nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Az ateista-kreacionista vita 4.
Istenérvek és ellenvetések

Megtervezte valaki a világot, vagy magától jött létre? Gondviselés irányít, vagy a közömbös anyag tehetetlensége? Ehhez hasonló kérdések régóta foglalkoztatják az embereket. Sokan próbálták saját álláspontjukról meggyőzni kortársaikat, de évezredek alatt sem dőlt el a világ teremtőjéről szóló vita.

Halasi Ábel | 2014. június 2.
|  

Az ateisták és a kreacionisták vitájáról szóló sorozatunk korábbi részeiben már volt szó arról, hogy az okok időben visszafelé haladó láncolatát a felvilágosodás előtti filozófusok jelentős része egy szükségszerűen létező lénnyel gondolta lezárni. Sokan kerestek erre olyan bizonyítékot, ami más hittételek feltevése nélkül is érvényes. Egy 11. századi teológus, Canterbury Anzelm úgy vélte, ilyet talált:

a balgatag is meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható, mert amikor ezt hallja, megérti, és amit megértünk, az megvan értelmünkben. De bizonyosan nem lehetséges, hogy csak az értelemben legyen meg az, aminél nagyobb nem gondolható. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb.

Isten az elgondolható legnagyobb dolog, „tehát Isten a valóságban is létezik” – állítja Canterbury Anzelm. De lássuk, milyen érvek szólnak még Isten léte mellett, és milyen módon cáfolhatóak meg ezek!

Canterbury Anzelm
Canterbury Anzelm
(Forrás: Wikimedia Commons)

A természeti törvények

A természeti törvényekből vett istenérv szerint a világban tapasztalható törvények egy nagy tudású alkotóra utalnak. Ha a teremtő különösebb ok nélkül alkotta volna meg a természetet, akkor nem kapunk magyarázatot, miért épp olyan a világunk, amilyen. Ha pedig Isten valamilyen határozott szándékkal teremtette a világot – például a lehető legjobb világot akarta megalkotni –, magának is figyelembe kellett vennie természeti törvényeket, melyeknek létére így az ő léte nem ad magyarázatot.

Ezzel szemben a ma használatos fizikai elméletek szerint azért viselkedik nagyjából azonos szabályok szerint az anyag a világ bármely részén, mert az egész rendszer ugyanabból, az ősrobbanás anyagából származik. Az anyag mindenhol hasonló helyi viszonyokat örökölt. Azokat tartják alapvető törvénynek, amelyek az Univerzum egész megfigyelt részén közelítőleg érvényesek.

A megtervezettség

A megtervezettség érve szerint az a tény, hogy az univerzum fizikai állandói és törvényei lehetővé teszik az emberi életet, arra utal, hogy egy előrelátó alkotó tervezte meg. Elterjedt vélekedés, hogy ha a tömegvonzás erejét, így a világegyetem tágulásának ütemét meghatározó gravitációs állandó kicsit kevesebb lenne, nem alakultak volna ki csillagok és galaxisok. Ha egy kicsit több, rövid idő alatt összeomlott volna, nem hagyva időt arra hogy megfigyelői fejlődjenek ki.

Az ellenvetés szerint azonban az, hogy a természeti törvények éppen olyanok, hogy lehetővé teszik a létezésünket, nem támasztja alá Isten létét, csupán annak a következménye, hogy az embert őseinek a természethez való alkalmazkodása formálta. Nem figyelhetnénk meg világunkat belülről, ha lakhatatlan lenne.

Mint egy óra...
Mint egy óra...
(Forrás: Wikimedia Commons / Isabelle Grosjean / GNU-FDL 1.2)

Napjainkban az értelmes tervezés (intelligent design) elméletének hívei elevenítették fel a megtervezettség gondolatát. William Paley tiszteletes így fogalmazta meg alapelvüket a 19. század elején:

Átkelve egy pusztaságon, egyszer csak lábam egy kőbe botlik. Gondolhatom azt, hogy az már időtlen idők óta ott hever. Ám tegyük fel, hogy a földön egy órára bukkanok; arra a kérdésre, hogy az óra miként került oda, én aligha gondolhatok az előbbi válaszra; az óra feltűnésére nem lelek kielégítő magyarázatot. […] A találékonyság minden jele, a tervezettség minden megnyilvánulása, ami megvan az órában, megvan a természet műveiben, azzal a különbséggel a természet javára, hogy az nagyobb, és minden számítást meghaladó módon bonyolultabb.

William Paley – George Romney festményén
William Paley – George Romney festményén
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az intelligens tervezés hívei szerint az élőlények tökéletessége nem lehet egy céltalan folyamat (a természetes kiválasztás) következménye, hanem egy nagy tudású alkotó műve. Egy darabig azt állították egyes szervekről, például a madarak szárnyáról, vagy az emberi szemről, hogy azok felbonthatatlanul összetettek, ezért teljesen valószínűtlen, hogy fokozatosan, véletlen mutációk hatására alakultak ki. Az evolúcióbiológusok erre azt válaszolják, hogy még egy csökevényes szárny is segíthet túlélni egy zuhanást, egy kezdetleges szemmel is el lehet kerülni lassabb ragadozókat. Újabban a baktériumok ostorát, egyes bonyolult biokémiai folyamatokat, valamint az első nukleinsavak és fehérjék közti együttműködést szokták a felbonthatatlan összetettség példájaként emlegetni.

Idővel talán ezekre is születik meggyőző evolúciós magyarázat. Az élővilág fejlődéstörténetében ennek ellenére mindig maradnak hézagok, ahol egy idegen, intelligens lény beavatkozását nem lehet kizárni. Richard Dawkins biológus szerint az értelmes tervezettség nem jó magyarázat arra, hogy a világunk lakható, mert ahhoz, hogy az ősrobbanás előtt valaki megtervezze és létrehozza az embernél is komplexebb Univerzum anyagát, magának legalább olyan komplex lénynek kellett lennie, mint az ember. Egy összetett, gondolkodásra és akaratlagos cselekvésre képes teremtő pedig legalább olyan valószínűtlen, mint az, hogy tervszerű beavatkozás nélkül éppen egy lakható Univerzum jött létre.

Egy sas szeme
Egy sas szeme
(Forrás: Wikimedia Commons / Woodwalker / CC BY-SA 3.0)

Az igazságosság

Egyesek az igazságosság feltételezésével alapozzák meg Istenbe vetett hitüket. A világon mindenütt sok igazságtalanság éri az embereket. A jók gyakran szenvednek, a gonoszok virulnak. Ahhoz tehát, hogy a világegyetem igazságos legyen, kell lennie egy mindentudó Úrnak, aki ítélkezik: jutalommal és büntetéssel helyreállítja az egyensúlyt. Bertrand Russell, 20. századi filozófus úgy gondolta, önmagában a földi élet igazságtalanságaiból nem lehet egy igazságos túlvilágra következtetni.

Ha kapunk egy láda narancsot, s kinyitva a ládát azt látjuk, hogy a felső rétegben lévő narancsok megromlottak, akkor nem azt mondjuk: Az alatta lévőknek jóknak kell lenniük, hogy helyreálljon az egyensúly, hanem azt: Valószínűleg az egész láda egy romlott szállítmányból származik; és ez az, amit egy tudósember is mondana a Világegyetemmel kapcsolatban.

Egy láda narancs
Egy láda narancs
(Forrás: Wikimedia Commons / Curt Teich & Co.)

A morál

A morális érv szerint ha nem létezne Isten, nem létezne jó és rossz. Russell szerint, ha ez a különbség Isten rendelkezésére jött létre, akkor előzőleg Isten számára sem volt különbség jó és rossz között. Így Istenről sem állíthatjuk, hogy teljesen jó. Ha pedig azt mondja valaki, hogy a Teremtő jó, akkor a jónak Isten rendelkezésétől függetlenül is van értelme. A jó és rossz létét ezért nem magyarázza meg egy jóakaratú, és nagy tudású Teremtő feltételezése.

Már a középkorban felfedezte egy szkeptikus, hogy ha Isten mindentudó, nem lehet mindenható. Ha mindent tud, akkor azt is előre tudja, hogyan fog beavatkozni a történelembe. Ha másként tenne, akkor először tévedett volna, tehát nem lenne mindentudó. Így csak egyféleképpen cselekedhet, tehát nem mindenható. Aki egy jó és mindenható Istenben hisz, meg kell magyaráznia a rossz, például a felesleges szenvedés létét. Ha Isten mindenható és jóságos, akkor a világban nem volna szabad rossznak lennie. Ha Isten nem tudja megszüntetni a rosszat, akkor nem igazán mindenható, ha pedig nem akarja, nem igazán jóságos.

Isten, az Atya – Hieronymus Bosch
Isten, az Atya – Hieronymus Bosch
(Forrás: Wikimedia Commons)

Saját, belső tapasztalat

Nem kevesen állítják, hogy Isten létéről személyes, belső tapasztalatból tudnak. Saját belső élményeink valóságosságát nem szoktuk kétségbe vonni, de mások előtt mégsem tudjuk bizonyítani. Legfeljebb leírhatjuk, vagy más módon megpróbálhatjuk közölni azt, amit átéltünk. Elterjedt elképzelés, hogy Isten szándékától függ, kinek szolgáltat egyértelmű bizonyítékot, ahogy az is, hogy létezéséről bizonyosságot adhat a hit vagy a megvilágosodás. Emellett általában elismerik, hogy nincs birtokukban tévedhetetlen módszer, ami eldöntené, tényleg Isten nyilatkozott-e meg valakinek. Az sem biztosíték erre, ha esetleg valaki olyan információhoz jut, ami később beigazolódik.

A jövőre és távoli eseményekre vonatkozó megérzések ritkák, és talán megmagyarázhatók egy természetfeletti lény közbeiktatása nélkül is. A Föld tele van egymással kölcsönhatásban lévő élő organizmusokkal. A kölcsönhatások információt jelenthetnek a résztvevőknek és bárminek, amit ez a hatás elér. A bolygó valamennyi élőlénye közvetetten kapcsolatban van egymással. A Föld az élet elterjedése óta összefüggő rendszer volt az információ számára. A telekommunikáció és a megfigyelőrendszerek új kapcsolatokat teremtettek. Az emberi idegrendszer – az agykutatás mai állása szerint – több adatot dolgoz fel, mint amennyi tudatossá válik. Az érzékszerveinkkel és testünkkel érzékelt hatások nagy részén nem gondolkozunk el. Többségüket azonnal el is felejtjük, mégis nyomot hagynak bennünk. Az agy nem csak tudatosan képes rendszerezni az információt. Az intuíció néha váratlan megsejtésekhez juttatja az embert.

De nem árt az óvatosság. A kellően fejlett technika hatása nem megkülönböztethető a csodától. Az elektronikus megfigyelés rendszerei szintén plusz információhoz juttathatnak valakit, akár tudtán kívül is. Egy rendszer segíthet vagy árthat valakinek, amit szerencsének, vagy pechsorozatnak él meg. Akit készületlenül ér, az Ördög, vagy más szellem, esetleg földönkívüliek beavatkozásával tudja magyarázni a furcsaságokat. Az intuitív megsejtések nem igazolt hitek. Segíthetnek egy probléma megoldásában, de nem ésszerű teljesen rájuk bízni magunkat, és megismerés nélkül tudást remélni.

Felhasznált irodalom

Canterbury Szent Anzelm: Monologion, Proslogion

Richard Dawkins: Isteni téveszme

William Paley: Natural theology

Bertrand Russell: A nyugati filozófia története

Bertrand Russell: Miért nem vagyok keresztény?

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
88 Jan TUNGLI 2017. november 4. 12:17

Talán az egyik legfontosabb istenérv sajnos meg sincs említve:

www.tarot.72.sk/?m=D7

Egy másik értekezés ezzel kapcsolatban:

www.tarot.72.sk/?m=AE

87 Untermensch4 2015. július 11. 08:58

@azigazsaagfeelmeshrugaja: Amit a hittérítő mentalitású emberekről írtam, vallástól független megfigyelés, rád is illik...

"a mindenről alkotott vélemény alapkiindulópont-szerint nem lehet zárt logikai zóna"

Ha nem zárt akkor mégis milyen az amikor a biblia/korán/akármelyikmesekönyv, a benne lévő ellentmondásokkal együtt a hívő szerint minden lényeges információt tartalmaz, az ellentmondások (al)szektánként eltérő feloldási próbálkozásaira pedig ott a szómágia. Amikor a szavak jelentése akár mondatonként össze-vissza változik hogy meg lehessen magyarázni mennyire frankó és "koherens" a szentírás...

86 azigazsaagfeelmeshrugaja 2015. július 10. 23:55

@Untermensch4:

a mindenség egy.

az egész az egy.

.

a különbség közted és egy Isten hívő között, h ő azt mondja és vallja, h REND van abban az egyben.

a tény a rend megvalósulása és az attól való eltérés tévelygés és nem a valóság rendesen tény és tévelység.

a mindenről alkotott vélemény alapkiindulópont-szerint nem lehet zárt logikai zóna, ill. existenciono explicitive zárt logikai zóna.

.

a másik fél megtérítése, cél eszköz-szentesítő-szerű mentelitás csak a moszlimnak az érdeke. "legfőbb jó", a meggyőzendő alany "érdeke", "neki/a lelkének jó".

ezt nem mondták a szemináriumon?

a szeretet vallását összekeverték a dzsihadista janicsár-meggyőzéssel. biztos másik papíron volt. de fő h ilyen rebbelisek vannak még a világon mint te német

85 istentudja 2015. július 10. 12:37

www.theatlantic.com/features/archive/201...-experiences/386231/

One prominent researcher, she said, argues that “when someone publishes a paper saying ‘This is the explanation,’ it’s not even worth responding to. Most people who do that have not investigated the field in any serious way.”

At some level, I find this reasonable. A lot of writing about NDEs does not merely question experiencers but ridicules them. And it’s true that the scientific explanations, while plausible, aren’t conclusive.

84 Untermensch4 2015. július 10. 08:17

@istentudja: A valóban tudományos/bölcs gondolkodású emberek biztos tudása két dolog: 1) a világról nem tudunk mindent 2) amikor úgy véljük hogy eleget tudunk a világról akkor vszeg tévedünk. Ezekhez járul az az állandó feltételezés hogy a világ megismerhető.

A hívők a saját zárt logikai és lexikális zónájukban "biztosan tudják" (=hiszik) hogy eleget tudnak (a legostobábbak "mindent tudnak") és eme "biztos tudásnak" aki/ami ellent mer mondani az eretnekség/tévedés/agonoszműve. A világ "leírása" mindenképpen egy jutalom ígérete - büntetéssel fenyegetés tengelyen történik, csak a két végpont közelébe pozicionálható az ember, az "érvelés" (=hittérítés) során a cél szentesíti az eszközt mert a cél "a legfőbb jó", a meggyőzendő alany "érdeke", "neki/a lelkének jó".

Egyébként két dolog miatt vallasz kudarcot és próbálkozol majd vszeg egy másik nick használatával. 3) a kommentek visszaolvashatók 3/b) az a meggyőzési/kommunikációs technika ami szóban kiválóan működik, leírva és visszaolvasva nem hat ugyanúgy mert azoknál a részeknél ahol élőben némi sürgetéssel az elbizonytalanodó beszélgetőpartner jól manipulálható, türelmes visszaolvasással "rendezheti a sorokat" a fejében és eredeti elvárt eredményeddel ellentétesen kevésbé meggyőzhetővé válik.

Konkrét példaként: a 75-ös hsz-ban a "Lehet,hogy még mindig nem tudunk mindent?" mint váratlan és logikailag nem teljesen odaillő szöveg lehengerlően hat élőben, megfelelő hangsúlyozással. Így írásban viszont csak felfedi hogy egy hittérítő vagy.

83 korhely 2015. július 10. 06:35

@istentudja:

"1.Idézd azt a részt."

Melyik linkedből szeretnél idézetet? Mindegyik tömény tudománytalan hülyeség.

Itt van pl. a kísérleti elrendezés, amivel ez a "tudós" a testből kilépő szellemeket akarta kimutatni, tehát ábrákat rakott a terembe, amiket csak a plafonról lehetett megpillantani, mert szerinte ott tanyázhatnak a szellemek:

„That final category was tested by requiring the patients to describe characters and images on hidden placards that were placed in trauma and surgery bays in the participating hospitals. These placards were place such that they could only be seen from a position at or above the ceiling of the room, thus if a person accurately described a placard they claimed to have seen during an out-of-body experience, it indicates that they, or their consciousness, was in a physical position required to see the placard…. ”

AWARE Study Results Finally Published: Does Not Prove Life After Death

mysteriousuniverse.org/2014/10/aware-stu...ve-life-after-death/

Sajnos, semmilyen testből kilépő szellemet sem tudott kimutatni akkor sem, amikor a táblák pontosan úgy voltak elhelyezve, ahogyan tervezte.

Te pedig, mutasd meg nekem istentudja, h. a kísérlet értékelésénél hol elemzi ezeket a negatív eredményeket!

Ahogyan az ilyen áltudóstól várható is, elhallgatja, h. minden esetben negatív eredményt kapott a precízen elhelyezett táblákkal is.

"The report does not indicate if any patients saw these images.”

nhne-pulse.org/largest-medical-study-eve...er-brain-shuts-down/

Ehelyett panaszkodik, h. nem tettek ki elég rajzot a szellemek kimutatásához.

Az elmaradt eredményekért azzal kárpótolja az olvasóit, h. az összes újraélesztett haldokló közül egyetlen beteg azt mesélte, h. az ő lelke elhagyta a testét, és a sarokból figyelte az eseményeket. Ez a beteg nagyon szavahihetőnek látszott. (A táblákat sajnos nem vette észre a lelke.)

„One man even recalled leaving his body entirely and watching his resuscitation from the corner of the room.... He seemed very credible and everything that he said had happened to him had actually happened.”

TheTelegraph Sponsored: First hint of 'life after death' in biggest ever scientific study www.telegraph.co.uk/news/science/science...cientific-study.html

"Tudósunk" ezt a szoba sarkába költöző szellemet tartja a négyéves vizsgálatsorozat legmeggyőzőbb momentumának. Szépséghiba, h. hónapok múltán, amikor a beteg beszámolt a sarokból leskelődő szellemének tapasztalatairól, akkor már senki sem emlékezhetett pontosan a részletekre. :(

A meggyőző adatok hiánya nem zökkenti ki ezt a "tudóst" és a fantáziájával tölti ki az űrt., Éles logikával arra következtet, h. a betegek

"... tudatában voltak a halál állapotának, érdekes módon azonban nem rendelkeztek semmilyen határozott emlékkel az eseményekről. Ez arra utal, hogy kezdetben sokuknak lehet mentális tevékenysége, a felépülés során azonban elvesztik emlékeiket, ami lehet az agysérülés, vagy az altatószerek hatása."

richpoi.com/cikkek/tudomany/uj-eredmenye...eli-elmenyekrol.html

Még hosszan lehetne idézni a pasastól, és ha nem ilyen szomorú lenne a téma, megszakadnék a röhögéstől.

"2.Te képtelen vagy rá?"

Bevallom, képtelen vok rá, mert azt csakis te tudod kifejteni, h. szted melyek a "kísérlet" pozitív eredményei.

"3.Te beszéltél szellemekröl.Mióta hívják szellemnek a tudatot?"

Mióta hívják tudatnak az ember testéből kiszálló, és a sarokból kukucskáló szellemeket? A te tudatod is gyakran csinál ilyet?

"4.Te valami mást olvastál?"

Éppen ezt szerettem volna kérdezni tőled.

"5.Persze.Mindenki hülye,egyedül te vagy helikopter."

Nem hiszem, mert sok értelmes emberrel is lehet találkozni.

"6.Fogalmad sincs,mit beszélsz."

Fő, h. neked van.

"7.Ennyi idöm volt rád."

Nem fogok megsértődni, ha nem ömleszted rám tovább az istenérveidet.

82 istentudja 2015. július 9. 20:35

@korhely:

1.Idézd azt a részt.

2.Te képtelen vagy rá?

3.Te beszéltél szellemekröl.Mióta hívják szellemnek a tudatot?

4.Te valami mást olvastál?

5.Persze.Mindenki hülye,egyedül te vagy helikopter.

6.Fogalmad sincs,mit beszélsz.

7.Ennyi idöm volt rád.

81 korhely 2015. július 9. 19:34

@istentudja: "@korhely:

1.A tudomány szempontjából a negatív eredmény is eredmény..."

Természetes, ezt senki sem vitatta. Az a megengedhetetlen, h. a negatív eredményt pozitív eredményként tüntetik fel, ill. az eredmények között egy prekoncepció szerint szelektálnak.

"2.A vizsgálatnak vannak pozitív eredményei."

Melyek ezek? Foglald össze a saját szavaiddal!

"3.Ki beszélt itt szellemekröl???!"

A kísérlet tervezése, lebonyolítása és interpretálása egyaránt szellemeket, a testtől elkülönülő és eltávolodó lelket feltételez, aminek a szellem a szokásos megnevezése.

A kísérleti elrendezést eleve úgy tervezték meg, h. az ellenőrző táblák a haldokló pozíciójából ne legyenek láthatóak, csak felülről, a testtől eltávolodott lélek pillanthassa meg. (Persze, végül semmi bizonyítékot sem találtak ezeknek a szellemeknek az észleleteire.)

"4.Konkrétan melyik eljárás elfogadhatatlan,tudománytalan és etikátlan?"

A testtől külön egzisztáló lélek kimutatására irányuló minden kísérlet negatív, ennek ellenére létező jelenségként kezelik, sőt az egyértelműen negatív eredményeket a jelenség létezésének bizonyítékaként próbálják beállítani.

"5.Az orvostársadalom most vette a bátorságot,hogy bemerészkedjen erre a területre."

Az ilyen orvos nem bátor, hanem csaló v. mentális betegségben szenved.

"6.Ha valamiröl nincs fogalmad ne állíts,hanem kérdezz!"

Erről konkrétan van fogalmam, és határozottan állítom, h. tudománytalan baromság.

80 istentudja 2015. július 9. 19:07

Szemléltetö tanmese csalhatatlanoknak:

www.youtube.com/watch?v=a7X_kblEokY

79 Krizsa 2015. július 9. 18:58

@istentudja: Persze. Ilyesmit írtam - vélek, tanultam is (elméleti fizikából) - csak még jobban leegyszerűsítettem.

78 istentudja 2015. július 9. 18:26

@korhely:

1.A tudomány szempontjából a negatív eredmény is eredmény.

2.A vizsgálatnak vannak pozitív eredményei.

3.Ki beszélt itt szellemekröl???!

4.Konkrétan melyik eljárás elfogadhatatlan,tudománytalan és etikátlan?

5.Az orvostársadalom most vette a bátorságot,hogy bemerészkedjen erre a területre.

6.Ha valamiröl nincs fogalmad ne állíts,hanem kérdezz!

77 korhely 2015. július 9. 17:48

@istentudja: "Érthetö,hogy nem lehetett mindig mindent az eredeti tervek szerint végezni."

A tudománytalanság plusz súlyos etikátlanság megállapításánál teljesen közömbös, h. a negatív eredmény minek a következménye.

(Megjegyzendő, h. a kísérletek egy részében a "kutatók" szándékainak teljesen megfelelőek voltak a feltételek, viszont a szellemek megjelenése ezekben az esetekben is elmaradt.)

A leglényegesebb természetesen az, h. a haldoklók szellemének jelenlétét egyetlen esetben sem mutatták ki, de a kísérlet "eredményeit" ennek ellenére, a testből kilépő lélek bizonyítékaként tálalják.

Ez az eljárás teljes mértékben elfogadhatatlan, tudománytalan és etikátlan.

Szomorú, h. az orvostársadalom nem veti ki magából az ilyen "kutatókat".

76 istentudja 2015. július 9. 15:39

@Krizsa: Fizikusok állítják,hogy az univerzum egyetlen nagy szimfónia.Föleg a húrelmélet hívei.Naprendszerünkre vonatkoztatva pl. a Nap a "nagybögö" stb.Mások pedig állítják,hogy a világmindenség egy hatalmas valószínüségi hullám.

hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika

De gond egy csepp se,minden valószínüségnek van egy saját univerzuma-mondják,még annak is,ahol pont én pont most ennek az ellenkezöjét írom.Ilyen egyszerü.

75 istentudja 2015. július 9. 14:41

@Untermensch4: Benne van a pakliban.De mit tehet a halandó?Ha tudósokra hivatkozik az a baj,ha amatörökre,akkor az.Lehet,hogy még mindig nem tudunk mindent?

74 Untermensch4 2015. július 9. 12:03

@istentudja: Miből gondolod hogy Dr. Wilder Penfield nem napjaink Lord Kelvin-je? :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X