 Fejes László (nyest.hu) 2016. október 24. 15:49

„Határozónak lenni egyrészt mondatbeli szerep, másrészt talán egy szófaji kategória is.” Hát ez így elég fura. Szokás beszélni határozókról, melyek többszavas kifejezések is lehetnek (abban a két régi tulipános ládában), vagy más iskolák csak ezek fejeit nevezik határozónak (pl. az előző kifejezésből csak a ládábant, esetleg az a [...] ládábant), ezek mondatrészek. Másfelől szokás beszélni határozóSZÓkról, amelyek a mondatban határozói szerepet tölthetnek be (ma, gyakran, lent, hirtelen stb.), ekkor szófajról van szó. De ezek különböző dolgok.

vannak külön határozószó szófajú szavak is, mint például a gyorsan, pontosan, feketén”

Mondjuk vannak nyelvtanok, melyek ezeket ragoknak tekintik, de valóban célszerűbb képzésről beszélni. Viszont pont ezek alapján az érvek alapján az angolban is.

@lcsaszar: „állat szó is melléknév (животное)” Nem, ez főnév, csak úgy ragozódik, mint a melléknevek. A папа sem nőnemű azért, mert a-ra végződik, hiába nőneműek általában az a-ra végződő szavak.

4 El Vaquero 2016. október 24. 19:00

Tényleg elég sok ilyen adverbium van ly nélkül, nekem kapásból a calm jut eszembe, azt sem használják calmlyként. Lehet van ennek egy szabályszerűsége is, fene tudja. Kár, hogy az -ly ragos alak hiányát nem jelölik a szótárak, pedig nem lenne rossz. Vagyis olyan formában jelölik, hogy ha pl. a hard-ot és hasonlókat hozzák adverbként is, talán ebből vissza lehet következtetni, de azért jobb lenne, hogy az ilyen szavaknál feltüntetnék, hogy ly-raggal nem használatos.

5 szigetva 2016. október 24. 19:07

@El Vaquero: A calmlyra nálam 19M találatot ad a G. Egyébként sokszor lehet az alany v tárgy jelzője is a mn, vagy az igéé az adv: take it easy v take it easily.

6 Irgun Baklav 2016. október 24. 20:06

@El Vaquero: Abban a formában is „jelölik”, hogy ha mondjuk rákeresel egy szótárban, hogy farly, fastly vagy soonly akkor kiírja, hogy „Sorry, no search result for Fastly.”; míg egyébként ha rákeresel olyasmire, aminek van -ly-s alakja, akkor kiadja a megfelelő alakot:

www.macmillandictionary.com/dictionary/british/calm_1#calm_1__15

A hardly stb. esetében nyilván ez nem játszik, mert ezek léteznek, csak nem feltétlenül azt jelentik, amit a melléknév jelentése alapján mechanikusan gondolnál. De a jobb szótárak erre fel is hívják a figyelmet:

„Hardly is not related to the word ‘hard’.”

www.macmillandictionary.com/dictionary/british/hardly

7 Irgun Baklav 2016. október 24. 21:21

@szigetva: Ezekkel a ly nélküli flat adverbekkel egy nyelvtanuló szempontjából az a baj, hogy leginkább „set phrase”-ekben, idiómákban találkozni, de ha csak úgy egy normális mondatba beteszed, akkor nem működnek:

Pl. „Despite being tired and emotional, I safely drove home. / I can easily/quickly solve this equation” helyett nem fog menni az *I can easy solve this equation; de még az „I can solve this equation easy” is cseppnyit „ázsiai matekzsenis” (vagy szlenges) ízű.

(A fast [adv.] persze legalább az utóbbiba rendesen passzol...)

8 Irgun Baklav 2016. október 24. 21:27

@Irgun Baklav: (Jó, az amerikai matekzsenivel kicsit túloztam, de az biztos, hogy a brit angolban az easy adverbiális használata bizonyos fix kifejezéseken felül nem igazán megszokott; Mark Twaintől vagy valami hip-hop nótából biztos találni rá példákat.)

9 szigetva 2016. október 24. 22:15

@Irgun Baklav: Valóban az ige előtt nem jó (amennyire nekem van erre kompetenciám), viszont utána igen: *I safe drove home vs I drove home safe; akár még az "I can solve this equation easy" is elmegy. Sőt az I feel good/bad sokkal jobb, mint a … well/badly. Biztos rendesen végignézte már ezt egy szintakta/szemanta.

10 Irgun Baklav 2016. október 24. 22:46

@szigetva: „akár még az "I can solve this equation easy" is elmegy”

Igen, amerikai angolban v. szlengként valóban elmegy, ezért szívtam vissza az ázsiai matekzseni részt. Ettől még az [o]rigó utcában nem próbálkoznék vele, mert ott is hasonló felfogású vizsgáztatók ülnek, mint akikre Emily Brewster a linkelt videódban hivatkozik. ;-)

„Sőt az I feel good/bad sokkal jobb, mint a … well/badly”

Ez tiszta sor, de ez szerintem nem jó teszt, mert az „I feel xy” angolul általában is sokkal inkább (bár nem minden esetben) melléknévvel jó. (A magyarban meg nem.)

Feel v

„2. Experience (an emotion or sensation)”

-‘she started to feel really sick’

-‘I felt dizzy from standing so quickly when I had gotten out of bed.’

(secure, uneasy, guilty etc.)

„2.1. [no object, with complement] Consider oneself to be in a particular state or exhibiting particular qualities.”

-‘she felt such a fool’

-‘Parents feel helpless in today's changing world and wonder how to cope with the truant child.’

en.oxforddictionaries.com/definition/feel

11 jan 2016. október 24. 22:50

@szigetva: Hát én sem vagyok bennszülött beszélő, de megkockáztatom, hogy biztos ak vagyunk benne?, hogy:

I safely drove home=I drove home safely.

Nézzünk egy másik példát:

He wisely entered the monastery.

vs.

He entered the monastery wisely.

Az első szerintem azt jelenti, hogy bölcs módon belépett a kolostorba, a második pedig azt, hogy bölcsként lépett a kolostorba.

Még kontrasztosabb tagadással:

He wisely did not enter the monastery. (Bölcs módon inkább nem ment be a kolostorba.)

He did not enter the monastery wisely. (Nem bölcsként lépett a monostorba.)

12 El Vaquero 2016. október 24. 23:02

@Irgun Baklav: a Rigó utcásoknak az apjuk kaszát. Nem mérvadó a véleményük.

 

@jan: nincs közöttük jelentésbeli különbség, mindegy hová teszed a mondatban. A wisely sose jelentheti azt, hogy bölcsként.

13 Irgun Baklav 2016. október 24. 23:31

@El Vaquero: Nézd, én azt gondolom, hogy – Rigó ide, nyelvtannácik oda – azért az eléggé szituációfüggő, hogy mikor érdemes ilyesmit használni. Én más formális szituációkban (pl. állásinterjún „I think I can do this job easy”) pl. kifejezetten kerülném ezeket, egyszerűen azért, mert a -ly-s verzióra biztos nem vonhatják fel a szemöldöküket...

Informális amerikai vakerban előfordul double negative sem, de ezeket is max. a haveroddal sörözve érdemes használni. (Vagy esetleg akkor, ha direkt el akarod cseszni a dolgot, mint Spud a Trainspottingban [ youtu.be/vPKhhne8mCs ], vagy ha ázsiai matekzseni vagy. [„Lets not do partial fraction neither” youtu.be/XhJqhE9Fyy8 ;])

14 jan 2016. október 24. 23:33

@El Vaquero: ehh, valóban elsiettem, amit írtam, hisz tényleg, a "he entered the monastery wisely" nem jelentheti azt, hogy bölcsként lépett be (a "he entered the monastery wise" igen, de az egy másik történet).

viszont azt továbbra is fenntartom, hogy fennáll a kontraszt:

he wisely entered the monastery: bölcs dolog volt a részéről, hogy belépett a monostorba

he entered the monastery wisely: bölcs módon lépett be a monostorba (bölcsen választotta meg a belépés idejét, módját stb.)

a tagadásban pedig teljesen egyértelmű az eltérő jelentés, hiszen itt konkrétan az igazságfeltételek is eltérnek:

"he wisely did not enter the monastery"-ből következik, hogy "he did not enter the monastery"

"he did not enter the monastery wisely"-ból nem következik, hogy "he did not enter the monastery" (sőt egyenesen az az előfeltevés van benne, hogy "he entered the monastery")

15 szigetva 2016. október 25. 00:05

@jan: A tagadásnál nyilván a hatókör játszik.

@Irgun Baklav: Nem értem, miért azonosítod a kevésbé formális nyelvváltozatokat az amerikaival. Egy angol ugyanúgy tud informális lenni, a kettős tagadás is pont úgy van Angliában.

@Irgun Baklav: Van egy olyan érzésem, hogy ez nem az igén múlik, hanem az A-n (adjective/adverb): szerintem az "I drove home sick" is van olyan jó, mint az "I drove home sickly", sőt. (Az "ill"-nek meg mintha nem is lenne -ly-s alakja, bár a szótár hozza.)

16 El Vaquero 2016. október 25. 00:32

@Irgun Baklav: látom te is alapművekből tanulsz angolul, mint a Trainspotting :D Ez a matekozós dolog nem tudom honnan jött rád, de a srác egyszerűen ázsiai, és nem azért használ double negative-ot, mert laza jenkit akar nyomatni, hanem csak nem anyanyelvi beszélő.

17 Irgun Baklav 2016. október 25. 06:49

@szigetva: Igen, egy (brit) angol beszélő ugyanúgy tud informális lenni, de az easy easily helyett való használata akkor is gyakoribb az amerikai angolban.

Mivel én a britet ismerem jobban, én vsz. ezért idegenkedtem ettől, és a kifejezetten brit szótárak (Cambridge, Macmillan) eléggé szőrmentén vagy nem is említik, míg az amerikaiak (pl. a Merriam-Webster igen), de pl. az oxfordi szótár is amerikanizmusként jelöli:

„easy (adverb)

US

informal, archaic

Without difficulty or effort.

‘we all scared real easy in those days’

More example sentences

‘It was the first time she ever gave me a real compliment, and I was surprised how easy it came to her lips.’

‘He found the looking glass easy enough, though why it was intact he couldn't say.’

‘We were playing basketball just dribbling it easy along the graffiti lot.’”

en.oxforddictionaries.com/definition/easy

@El Vaquero: de, a srác próbálja a laza jenkit hozni (és amerikai angolt imitál), amúgy a nyelvtana sokkal jobb is, mint a kiejtése. :-)

18 Irgun Baklav 2016. október 25. 08:53

@szigetva: "Az "ill"-nek meg mintha nem is lenne -ly-s alakja, bár a szótár hozza"

Hát már amelyik egyáltalán hozza, de az illy-vel IRL tényleg inkább kávéként találkozni. :-))

"Van egy olyan érzésem, hogy ez nem az igén múlik, hanem az A-n (adjective/adverb)"

Jó, az ill és a sick esetében speciel ez tényleg igaz (utóbbinak vsz. a <sickly> adj. 'beteges' kavarhat be), de egy csomó más A esetében látszik, hogy a feel egyébként is (jellemzően) inkább melléknévvel jó.

A feelnél viszont még olyan igéknek esetében sem feltétlenül használják az -ly-s alakot, amelyiknek egyértelműen van (és ténylegesen használatban is van) ilyen alakja.

Pl. a korábbi szótári példák közül a "helpless" (vagy pl. az insecure) tipikusan ilyen, ami a feel esetében nem az -ly-s alakkal használatos:

en.oxforddictionaries.com/definition/helpless

‘He felt helpless because he could not do anything to save innocent lives and bring succour to them.’

‘He feels helpless and powerless to do anything to change things for the better.’

‘In the face of such irresistible destruction, we all feel weak and helpless.’

‘Don't overprotect your child - it may only make him feel more vulnerable and helpless.’

‘I felt frustrated and helpless and just wanted to see if there was anything I could do.’

‘They are on the receiving end, or on the sidelines, feeling helpless and vulnerable.’

Más igék esetében viszont jellemzően igen:

en.oxforddictionaries.com/definition/helplessly

‘They watched helplessly while their children were forced to emigrate.’

‘Lifeboat crew were called into action when they went to the aid of three elderly fishermen drifting helplessly.’

‘Dangling there, suspended from a horizontal beam of petrified wood, his legs flailed helplessly beneath him.’

19 szigetva 2016. október 25. 09:44

@Irgun Baklav: A feel után nyilván subject complement van, azért. Azt is mondhatom, "I felt a fool", ahogy szerintem azt is "I drove home a fool", ami nem azt jelenti, hogy egy hülyét hazafuvaroztam :)

20 Irgun Baklav 2016. október 25. 12:50

@szigetva: "nem azt jelenti, hogy egy hülyét hazafuvaroztam" Hát, szerintem ez azért kétértelmű, kontextustól függően miért ne jelenthetné akár azt is?

De a feeltől függetlenül, az eredeti kérdésre visszatérve, nekem a "good/bad"-del kapcsolatban is az a véleményem, hogy persze, általánosan is működnek adverbiumként is, de nekem kicsit ilyen szlenges/amerikaias hatást keltenek, csupa olyan példa jut eszembe róluk, hogy pl. feka csajok (Salt 'n" Pepa) skandálják, hogy "push it // push it real good", de magasabb regiszterben ritkábban jönnek elő.

21 jan 2016. október 25. 12:56

@szigetva: igen, nyilván a hatókör, de amire itt ki akarok lyukadni, hogy két tényt figyeltünk meg:

ige után jó a -ly nélküli határozó, ige előtt nem jó

ige után a határozó a cselekvés módját jelöli (bölcs módon ment be a monostorba), az ige előtt a cselekvés egészét globálisan (bölcs dolog volt tőle, hogy a monostorba ment be, és nem a várba)

És vajon ezeket mi kapcsolja össze. Tök érdekes, hogy a wisely ezek szerint kétfajta határozó is lehet, de csak az egyikben jó helyett a wise.

22 aphelion 2016. október 25. 14:30

Érdekesek azok az esetek is, amikor a ly főnévből képez melléknevet, pl:

friendly

lovely

neighborly

manly

winterly

earthly

heavenly

beggarly

cowardly

ghostly

princely, kingly, queenly

fatherly

timely

costly

daily, weekly, etc

Vagy melléknévből másik melléknevet:

deadly

lonely

likely

sickly

Ezekből sose képezhető adverbium egy második ly hozzáadásával; helyette előfordul hogy további képző nélkül adverbiumként használják (pl "the wind was blowing winterly" -- mondjuk egy versben, ha így jön ki a ritmus), de az általános tendencia az, hogy egyszerűen nem használják őket adverbiumként, hanem más megoldást választanak (pl "she smiled at me friendly" helyett inkább "she gave me a friendly smile").

Bónusz érdekességként érdemes megnézni az alábbi melléknevek etimológiáját:

ugly

ghastly

holy

surly

silly

Ezekben is a ly képző szerepel, csak hogy miből lettek képezve, az már történelem. Viszont ennek ellenére továbbra is úgy viselkednek, mint a fenti csoport.

23 szigetva 2016. október 25. 14:31

@Irgun Baklav: „miért ne jelenthetné akár azt is?” Mert az úgy volna, hogy "I drove a fool home."

@jan: Igen, azt már én is érzem egy ideje, hogy itt volna még mit megérteni. De ehhez szemanta kell.

24 Irgun Baklav 2016. október 25. 18:39

@szigetva: Ja igen, a szórend, ez persze teljesen jogos. :)

De amúgy ez a "drive home a fool" saját ötlet, vagy tényleg láttál/hallottál ilyet angol anyanyelvű szájából/billentyűiből? Esetleg hasonlót?

Mert nekem a "feel/felt (such) a fool" is picit ilyen set phrase-nek tűnt, de lehet, hogy ez minden igével megy? (Jó, mondjuk a make-kel vagy a létigével biztos; de én pl. hazavezetés közben mondjuk már betoldanám a "+feeling"-et.)

25 LvT 2016. október 25. 19:40

@aphelion: >> Érdekesek azok az esetek is, amikor a ly főnévből képez melléknevet <<

Ami nem meglepő, mert eredetileg '-szerű, -ra/re hasonlító' értelmű melléknévképző volt, a rokon nyelvekben máig az, vö. német <-lich>, holland <-lijk>, svéd <-lig>. Képzővé összetételi utótagból lett. Ez utóbbi szerepet az angolban ugyanennek a szótőnek egy másik származéka vette át és őrzi máig: <-like>.

26 jan 2016. október 25. 19:46

@szigetva: De megteheti egy jobb szintakta is, boldogult diákkorom emlékeiből most előástam a Google Scholar segítségével, hogy az ezredfordulón Cinque (1999) és Ernst (2002) volt a két sztár a témában, előbbi elmélete inkább szintaktikai volt, az utóbbié inkább szemantikai, de hogy melyikük nyert végül, azt már nem tudom:)

És hogy egy teljesen eltérő bulvártémát is hozzak, Donald Trump kapcsán egy miniirodalma alakult ki annak a kérdésnek, hogy vajon Trump a beszédeiben tényleg használ-e egy olyan szót, hogy "bigly" ("I will cut taxes bigly!"), vagy valójában azt mondja, hogy "I will cut taxes big league!", csak a "g" hang a végén valahogy elgyengül. És akkor el is jutottunk a szemantikától a fonológiáig:)

27 szigetva 2016. október 25. 20:24

@Irgun Baklav: Saját kompetenica, de most megkérdeztem anyanyelvi beszélőt, szerinte lehet ezt így mondani.

28 nudniq 2016. október 25. 20:37

@szigetva: lehet így mondani, de mit jelent?

29 El Vaquero 2016. október 25. 20:58

@LvT: érdekes, amit német -lich, és az angol -ly, -like-ról írsz, ilyenekről néha összeüthetnél egy cikket, legalább lesz végre valami nyelvészeti cikk is az oldalon, nem vagyunk mostanában vele eleresztve.

 

@szigetva: elhiszem, hogy anyanyelvi beszélő jóváhagyta, de még én sem hallottam ilyet, hogy drive home a fool, és nem is az -ly hiányát furcsállom benne, hanem a határozatlan névelőt, olyannyira, hogy ez az esetkör egy külön nyelvtanos cikket is megérne.

 

@Irgun Baklav: szerintem nem imitálja, hanem így tanult angolul, ami érthető, mert csak angolszakos bölcsészmérnököknél alap az RP. A matekosoknál, meg a műszaki életben általában az Yankeesh az alap. Egyébként szerintem a kiejtése sem rossz, csak a hanglejtése ázsiai, meg néha ha nem figyel, akkor a szavak végén nem ejti a mássalhangzókat (lásd a kínai piaci ëzë’ əcá’). Egész jól előadja a mondókáját angolul, angol szakokon is örülnének, ha a leggyengébb hallgató ilyen szinten lenne angolból legalább. Persze, nem az mondom, mert ennél lehet sokkal jobb jenki vakert is nyomni, lehetne még bőven hová fejlődni a srácnak, de alapvetően jó nyomvonalon halad az angoltanulásával.

30 szigetva 2016. október 25. 21:13

@nudniq: kb. ’miután megállapíttatott, hogy egy hülye vagyok, hazavezettem (hülyén)’

@El Vaquero: „a határozatlan névelőt" Hogyhogy, ezen nincs mit csodálkozni: I'm a fool, I feel a fool, I'm considered a fool, I returned back home a fool. Hogy máshogy?

31 El Vaquero 2016. október 26. 00:25

@szigetva: még sehol nem találkoztam ilyennel, sem nyelvtanokban, sem anyanyelvi angol szövegekben.

32 jan 2016. október 26. 08:13

@El Vaquero: írd be a gugliba, hogy "home a changed man", és kb. több tízezer találatot kapsz ilyenekre, hogy:

"he came home a changed man"

"he returned home to Vancouver a changed man"

nagyon is él és virul ez a szerkezet, gondolom, az a fura neked, hogy ez csak úgy jelöletlenül lóg a végén, tehát nem az van, hogy "came home _as_ a changed man", " megváltozott ember_ként_ jött vissza" stb.

33 Szalakóta 2016. október 26. 14:32

Az -an -en, ... határozóképzőként való felfogásával van egy probléma: egy egész szófaj okoz kivételt. Itt a jel után következik a képző a közép- és felsőfokban!

34 szigetva 2016. október 26. 14:36

@Szalakóta: A magyar melléknév=?=határozó kérdésről nem akar szólni a cikk, viszont akkor ez egy érv e mellett, hiszen ha a határozó a melléknév paradigmájában van, akkor az -(A)n nem képző. (Nem véletlenül csak "toldalék" van a cikkben.)

35 Szalakóta 2016. október 26. 14:38

Egy kis szőrszálhasogatás: nem az egész melléknév szófaj válik kivételessé, hanem csak a fokozható melléknevek.

36 LvT 2016. október 26. 16:31

@Szalakóta: @szigetva: További mérlegelhető dolgok talán:

- Nem inkább a <-bb> toldalék státusza-e a kérdéses, mint az <-(A)n>-é?

- Ahogy a <-t(t)> egyszerre (melléknévi-igenévi) képző és (múltidő-) jel, nem lehet-e a <-bb> is két, külön fajtájú toldalék?

- A <fias> (pl. <fias tojás>, <fias[ ]tyúk>) szóalakban is <-a> (birtokos személy-) jellel ellátott szóalakhoz járul az <-s> képző.

- Az ókori görög grammatikai kategóriáktól elszakadni kívánó modern nyelvleírásokban egyáltalán mennyire tartható még a rag, jel és képző iskolás elkülönítése?

37 LvT 2016. október 26. 19:11

@LvT: Továbbá:

- Hogyan elemezzük a <nagybani> szót? (Itt még a terminális toldalék [rag] után is állhat képző.)

- Nem infixum-e a <-bb>? Vö. <piszkos-ul> : <piszkos-an> → <piszkos-abb-ul> : <piszkos-abb-an>, ill <fals-ul> → <fals-abb-ul>, <rossz-ul> → <rossz-abb-ul> s í. t.

38 LvT 2016. október 26. 21:37

@LvT: Nem akarok floodolni, de a Strukturális magyar nyelvtan 3.-ban (Rebrus Pétertől) azt találtam, hogy a <-bb> képző.

(NB. Ez a mű a 'jel' kategória 'rag'-tól való megkülönböztetését nem tartja indokoltnak, mondván, hogy csak annyi különbség van a kettő között, hogy szóalakzáró-e vagy sem.)

39 Sultanus Constantinus 2016. október 28. 19:08

Ugyanez a probléma megvan a spanyolban is, ahol annyival még bonyolultabb is a helyzet, hogy bizonyos esetekben a határozói szerepű melléknevet egyeztetik nemben és számban az alannyal, máskor meg nem (de hogy milyen szabály vagy logika alapján, arra eddig nem sikerült rájönnöm, de a jelek szerint nálam sokkal okosabbaknak sem).

www.elmexicano.hu/2015/02/melleknev-es-h...anyol-mondatban.html

40 Irgun Baklav 2016. október 28. 21:35

@aphelion: „Vagy melléknévből másik melléknevet:

deadly

lonely

likely

sickly

Ezekből sose képezhető adverbium egy második ly hozzáadásával; helyette előfordul hogy további képző nélkül adverbiumként használják.”

Ebből a „kategóriából” a legjópofább talán a clean + cleanly

Ti. létezik külön

clean [klín] adj. tiszta

clean [klín] adv. tisztára (pl. wash clean 'tisztára mos')

cleanly [klínli] adv. tisztán (pl. burn cleanly 'tisztán ég')

és kakukktojásnak (ritka, rég.): cleanly [klenli] adj. (Habitually clean and careful to avoid dirt. e.g. ‘some plain but cleanly country maid’) > cleanliness

41 GBR 2016. november 27. 14:20

@szigetva (cikk): @szigetva (9):

A cikk lenyegevel termeszetesen egyetertek. A melleknev a fonevet, az adverbium az iget, melleknevet, adverbiumot modositja. Az angolban a melleknev es az adverbium sokszor alakilag egybeesik (de ettol meg persze megallapithato, hogy adverbiumi vagy melleknevi szerepe van-e). Tehat sokszor ami melleknevnek tunik az persze adverbium, hiaba nincs -ly kepzoje (vagy ragja). Eddig rendben is lenne.

Itt viszont szerintem tevedesrol van szo: "Sőt az I feel good/bad sokkal jobb, mint a … well/badly. "

A legtobb peldadban a melleknevi alakkal egybeeso szo tenyleg adverbium. A "feel" eseteben viszont ami melleknevnek nez ki, az melleknev is. Arrol van szo, hogy a feel iget ketfelekeppen is hasznalhatjuk. Kopulakent, vagy "rendes" igekent. Az "I feel good/bad" eseteben errol van szo. A feel ebben az esetben kopula, es a good/bad pedig az I-hoz tartozik mintsem a feel-hez, ezert termeszetesen a good/bad itt melleknev. Tehat a ket mondat valajaban ketfele kulonbozo szerkezet: "I feel(kopula) good/bad" ill. "I feel(rendes ige) well/badly". Es az "I feel good/bad" pl. a "Joe is happy"-vel analog, mintsem pl. a "Joe works hard"-dal. Egyebkent ez a spanyolban is hasonlo, elobb arra is kiterek, de vissza fog utalni az angolra is.

@Sultanus Constantinus: "Ugyanez a probléma megvan a spanyolban is, ahol annyival még bonyolultabb is a helyzet, hogy bizonyos esetekben a határozói szerepű melléknevet egyeztetik nemben és számban az alannyal, máskor meg nem (de hogy milyen szabály vagy logika alapján, arra eddig nem sikerült rájönnöm, de a jelek szerint nálam sokkal okosabbaknak sem)."

A spanyolnal ugyanez a helyzet. A hatarozoi szerepu melleknevet soha nem kell egyeztetni az alannyal, mert amikor az alannyal egyeztetjuk, akkor valojaban nem hatarozoi szerepu a melleknev, hanem tenyleg melleknev, de ez esetben olyan ige szerepel aminek kopulativ hasznalata is van, es valojaban a fonevhez tartozik a melleknev es nem az igehez.

A spanyolban is, az angollal analog modon, kepezhetunk melleknevbol adverbiumot a -mente kepzovel, ez az angol -ly-vel analog (pl. Dime sinceramente...) Ezenkivul egyes gyakran hasznalt melleknevet hasznalhatunk adverbiumkent is, az egyesszamu himnemu alakot hasznalva (pl. Ven aqui rapido) Ekkor meg mindig adverbiumrol beszelunk, tehat az igehez tartozik, ezert nem egyeztetjuk. De egyes estekben az ige kopulativ, ez esetben a melleknev valoban melleknev, es az fonevhez (vagy nevmashoz, az alanyhoz) tartozik, itt tehat egyeztetni kell az alannyal, epp ugy mintha a szokasos kopulak eseteben (ser, estar). Tehat a hatarozoi szerepu melleknevet soha nem egyeztetjuk az alannyal. Amikor a melleknev hatarozoi szerepu, akkor sosem egyeztetjuk. Amikor viszont egyeztetjuk, akkor nem is hatarozoi szerepben all, hanem sima melleknev.

Pl.: a pasar ige analog az angol feel igevel, ketfelekepp is hasznalhatjuk, kopulakent es "rendes" igekent. "Que lo pases bien" eseteben a pasar rendes igekent viselkedik, igy, mivel az iget modositja, "bien" van, es nem "bueno/buena". A "Que pases tu dia contento/a" eseteben viszont a contento-t persze egyeztetni kell az alannyal, de itt a contento nem adverbium, nem a pasar-hoz tartozik, hanem melleknev, hiszen az alanyhoz tartozik. A szerkezet analog azzokkal az esetekkel amikor masik kopulat (estar, ser) hasznalsz, pl. "que estes contento/a", itt is egyeztetni kell a contento-t, hiszen melleknev. A "que pases ... contento" a "que estes contento"-val analog, es nem a "que pases bien"-nel.

Es visszakanyarodva az angolhoz. Ugyanez a helyzet a "feel good/bad" eseteben, csak az angolban nehezebb kimutatni, hiszen a melleknev egyalaku, es nincs megkulonboztetve nemek szerint, mint a spanyolban. Az spanyol "pasar contento/contenta" eseteben a szerkezet "pasar +melleknev(masc)" vagy "pasar +melleknev(fem)". Tehat pl. "él va a pasar ... contento(masc)" es "ella va a pasar ... contento(fem)". Az angol eseteben is "he feels bad(masc)" ill. "she feels bad(fem)" van ott, csak hat ugye a mai angolban ezek egybeesnek alakilag. Ha viszont adverbium lenne, akkor (a spanyolban is) egyalaku lenne.

42 szigetva 2016. november 27. 14:35

@GBR: „A "feel" eseteben viszont ami melleknevnek nez ki, az melleknev is.” Egyetértünk, szerintem a #19-ben pont ezt mondom.

43 GBR 2016. november 27. 14:46

@szigetva: tenyleg, a 19 felett atsiklottam, akkor egyetertunk.

44 Sultanus Constantinus 2016. november 28. 12:46

@GBR: Nyelvtanilag pontosan így van, ahogy leírtad. Itt igazából a magyar és a spanyol/angol közötti rendszerszintű eltérésből adódik a különbség, ti. magyarul CSAK határozószóval van értelme mindkét típusú kifejezésnek: "Érezd jóL magad" (és nem *Érezd jó magad), "Töltsd vidámAN a napod" (nem *Töltsd vidám a napod), és persze "Gyere ide gyorsan". A magyar anyanyelvűnek tehát meg kell magyarázni, hogy ezt a spanyolban és az angolban miért mondják hol határozószóval, hol melléknévvel, mert a magyarból nem következik egyértelműen, lévén az utóbbi fajta egyeztetés nálunk nem létezik.

45 GBR 2016. november 28. 17:00

@Sultanus Constantinus: igen, pontosan az a problema, amit irsz. Egy mondat forditasa eseten az azonos jelentesu forditas nem biztos, hogy analog szerkezetet hasznal, megis azonos modon probaljak ertelmezni. Es az elozo peldak eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet magyarra kb. azonos modon forditjuk, pl. a feel bad es feel badly, vagy a pasar bien es pasar contento/a. De ha egy masik iget valasztunk a jonehany ige kozul, melyek kopulakent is hasznalhatoak, akkor azonnal latszik a kulonbseg, mert magyarra is ket kulonbozo szerkezettel forditjuk. A "look" ige esten peldaul ha kopulakent hasznaljuk, azonnal latszik, hogy melleknev van es nem adverbium, hiszen a "you look angry" eseteben mindenki tudja, hogy nem azt mondjuk, hogy "mergesen nezel"

Egyebkent abban is igazad van, hogy e kulonbseget a magyar anyanyelvu nyelvtanuloknak el kell magyarazni, csak szerintem ezt altalaban didaktikai szempontbol rosszul teszik.

Ket mondszert valaszthatunk (legalabb): 1. (Ez a gyakoribb, de szerintem a rosszabb): megadjuk a magyar forditast ugy, ahogy magyarul termeszetesen hangzik, majd elmagyarazzuk, hogy mit hasznalunk maskent, mint a magyarban. Vagy 2. (Ez ritkabb, de szerintem sokkal jobb): tehetjuk azt is, hogy megadjuk a magyar megfelelot ugy, hogy ne csak a jelentes legyen azonos, hanem szintaktikai/szemantikai szempontbol is analog legyen (es nem baj, ha nem hangzik termeszetesnek magyarul).

Egy spanyol pelda: a "llamar" ige. Altalaban ugy tanitjak (az 1. modszer szerint), hogy a jelentese "hivni", de ketfelekepp kell hasznalni: ha "hivni valakit valaminek" jelentesben hasznaljuk, akkor accusativus-szal (mint a magyarban), ha viszont "hivni valakit pl. telefonon", akkor dativus-szal (a magyartol elteroen). De tehetnenk azt is (a 2. modszer szerint), hogy azt mondjuk, van 2 ige, melyek azonos alakuak, a "llamar1", a jelentese "hivni", es a "llamar2", a jelentese "hivast intezni valakihez", es ez esetben mar nem kell elmagyarazni a magyartol eltero hasznalatot, mert az mar azonos, szintaktikai szempontbol is.

Ez a modszer a japan tanitasa eseten meg hasznosabb lenne, mert nagyon sok olyan szerkezet van, melyet elteroen hasznalunk (mind a magyartol, mind az angoltol), de megsem lattam senkit, aki igy tanitana, pedig rengeteg embert ismerek, aki japant tanit (akar hivatasos tanarkent, akar onkenteskent).

46 Sultanus Constantinus 2016. november 28. 17:47

@GBR: Így van. Sokszor az a gond csak, hogy ugyanannak fordítunk valamit, ami nem ugyanaz, pl. ahogy írod is, hogy tárgyesettel fordítunk egy igét, aminek valójában részes a vonzata. És a spanyolban rengeteg ilyen ige van, amit mi tárgyesetben használunk, ők viszont datívusszal (ez az ún. hamis leísmo).

Ugyanez köszön vissza a "se le conoce" ('úgy ismert, mint...') típusú szerkezetekben is, ahol szintén nem tárgyeset van, hanem datívusz mediális igével (kb. 'ismerszik iránta/felé').

47 Irgun Baklav 2016. november 28. 19:27

@GBR: "Es az elozo peldak eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet magyarra kb. azonos modon forditjuk, pl. a feel bad es feel badly"

Hát ez annyira nem csoda, mert a (feel bad/badly [about ...] = feel guilty/uneasy) jelentése az egynyelvű szinonima-szótár szerint sem tér el jelentősen egymástól.

Te didaktikailag azt látnád jónak, ha itt a kevésbé természetes, de szerkezetében analóg fordítást mutatnák meg a tanulóknak (pl. feel bad = "Rossz érzéseim vannak amiatt, hogy Terikét nem hívtuk meg a keresztelőre"?), de ebből adódhatnának aztán az olyan újságírói "bravúrok", mint pl. az alábbi leiter-gyöngyszem: "Te tudnod kell, hol a helyed. Vannak dolgok, amik a tehetségeden túl vannak." www.nyest.hu/hirek/bob-dylan-nem-eleg-kepzett

48 GBR 2016. november 29. 07:42

@Irgun Baklav: "@GBR: "Es az elozo peldak eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet magyarra kb. azonos modon forditjuk, pl. a feel bad es feel badly"

Hát ez annyira nem csoda, mert a (feel bad/badly [about ...] = feel guilty/uneasy) jelentése az egynyelvű szinonima-szótár szerint sem tér el jelentősen egymástól."

Ebben egyetertunk, de ez miben mond ellent az allitasomnak, vagy akar csak miben pontositja azt?

Az mondatom jelentese ez (nem mintha az eredeti, kulonosen a kontextusaba helyezve, ne lenne egyertelmu):

Es az elozo peldak (feel bad es feel badly, valamint pasar bien es pasar contento/a) eseteben az is neheziti a helyzetet, hogy a ketfele szerkezetet (annak ellenere, hogy az angolban/spanyolban a ket szerkezet szintaktikai szempontbol kulonbozik), magyarra kb. azonos modon forditjuk (szintaktikai szempontbol)... Ezzel ellentetben a "look" ige eseteben, (melyet szinten hasznalhatunk kopulakent), a kulonbseg azonnal latszik, mert ket, szintaktikai szempontbol kulonbozo angol mondat magyarul is kulunbozik szintaktikailag.

Ez volt a mondandom lenyege. Hogy jon ide az (bar ketsegkivul igaz), hogy feel bad es a feel badly JELENTESE kozel azonos.

Ez nem csak nem mond ellent az allitasomnak, hanem epp ez alapozza meg azt. Hiszen pont azert forditjuk azonos modon magyarra, mert a JELENTESE azonos, annak ellenere, hogy SZINTAKTIKAILAG kulonbozo a ket szerkezet. Viszont mas peldak eseten (pl. look), a jelentes IS kulonbozik, ezert a magyar forditas is kulonbozo lesz, es ezert a szintaktikai kulonbozoseg is azonnal latszik. Epp errol beszeltem.

49 Irgun Baklav 2016. november 29. 08:09

@GBR: Nem ellentmondtam a te állításodnak, csupán a feel bad/badly példája kapcsán hoztam egy ellenérvet ahhoz a #45-ben @GBR: -ben kifejtett álláspontodra, miszerint didaktikai szempontból előnyös lenne a nyelvtanulók számára szintaktikailag/szemamtikailag is analóg fordításokat mutatni.

Ti. ez a külföldi szövegek szabatos magyar fordításának megadása helyett akár kontraproduktív is lehet, amennyiben a cél nem kizárólag a célnyelv nyelvtanának elsajátítása, hanem emellett a tényleges fordítási képességek elsajátítása. Ugye gyakran előfordul, hogy a szintaktikailag azonos fordítás eleve nem csak nem hangzik természetesen, de magyar beszélők egyenesen hibásnak érzik; és a nyelvtanulókat, nem csak a Rigó utca miatt, az ilyesmiktől jobb minél korábban eltántorítyni.

A citált példa esetben pl. a 444 újságírója egy „újságcikkben” választott egy szintaktikailag számára analógnak tűnő példát a “You must know your place”-re (nem olvastam az eredetit, de nem nagyon lehetett más az, amiből a „Te tudnod kell hol a helyed” lett), amely nem félrefordítás, hiszen a jelentése nem különbözik, csak a jó érzésű magyar olvasó a falat kaparja tőle...

50 GBR 2016. november 29. 09:18

@Irgun Baklav: "Te didaktikailag azt látnád jónak, ha itt a kevésbé természetes, de szerkezetében analóg fordítást mutatnák meg a tanulóknak..."

Igen. Bar az allitasom elofeltetelez bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet, valamint az anyanyelvi kompetenciat. (Az igent csak az en eredeti allitasomra mondom, a te megfogalmazasodra nem, mert az latszolag ugyan azonos az allitasommal, de valojaban nem, a "FORDITAST" szo miatt, erre meg kiterek)

"de ebből adódhatnának aztán az olyan újságírói "bravúrok", mint pl. az alábbi leiter-gyöngyszem: "Te tudnod kell, hol a helyed. Vannak dolgok, amik a tehetségeden túl vannak."

51 GBR 2016. november 29. 09:22

@GBR: lemaradt a valaszom nagyobb resze, kuldom megegyszer

52 GBR 2016. november 29. 09:29

@Irgun Baklav: "Te didaktikailag azt látnád jónak, ha itt a kevésbé természetes, de szerkezetében analóg fordítást mutatnák meg a tanulóknak..."

Igen. Bar az allitasom elofeltetelez bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet, valamint az anyanyelvi kompetenciat. (Az igent csak az en eredeti allitasomra mondom, a te megfogalmazasodra nem, mert az latszolag ugyan azonos az allitasommal, de valojaban nem, a "FORDITAST" szo miatt, erre meg kiterek)

"de ebből adódhatnának aztán az olyan újságírói "bravúrok", mint pl. az alábbi leiter-gyöngyszem: "Te tudnod kell, hol a helyed. Vannak dolgok, amik a tehetségeden túl vannak."

53 GBR 2016. november 29. 09:35

@Irgun Baklav:

Szerintem te teljesen felreertettel. En nem azt mondom, hogy FORDITSUK az angol/spanyol/stb. szoveget az eredetivel megegyezo szerkezettel (ugye ezt nem is feltetelezned rolam), csak azt, hogy a szerkezeteket magyarazzuk el es adjuk meg a tanuloknak az analog szerkezetet maugyarul is. De ez nem azt jelenti, hogy forditsunk is ugy, kulonosen nem egesz szovegeket. Csak a szorol/szerkezetrol beszeltem, nem szovegrol, es csak az analog szerkezet megadasarol, nem az akkent valo forditasrol.

Egy spanyol peldan keresztul konnyen ertheto mirol beszelek. Vegyuk a "sentar" iget. Csinalhatod azt, amit a legtobb spanyoltanar (az 1. modszer szerint) hogy azt mondod, hogy az azt jelenti, hogy "ül". Ez esetben viszont a hasznalatot minden esetben el kell magyaraznod, mert jonnek majd a kerdesek. A "leül" miert visszahato, ha valaki epp ül, akkor miert estar+participio van es miert nem estar+gerundio (esta sentado/a az esta sentando helyett) [pedig ha valaki epp dolgozik/stb. akkor gerundio van, pl. esta trabajando, es nem esta trabajado/a] ...

De csinalhatod azt is (2. modszer), hogy megadod a "sentar" igazi jelenteset (vagyis ami utana szintaktikai/szemantikai szempontbol analog lesz). Ez a jelentes a "leültet". Es ezutan mar semmit sem kell magyarazni a hasznalatrol, mert magatol ertetodik. Ha leül valaki, akkor visszahato, mert "magat ulteti le", ha epp ül valaki, akkor participio kell, hiszen "le van ultetve" es nem gerundio, hiszen nem "epp leultet valakit", stb. De ez nem azt jelenti, hogy ugy FORDITANAM a "se sienta"-t, hogy "leülteti magat", hanem termeszetesen "leül"-kent, vagy az "esta sentado/a"-t ugy, hogy "le van ültetve", hanem persze "ül"-ként. [ Ezert mondtam, hogy a modszer elofeltetelezi a jo magyartudast, es egy bizonyos intellektualis-muveltsegi szintet. Az intellektualis szintet, ami nem tul magas, gyakorlatikag az absztrakciora valo kepesseg, azert, hogy ne gepiesen hasznalja valaki az ismereteit. A muveltesegit es az anyanyelvi kompetenciat pedig azert, hogy valaki kepes legyen megitelni, hogy magyarul termeszetesnek hangzik az eredmeny vagy sem. Ha viszont ez adott, a modszer szerintem igen, sokkal jobb, mint a hagyomanyos]

Te az 1. modszer tartod jobbnak, en viszont a masodikat. Ez rendben is van, kulonbozik a velemenyunk. De miert kovetkezik a 2. modszerbol az a fajta felreforditas, amit emlitesz?

Es egy japan pelda (a rengetegbol). Valaki most kezd japanul tanulni, az alpoknal tart. Vegyuk a "はい (hai)" es az "いいえ (īe)" peldajat. Legtobb esetben a tanar is es a legtobb szotar is azt mondja (az 1. modszer szerint), hogy a jelentesuk "igen" es "nem", es kesobb, mikor ott tartanak, elmagyarazza, hogy a magyartol/angoltol/stb. elteroen hasznaljuk negativ kerdesre adott valasz eseten. Kiveve ha a negativ kerdes valojaban felajanlas, ez esetben nem.

Nem sokkal celravezetobb es egyszerubb, ha azt mondjuk (a 2. modszer szerint), hogy a jelentesuk "ugy van ahogy mondod (vagy ahogy a megelozo mondatban van)" es "nem ugy van ahogy mondod (vagy tevedsz)"? Ha ezt a jelentest adod meg, a hasznalat mar magatol ertetodik. A negativ kerdes tobbe nem kivetel, a negativ kerdeskent tett felajanlas pedig nem a kivetel kivetele.

54 GBR 2016. november 29. 09:37

@Irgun Baklav: az 52 es az 53 termeszetesen egy valasz, csak nem ment at.

55 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 10:15

@GBR: Hát, az már szerintem viccnek is rossz, ha egy spanyoltanár úgy fordítja a "sentar" igét, hogy 'ül'. :) Persze ettől még szemléletes a példa.

www.elmexicano.hu/2016/07/miert-nincs-spanyolban-all-es-ul.html

Egyébként az új akadémiai nyelvtan (NGLE) szerint vitatott, hogy létezik-e egyáltalán a spanyolban "visszaható ige" mint kategória. A modern nyelvtanírók egyre inkább úgy tartják, hogy a visszaható névmás inkább csak a passzív/mediális igehasználatot jelöli, de valójában szemantikailag nincs értelme visszaható igékről beszélni.

www.elmexicano.hu/2012/12/a-visszahato-i...lyek-nem-hatnak.html

Ettől meg kell különböztetni persze a visszaható igehasználatot, mely esetben nem igei kategóriáról beszélünk (pl. a "me compro un libro", 'veszek magamnak egy könyvet' mondatnál nem egy *comprarse igéről van szó, hanem a comprar ige és a visszaható névmás szemantikai használatáról).

56 GBR 2016. november 29. 10:43

@Sultanus Constantinus: "Hát, az már szerintem viccnek is rossz..."

Persze, kisse sarkitva fogalmaztam :), (bar szeintem egy peldanak sarkosabbnak is kell lennie), ahhoz tenyleg eleg koklernek kell lenni, hogy valaki a jelenseget egy az egyben figyelmen kivul hagyja, valamilyen szinten persze kiternek ra, de nem a legegyszerubb es egyben legcelravezetobb modon.

"...inkább csak a passzív/mediális igehasználatot jelöli..."

Persze, igy van, csak ha a peldamban meg a jelentest sem magyarazzak el rendesen, akkor a medialis ige magyarazatara megkevesbe ternenek ki, pedig sok tanulo szamara nem vilagos, igy a szokasos "visszahato" szot hasznaltam.

57 GBR 2016. november 29. 10:59

@Sultanus Constantinus:

Egyebkent mi sem mutatja jobban, hogy nem a 2. modszer szerint tanitanak, hogy meg az olyan legalapvetobb szavak, mint az "áll" es "ül", eseteben is az atlagos nyelvtanulonak nehezere esik megragadni es megadni a szintaktikailag/szemantikailag analog magyar alakot. (Ez a blogodon is sokszor elofordul. Mikor te elmagyarazod, ujdonsagkent hat. Ezert ez szerintem a tanar hibaja, mintsem a nyelvtanuloe)

58 Irgun Baklav 2016. november 29. 11:51

@GBR: "miert kovetkezik a 2. modszerbol az a fajta felreforditas, amit emlitesz?"

Mert "rosszul vésődhet be" a tanulónak egy megfeleltetés, amelyet nem csak a nyelvtan megtanulásához használ, hanem esetleg (gépiesen) akkor is alkalmaz, amikor fordítani kellene. Persze ez különösen akkor baj, ha a szintaktikailag analóg szerkezet a magyarban "magyartalan". Amit az intellektuális szintről írtál, az persze jogos, csak hát amikor a tipikus [középfok alatti] nyelvtanulóról van szó, én nem éppen egyetemistákat/diplomás felnőtteket képzelek magam elé, hanem átlagos ált. iskolásokat, szakközépiskolásokat.

Amúgy az idézett újságírónál aligha az anyanyelvi kompetencia hiányozhatott, szerintem ha átolvasta volna a saját "cikkét", akkor ő maga is érez(het)te volna, hogy amit írt, az nem oké. Csak éppen, hiába tud esetleg angolul (jól-rosszul), hiányzik a fordítási gyakorlata, így mechanikusan fordított. Én ezt nem is tartom félrefordításnak, hiszen a szöveg jelentését, mondanivalóját nem torzította el, csak egy magyarul nem létező szerkezetet használ. (Ez persze az 1. módszer egyik hátránya lehet: nagyon gyakran a szintaktikailag analóg szerkezet magyarul agrammatikus.)

59 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 12:47

@GBR: A legjobb módszer szerintem a kettő kombinációja lenne. Elmondani azt is, hogy milyen kifejezés minek felel meg magyarul, és azt is, hogy szintaktikailag valójában mit jelentene.

Ugyanez a helyzet pl. az "hay"-jal is, aminek a tárgyát magyarul alanynak nézik, mert úgy fordítjuk, holott egy tárgyas személytelen ige. (Én pl. úgy szoktam magyarázni, hogy a "se tiene" alaknak feleltethető még, így rögtön megértik, miért nem egyeztetődik az utána lévő "alannyal", hát pont azért, mert nem alany, hanem tárgy.)

60 GBR 2016. november 29. 15:40

@Sultanus Constantinus: " A legjobb módszer szerintem a kettő kombinációja lenne..."

Persze, en is igy gondoltam. Es ugyanez a velemenyem a szokasos vitarol is, hogy a nyelvtanozos vagy a bezedkozpontu oktatas a jobb. Persze lehet vitatkozni arrol, hogy kizarolagosan alkalmazva melyik a jobb, de miert kellene valasztani? Miert ne lehetne mindkettot egyszerre tanitani? (Peldaimban is pl. a esta sentado eseteben irtam, hogy erteni kell, hogy a le van ültetve analogiaja, de azt is irtam, hogy persze forditani "ül"-kent kell, tehet mindkettot tanitva.)

Egyebkent en eredetileg csak arrol beszeltem, hogy bizonyos igek kopulakent viselkednek, es melleknevvel allnak, csak ebbol eljutottunk a nyelvoktatasig, mondjuk ez is erdekes tema.

"Ugyanez a helyzet pl. az "hay"-jal is..."

Hat igen, pontosan az ilyen esetekerol beszelek. Kitartok amellett, hogy ezeket a tanuloknak is el kellene magyarazni, es nem csak a jelenteset megadni, de a helyzet sokkal rosszabb, ugyanis rengeteg tanar sem tudja amit elvileg tanitania kellene. Ha pl. egy spanyoltanar azt allitja, hogy az águila egyes szamban himnemu, tobbesben viszont nonemu, akkor egyertelmu, hogy fogalma sincs arrol, hogy mit beszel. Nem lehet azzal vedekezni, hogy ugy iteli meg, hogy a tanuloknak nem szukseges ezt tudnia, es ezert leegyszerusit, mert a leegyszerusites nem vezethet a valosaggal teljesen ellentetes magyarazathoz. Ha leegyszerusitene, akkor azt mondana, hogy nem kell tudnotok miert, csak jegyezzetek meg a helyes alakot, es nem ezt a hulyeseget mondana. Es ilyen pelda millio van, a blogodon is rengeteg.

Szerintem az a baj, hogy meg a kepesitessel rendelkezo nyelvtanarok tobbsegenek sincs fogalama arrol, amit tanit. Egy nyelvtanarnal szerintem, amellet, hogy a tanitott nyelvet hasznalni tudja, a minimalis kovetelmenyek kozott kellene lennie a nyelv leiro nyelvtananak az ismerete, altalanos nyelveszeti ismeretek, az adott nyelv szinkron szempontbol a rokon nyelveivel valo viszonyanak ismerete, a nyelv diakron szempontbol valo leirasanak ismerete (es igy korabbi allapotainak az ismerete is), no meg az atlagosnal joval nagyobb altalanos muveltseg, es most csak az ismeretekrol beszelek, nem a didaktikai keszsegeirol, az csak utana jonne (amivel szinten sok a problema, de ez most nem ide tartozik). Es ezek egy reszet (szerintem a szokasosnal nagyobb reszet) a diakoknak is at kellene tudni adnia (persze az, hogy pontosan mekkora reszet, az a szituaciotol, diaktol, stb. is fugg), mas reszet meg bar tanitania nem, de tudnia kellene. Es peldaul mi van akkor, ha a tanulo kerdez? Meg ha a valaszra a tanulonak nincs is szuksege ahhoz, hogy a nyelvet hasznalni tudja, akkor is igen kinos, ha a tanar sem tudja. Bar kinosnak kellene lennie, tapasztalataim szerint sokaknak nem az. Milyen spanyoltanar (vagy francia, portugal..) pl. az, aki nem tud semmit, az elozo peldanal maradva, az ujlatin nevelo kialakulasarol? Megha a nyelvtanulonak nincs is szuksege ra. Ha egy atlagos anyanyelvi beszelo nem tudja, az rendben van, na de egy nyelvtanar...

Es ez barmely nyelv eseten igy van, a spanyolnal sokkal jobb helyzetben levo angoloktatasban is. Sok nyelviskola, marketing celbol ingyenesen is hozzaferhetove tesz anyagokat, es meg ezek is, melyeket epp arra szannak, hogy a leendo tanulokat meggyozzek az iskola kivalosagarol, meg ezek is rengeteg baromsagot tartalmaznak.

Egyebkent manapsag ugy van beallitva a nyelvtanitas helyzete, mintha a tanaroknak az elobb emlitett ismeretei rendben lennenek, vagy meg tultengesben is lennenek, csak nem tudjak jol hasznalni a nyelvet, ezert a tanuloknak is csak az elobbieket oktatjak. A valosag azonban (manapsag legalabbis mindenkepp) eppen ellenkezo, a legtobb nyelvtanarnak, meg a nyelvet jol hasznalo nyelvtanarok tobbsegenek is, sulyos hianyossagaik vannak az alapismeretekbol. Persze ha valasztanom kellene, en is a nyelvet jol hasznalo nyelvtanart valasztanam, megha az alapismereti hianyosak is, azzal a tanarral szemben, akinel ez renden van ugyan, de nem tudja hasznalni a nyelvet, de miert kell valasztani? Tulzo lenne elvarni mindkettot egy tanartol? De nem csak a magyarorszagi helyzetet akarom bantani, ez mindenhol igy van.

Amit meg szinten nem ertek, az az anyanyelvinyelvtanar-fetisizmus. Persze egy bizonyos szint felett ketsegtelen az anyanyelvi tanar elonye, de kezdo es kozepszinten szerintem az ebbol valo elony sokkal kisebb az esetleges (de legtobbszor meglevo) hianyossagok okozta hatranynal.

Japanban peldaul a magyarorszagi iskolaknal sokkal gyakrabban alkalmaznak anyanyelvi angoltanart (vagy segedtanart). A legtobb allami iskolaban is (mar altalanos iskolas korosztalyban is), a maganiskolakban meginkabb, es a felnotteknek oktato magan-nyelviskolakban meg kulonosen. Az angol anyanyelv kovetelmeny, de egyeb kvalitasok nem. Miert tudna jobban tanitani valakit nullarol kezdve egy atlagos (nem tanar) amerikai vagy ausztral, mint egy magyar angoltanar? Persze a kiejtese rosszabb, de ez a kulonbseg elhanyagolhato, ha halljuk az atlagos japan tanulo kiejteset, megha anyanyelvi is a tanara. De meg tovabb megyek. Altalaban egy Fulop-szigetekrol szarmazo nem tanart is hamarabb alkalmaznak, mint egy nem anyanyelvi, de tanar kepesitesu szemelyt. En nem vitatom, a Fulop-szigeteken tenyleg vannak, akik anyanyelvkent (legalabbis masodik anyanyelvkent) beszelik az angolt, de tobbseguk angolja igencsak kreolos, a kiejtesuk is messze rosszabb egy magyar angoltanarenal. (Meg mielott valaki belekotne, a rosszabbat ugy ertem, hogy a kulonbseg nagyobb barmelyik nativ nemkreol angol kiejteshez viszonyitva. Ha persze az o angoljukat is nativ angolnak vesszuk, akkor persze definicio szerint tokeletes a kiejtesuk, de ha egy kreol nyelvnek, akkor az mar nem angol, es a kiejtesuk jelentosen kulonbozik a nemkreol angol barmely teruleti valtozatatol). Persze beszelgetni jol lehet veluk, termeszetesen folyekonyan beszelnek, de miert lennenek jo tanarok?

Roviden osszefoglava szerintem a baj a kovetkezo: szinte valamennyi szakmara igaz, hogy a kovetelmenyszint messze elmarad nemcsak az idealistol, de a jogosan elvarhato minimumtol is, de a nyelvtanitas eseteben ez fokozottan igaz, itt az egyik legnagyobb a deficit.

61 Sultanus Constantinus 2016. november 29. 16:19

@GBR: Sok mindenben egyetértek, nagyon jól leírtad a helyzetet. A bajok ott kezdődnek, hogy már a nyelvtanároknak is rosszul tanítanak meg sok mindent, és egy átlagos nyelvtanárnak valóban fogalma sincs alapvető nyelvtörténeti kérdésekről sem. A jobbak annyira emlékeznek, hogy "igen, valamit mondtak erről az egyetemen, de már elfelejtettem". A spanyol helyzete sokkal rosszabb egyúttal, mint az angolé, mert náluk az anyanyelvi oktatási hagyomány is erősen nyelvművelő, normatív, sztenderdista és tudományos alapokat nélkülöző beállítottságú (amikor pl. éppen egy nyelvész írja azt, hogy a hangsúlyos /a/-val kezdődő nőnemű főnevek előtt "eufonikus okokból a _hímnemű_ névelőt használjuk", már ott látszik, hogy a nyelvésznek sincs halvány fogalma alapvető dolgokról, pedig nekik kellene a legjobban tudni, hogy ez mekkora marhaság).

"esta sentado eseteben irtam, hogy erteni kell, hogy a le van ültetve analogiaja"

Ehhez csak egy apró pontosítás: 'le van ülve'. :) Ugyanis a sentar és a sentarse participiója is "sentado" (nincs *sentádose).

Vö. az "estar dormido" (---> dormirse) vs. "estar durmiendo" (---> dormir) problematikáját. :)

62 GBR 2016. november 29. 16:50

@Sultanus Constantinus: " 'le van ülve'..."

Igen, ebben is igazad van, ott egyebkent eredetileg "le van ultetodve"-t akartam irni, de azt mar tulzasnak talaltam:)

"..amikor pl. éppen egy nyelvész írja azt, hogy a hangsúlyos /a/-val kezdődő nőnemű főnevek előtt "eufonikus okokból a _hímnemű_ névelőt használjuk"..."

Igen, ne is mondd, emlekszem mikor ez a hulyeseg egy perui egyetem honlapjan is szerepelt (ha jol emlekszem epp spanyol szak :)))), es meg amikor finoman felhivtad a figyelmuket a "tevedesre", meg akkor sem javitottak...

Információ
X