nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Az ateista-kreacionista vita 4.
Istenérvek és ellenvetések

Megtervezte valaki a világot, vagy magától jött létre? Gondviselés irányít, vagy a közömbös anyag tehetetlensége? Ehhez hasonló kérdések régóta foglalkoztatják az embereket. Sokan próbálták saját álláspontjukról meggyőzni kortársaikat, de évezredek alatt sem dőlt el a világ teremtőjéről szóló vita.

Halasi Ábel | 2014. június 2.
|  

Az ateisták és a kreacionisták vitájáról szóló sorozatunk korábbi részeiben már volt szó arról, hogy az okok időben visszafelé haladó láncolatát a felvilágosodás előtti filozófusok jelentős része egy szükségszerűen létező lénnyel gondolta lezárni. Sokan kerestek erre olyan bizonyítékot, ami más hittételek feltevése nélkül is érvényes. Egy 11. századi teológus, Canterbury Anzelm úgy vélte, ilyet talált:

a balgatag is meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható, mert amikor ezt hallja, megérti, és amit megértünk, az megvan értelmünkben. De bizonyosan nem lehetséges, hogy csak az értelemben legyen meg az, aminél nagyobb nem gondolható. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb.

Isten az elgondolható legnagyobb dolog, „tehát Isten a valóságban is létezik” – állítja Canterbury Anzelm. De lássuk, milyen érvek szólnak még Isten léte mellett, és milyen módon cáfolhatóak meg ezek!

Canterbury Anzelm
Canterbury Anzelm
(Forrás: Wikimedia Commons)

A természeti törvények

A természeti törvényekből vett istenérv szerint a világban tapasztalható törvények egy nagy tudású alkotóra utalnak. Ha a teremtő különösebb ok nélkül alkotta volna meg a természetet, akkor nem kapunk magyarázatot, miért épp olyan a világunk, amilyen. Ha pedig Isten valamilyen határozott szándékkal teremtette a világot – például a lehető legjobb világot akarta megalkotni –, magának is figyelembe kellett vennie természeti törvényeket, melyeknek létére így az ő léte nem ad magyarázatot.

Ezzel szemben a ma használatos fizikai elméletek szerint azért viselkedik nagyjából azonos szabályok szerint az anyag a világ bármely részén, mert az egész rendszer ugyanabból, az ősrobbanás anyagából származik. Az anyag mindenhol hasonló helyi viszonyokat örökölt. Azokat tartják alapvető törvénynek, amelyek az Univerzum egész megfigyelt részén közelítőleg érvényesek.

A megtervezettség

A megtervezettség érve szerint az a tény, hogy az univerzum fizikai állandói és törvényei lehetővé teszik az emberi életet, arra utal, hogy egy előrelátó alkotó tervezte meg. Elterjedt vélekedés, hogy ha a tömegvonzás erejét, így a világegyetem tágulásának ütemét meghatározó gravitációs állandó kicsit kevesebb lenne, nem alakultak volna ki csillagok és galaxisok. Ha egy kicsit több, rövid idő alatt összeomlott volna, nem hagyva időt arra hogy megfigyelői fejlődjenek ki.

Az ellenvetés szerint azonban az, hogy a természeti törvények éppen olyanok, hogy lehetővé teszik a létezésünket, nem támasztja alá Isten létét, csupán annak a következménye, hogy az embert őseinek a természethez való alkalmazkodása formálta. Nem figyelhetnénk meg világunkat belülről, ha lakhatatlan lenne.

Mint egy óra...
Mint egy óra...
(Forrás: Wikimedia Commons / Isabelle Grosjean / GNU-FDL 1.2)

Napjainkban az értelmes tervezés (intelligent design) elméletének hívei elevenítették fel a megtervezettség gondolatát. William Paley tiszteletes így fogalmazta meg alapelvüket a 19. század elején:

Átkelve egy pusztaságon, egyszer csak lábam egy kőbe botlik. Gondolhatom azt, hogy az már időtlen idők óta ott hever. Ám tegyük fel, hogy a földön egy órára bukkanok; arra a kérdésre, hogy az óra miként került oda, én aligha gondolhatok az előbbi válaszra; az óra feltűnésére nem lelek kielégítő magyarázatot. […] A találékonyság minden jele, a tervezettség minden megnyilvánulása, ami megvan az órában, megvan a természet műveiben, azzal a különbséggel a természet javára, hogy az nagyobb, és minden számítást meghaladó módon bonyolultabb.

William Paley – George Romney festményén
William Paley – George Romney festményén
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az intelligens tervezés hívei szerint az élőlények tökéletessége nem lehet egy céltalan folyamat (a természetes kiválasztás) következménye, hanem egy nagy tudású alkotó műve. Egy darabig azt állították egyes szervekről, például a madarak szárnyáról, vagy az emberi szemről, hogy azok felbonthatatlanul összetettek, ezért teljesen valószínűtlen, hogy fokozatosan, véletlen mutációk hatására alakultak ki. Az evolúcióbiológusok erre azt válaszolják, hogy még egy csökevényes szárny is segíthet túlélni egy zuhanást, egy kezdetleges szemmel is el lehet kerülni lassabb ragadozókat. Újabban a baktériumok ostorát, egyes bonyolult biokémiai folyamatokat, valamint az első nukleinsavak és fehérjék közti együttműködést szokták a felbonthatatlan összetettség példájaként emlegetni.

Idővel talán ezekre is születik meggyőző evolúciós magyarázat. Az élővilág fejlődéstörténetében ennek ellenére mindig maradnak hézagok, ahol egy idegen, intelligens lény beavatkozását nem lehet kizárni. Richard Dawkins biológus szerint az értelmes tervezettség nem jó magyarázat arra, hogy a világunk lakható, mert ahhoz, hogy az ősrobbanás előtt valaki megtervezze és létrehozza az embernél is komplexebb Univerzum anyagát, magának legalább olyan komplex lénynek kellett lennie, mint az ember. Egy összetett, gondolkodásra és akaratlagos cselekvésre képes teremtő pedig legalább olyan valószínűtlen, mint az, hogy tervszerű beavatkozás nélkül éppen egy lakható Univerzum jött létre.

Egy sas szeme
Egy sas szeme
(Forrás: Wikimedia Commons / Woodwalker / CC BY-SA 3.0)

Az igazságosság

Egyesek az igazságosság feltételezésével alapozzák meg Istenbe vetett hitüket. A világon mindenütt sok igazságtalanság éri az embereket. A jók gyakran szenvednek, a gonoszok virulnak. Ahhoz tehát, hogy a világegyetem igazságos legyen, kell lennie egy mindentudó Úrnak, aki ítélkezik: jutalommal és büntetéssel helyreállítja az egyensúlyt. Bertrand Russell, 20. századi filozófus úgy gondolta, önmagában a földi élet igazságtalanságaiból nem lehet egy igazságos túlvilágra következtetni.

Ha kapunk egy láda narancsot, s kinyitva a ládát azt látjuk, hogy a felső rétegben lévő narancsok megromlottak, akkor nem azt mondjuk: Az alatta lévőknek jóknak kell lenniük, hogy helyreálljon az egyensúly, hanem azt: Valószínűleg az egész láda egy romlott szállítmányból származik; és ez az, amit egy tudósember is mondana a Világegyetemmel kapcsolatban.

Egy láda narancs
Egy láda narancs
(Forrás: Wikimedia Commons / Curt Teich & Co.)

A morál

A morális érv szerint ha nem létezne Isten, nem létezne jó és rossz. Russell szerint, ha ez a különbség Isten rendelkezésére jött létre, akkor előzőleg Isten számára sem volt különbség jó és rossz között. Így Istenről sem állíthatjuk, hogy teljesen jó. Ha pedig azt mondja valaki, hogy a Teremtő jó, akkor a jónak Isten rendelkezésétől függetlenül is van értelme. A jó és rossz létét ezért nem magyarázza meg egy jóakaratú, és nagy tudású Teremtő feltételezése.

Már a középkorban felfedezte egy szkeptikus, hogy ha Isten mindentudó, nem lehet mindenható. Ha mindent tud, akkor azt is előre tudja, hogyan fog beavatkozni a történelembe. Ha másként tenne, akkor először tévedett volna, tehát nem lenne mindentudó. Így csak egyféleképpen cselekedhet, tehát nem mindenható. Aki egy jó és mindenható Istenben hisz, meg kell magyaráznia a rossz, például a felesleges szenvedés létét. Ha Isten mindenható és jóságos, akkor a világban nem volna szabad rossznak lennie. Ha Isten nem tudja megszüntetni a rosszat, akkor nem igazán mindenható, ha pedig nem akarja, nem igazán jóságos.

Isten, az Atya – Hieronymus Bosch
Isten, az Atya – Hieronymus Bosch
(Forrás: Wikimedia Commons)

Saját, belső tapasztalat

Nem kevesen állítják, hogy Isten létéről személyes, belső tapasztalatból tudnak. Saját belső élményeink valóságosságát nem szoktuk kétségbe vonni, de mások előtt mégsem tudjuk bizonyítani. Legfeljebb leírhatjuk, vagy más módon megpróbálhatjuk közölni azt, amit átéltünk. Elterjedt elképzelés, hogy Isten szándékától függ, kinek szolgáltat egyértelmű bizonyítékot, ahogy az is, hogy létezéséről bizonyosságot adhat a hit vagy a megvilágosodás. Emellett általában elismerik, hogy nincs birtokukban tévedhetetlen módszer, ami eldöntené, tényleg Isten nyilatkozott-e meg valakinek. Az sem biztosíték erre, ha esetleg valaki olyan információhoz jut, ami később beigazolódik.

A jövőre és távoli eseményekre vonatkozó megérzések ritkák, és talán megmagyarázhatók egy természetfeletti lény közbeiktatása nélkül is. A Föld tele van egymással kölcsönhatásban lévő élő organizmusokkal. A kölcsönhatások információt jelenthetnek a résztvevőknek és bárminek, amit ez a hatás elér. A bolygó valamennyi élőlénye közvetetten kapcsolatban van egymással. A Föld az élet elterjedése óta összefüggő rendszer volt az információ számára. A telekommunikáció és a megfigyelőrendszerek új kapcsolatokat teremtettek. Az emberi idegrendszer – az agykutatás mai állása szerint – több adatot dolgoz fel, mint amennyi tudatossá válik. Az érzékszerveinkkel és testünkkel érzékelt hatások nagy részén nem gondolkozunk el. Többségüket azonnal el is felejtjük, mégis nyomot hagynak bennünk. Az agy nem csak tudatosan képes rendszerezni az információt. Az intuíció néha váratlan megsejtésekhez juttatja az embert.

De nem árt az óvatosság. A kellően fejlett technika hatása nem megkülönböztethető a csodától. Az elektronikus megfigyelés rendszerei szintén plusz információhoz juttathatnak valakit, akár tudtán kívül is. Egy rendszer segíthet vagy árthat valakinek, amit szerencsének, vagy pechsorozatnak él meg. Akit készületlenül ér, az Ördög, vagy más szellem, esetleg földönkívüliek beavatkozásával tudja magyarázni a furcsaságokat. Az intuitív megsejtések nem igazolt hitek. Segíthetnek egy probléma megoldásában, de nem ésszerű teljesen rájuk bízni magunkat, és megismerés nélkül tudást remélni.

Felhasznált irodalom

Canterbury Szent Anzelm: Monologion, Proslogion

Richard Dawkins: Isteni téveszme

William Paley: Natural theology

Bertrand Russell: A nyugati filozófia története

Bertrand Russell: Miért nem vagyok keresztény?

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Csabrendeki 2014. június 2. 11:23

Hát, az ontológiai istenérv cáfolatával nem nagyon tetszett megpróbálkozni...

Dawkins ellenérve a tervezésre meg teljes marhaság. A világ ugyanis nem lehet Istenen (az Abszolútumon) kívül (ez az Abszolútum természetéből nyilvánvaló)... így a "beavatkozás" lehetősége a priori adott. Egyéb következményekbe most nem is mennék bele.

Röhejes egyébként ez az egész cikksorozat, amely magát nagyon objektívnak próbálja beállítani, de végig az ateista álláspont mellet érvel, és közben világosan átsüt, hogy a szerzőnek az égvilágon semmi fogalma nincs az Isten természetéről szóló gondolatokról.

Már pedig ez alapvető hiba: hogy akar tagadni valamit, ha azt sem tudja, mi az, amit tagad?

2 bectacb 2014. június 2. 12:43

"A világ egy óra órásmester nélkül"

egyébként az összes EÖ (egyszerűsithetetlenül összetett) biológiai rendszert megcáfolták már, ajánlom a cikkiró figyelmébe a critical biomass blogot

3 Nullius 2014. június 2. 13:27

"Az ateisták és a kreacionisták vitájáról szóló sorozatunk..."

Az ateista ellentéte a teista, a kreacionista megjelölést általában a Bibilát szó szerint értelmező antievolucionistákra szoktát használni.

4 deakt 2014. június 2. 16:11

Egyetértek Csabrendekivel ... amúgy a Miért nem vagyok keresztény-re hivatkozni azért nem célszerű, mert tökéletes példája a helyzetből és szövegkörnyezetből kiragadott "érv"rendszernek, lásd Jézus és a fügefa.

5 Untermensch4 2014. június 3. 00:50

@Nullius: ez nem zárja ki hogy egy cikksorozat ateisták és kreacionisták vitájáról szóljon

@Csabrendeki: isten nem lenne annyira mindenható hogy saját magán mint Abszolútumon kívülre tudjon világot teremteni..?

6 Janika 2014. június 3. 06:20

@Csabrendeki: "Hát, az ontológiai istenérv cáfolatával nem nagyon tetszett megpróbálkozni". Mivel ezt nem lehet cáfolni. A fogtüntér létezését se cáfolta még meg senki, mit ahogy Harry Potter is létezik, mivel rengeteg könyvet írtak róla és senki sem cáfolta meg.

Így nem is ez a kérdés, hogy cáfoljuk-e létezését vagy sem, hanem az hogy a dolgok magyarázatáshoz szükség van-e rá vagy sem.

A tudomány nem egy hit, hanem egy MÓDSZER. Megvizsgáljuk a világot, majd következtetést vonunk le. Nem több, nem kevesebb.

Amit nem lehet vizsgálni az nem tudomány és amelyik következtetés nem a megfigyelésen alapszik az sem. A következtetések persze lehetnek hibásak, ám ezeket csakis újabb megfigyelésekkel lehet igazolni vagy cáfolni. Pusztán okoskodással nem. A tudománynak ezért szükségszerűen vannak határai, amikor azt mondja hogy "nem tudjuk". Ide bele lehet képzelni Istent, Angyalokat, Jedi lovagokat, Dalekokat, és varangyokat meg mindent amit szeretnénk. A tudomány nem fogja ezeket tételesen megcáfolni, mert akkor mést sem csinálna, hanem majd ha kell egy új fogalom, akkor bevezeti.

A komplex számokat sem vezették be egészen addig, amíg szükség nem lett rájuk. A rómaiiak jól megvoltak nélkülük és nem vitatkoztak azon hogy léteznek-e a komplex számok.

Egy másik példa: bűntény történik valahol, a rendőrség nyomoz, majd hosszú idő után sem talál semmi bizonyítékot egyik ember ellen sem, az egyiknek alibije van, a másiknál az ujjlenyomat nem egyezik, stb. Ez gyakran előforduló eset. Ekkor valaki megszólal: Isten követte el. A rendőrök persze nem tudják megcáfolni. A cáfolhatatlanség vajon elegendő bizonyíték lehet arra, hogy ezeket a bűntényeket Isten követte el?

7 Grant kapitány 2014. június 3. 06:24

@Csabrendeki: "Hát, az ontológiai istenérv cáfolatával nem nagyon tetszett megpróbálkozni..."

Azt már Anselm kortársa, Gaunilo megcáfolta. A tökéletes sziget tudjuk, hogy nem létezik, de az ontológiai érv tökéletesség-fogalmából kiindulva léteznie kellene.

8 Avatar 2014. június 3. 07:16

"I want to stop philosophizing but I Kant" jeligével ajánlom olvasásra:

ateistaklub.blog.hu/2013/06/20/hogyan_cafolta_kant_isten_letet

9 Csabrendeki 2014. június 3. 09:07

@ Ontológiai érv:

Gaunilo cáfolatával az a baj, hogy egy a posteriori létezőre vetítve próbál cáfolni.

Kant cáfolatával az a baj, hogy a német grammatikából indul ki, vagyis a létezést csupán egy minőség kopulájaként fogja fel. Ha úgy akarom, mondhatom, hogy ezt Heidegger már cáfolta.

Az ontológiai érv legtökéletesebb megfogalmazásait egyébként Spinozánál és Cusanusnál találni.

@ Janika: az ontológiai istenérv lényege, hogy bizonytja, kell lennie az a priori létezőnek (ami egyben a létezés alapja, és maga az abszolútum). Semmilyen a posteriori létezőre vonatkozó érvelés nem érvényes cáfolat ez esetben.

@Untermensch: valóban. Erre még Isten is képtelen. Az Abszolútumon kívül nem lehet semmi, különben nem lenne abszolútum.

10 Avatar 2014. június 3. 10:50

@Csabrendeki: Anzelmmel az a baj, hogy eleve hülyeségeket beszél.

"Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb."

Nagyobb-e egy elképzelt köbméternél egy valóban létező köbméter? Hogy lehetne összemérni egy az értelmemben létező almát egy valódi almával? Egyáltalán milyen definíció az, hogy "az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható"?

Számelméletben bizonyítható, hogy bár mondani lehet olyat, hogy "a legnagyobb létező számosság", az valójában nem létezhet, hiszen bármilyen számosságú halmaznak képezhetjük a hatványhalmazát, ami az alap halmaznál nagyobb számosságú lesz. Lásd: hu.wikipedia.org/wiki/Cantor-paradoxon

Épp így, ha elgondolható "az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható", akkor elgondolható belőle kettő (vagy még több) is, és azok halmaza már nagyobb, mint "az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható", ez meg ellentmondás. Tehát "az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható" már eleve el sem gondolható, aki azt állítja, hogy képes ilyet elhondolni, az egyszerűen téved, vagy szándékosan hazudik. Állítása épp olyan, mintha valaki az állítaná, hogy ő el tudja azt a számosságot, aminél nagyobb nem képzelhető el.

"A balgatag" tehát meggyőződhet arról, hogy legalább az értelmében létezik az a valami, aminél semmi nagyobb nem gondolható, de az okos ember tudja, hogy a balgatag már ebben is téved. Anzelm tehát maga is tévedett, vagy a "ki tud nagyobbat hazudni" játék bajnoka volt.

11 Avatar 2014. június 3. 11:04

@Avatar: Ez a dolog egyébként olyan, mint az Univerum vs Multiverzum kérdéskör, hiszen ha az Univerzum definíciója az, hogy "minden létező összessége", akkor a Multiverzumban se lehet több Univerzum. (Sőt akkor Isten se lehet "több" az Univerzumnál.) A Multiverzum modellekben tehát az Univerzumon valami mást kell értsenek, egy részhalmazt, amin nem tartalmaz minden létezőt, különben eleve önellentmondásos az egész.

12 Nullius 2014. június 3. 15:14

„…semmi sem örök, csak az örökké változó, örökké mozgó anyag és azok a törvények, melyek szerint az anyag mozog és változik. De akárhányszor és akármilyen könyörtelenül is megy végbe időben és térben ez a körforgás, … megvan az a bizonyosságunk, hogy az anyag örökké, minden változásaiban ugyanaz marad…”

(Engels: A természet dialektikája)

(Marx és Engels válogatott művei 3. kötet 367.o.)

Tudományos materializmus?

13 Csabrendeki 2014. június 3. 18:11

@Avatar:

Te bocsi, de ez egy akkora nagy csúsztató marhaság amit írsz, hogy még. Anzelmnek abba a szavába kötsz bele, hogy "nagyobb" és ezt csak és kizárólag mennyiségileg vagy képes felfogni. Komolyan ennél siralmasabbat még nem olvastam.

Nem is állok le ezt elemezni, csak annyit jegyeznék meg, hogy Anzelm itt egészen nyilvánvalóan minőségi nagyságról beszél.

De tök felesleges úgy vitázni az ontológiai istenérven, hogy kutyafing fogalmatok nincs a lényegéről. Így abba is hagyom. Lentebb mindent elmondtam ezzel kapcsolatban.

14 KPAX 2014. június 3. 21:12

> Az ateisták és a kreacionisták

az valahol le van írva a cikksorozatban, hogy az ateisták milyen istenben nem hisznek ?

mert egyébként szalmabáb érvelésű cikknek érzem az egész sorozatot, amit egy ateista-szkeptikus irt, és akkor nem jobb mint egy teista ellencikksorozat.

szerintem filozófiai irányban kellene ezt a vitát továbbvinni.

15 Janika 2014. június 3. 22:41

@Csabrendeki: "az ontológiai istenérv lényege, hogy bizonytja, kell lennie az a priori létezőnek (ami egyben a létezés alapja, és maga az abszolútum). ".

Ez eddig rendben van, de az már egy önkényes belemagyarázás, hogy ez a létező csak Isten lehet. Ha ez a létező abszulútum nem más, mint a saját Világunk, akkor ugyanez az érvelés kizárja Isten létezését. És még ha Isten is lenne ez a priori létező, az sem bizonyítja hogy a világunkat ő teremtette. tehát lehet hogy az érvelés helyes, az azonban már önkényes, hogy mire vonatkozik.

16 Janika 2014. június 4. 06:27

A cikk témájához visszatérve. Az intelligens tervezés hipotézise, azzal rével, hogy ami összetett, bonyolult, (mint pl egy óraszerkezet), azt szükségszerűen valaki megtervezte és létrehozta, véletlenül nem jöhetett létre. Ahogy pl egy repülőgépet sem rak össze a tornádó miután lerombolta a repülőgép-összeszerelő csarnokot. Azonban ha a kérdést úgy tesszük fel, hogy intelligens tervezés látszatát(!) el lehet-e más módon is érni, akkor erre az evolúció igennel felel.

Az intelligens tervezésnek némiképp ellentmond, hogy a világunk és az élő anayag valóban csak látszólag, első pillantásra mutatja a tervezettség jeleit, valójában inkább ötletszerűnek tűnik. Pl egy hangyaboly: hagyangyák hozták létre ugyan, de nem tervezték meg előre, kis darabokban építették fel, mindenféle tervezés nékül.

Néhány elgondolkodtató dolog:

Ha isten valóban csak a Földre akart embert teremteni, ez volt a célja, akkor be kell láétnunk ez a Világ mérhetetlenül pazarló. Simán elég lett volna egy lapos korong alakú föld, felette a nap és a hold, megy egy-két csiilag. nem kell ide galaxis, fekete lyuk, meg a többi haszontalan létező. Hát nem az lenne az igazán csodálatos, ha valóban csak ennyi létezne? Galileinek is az lett a veszte, hogy meglátta a Jupiter holdjait.

Ha ismerjük egy kicsit az anatómiát, akkor felfedezhetnk egy-két nagyon szokatnal dolgot, amit egy intelligens tervező sohasem követne el.

A félrenyelsé egy gyakori halálok, itt egy friss eset:

www.stop.hu/belfold/ket-gyerek-is-meghalt-a-felrenyelt-falatok-miatt

Akkor következik be ha a légcsőbe szilárd anyag kerül a szájból.

Ezt tudtuk eddig is. De ennek az oka egy súlyos tervezési hiba (tervezőt feltételezve). Mégpedig az, hogy a légcső egyik ága és nyelőcső egyaránt a szájüregben végződik Ezt tervezéskor simán el lehetet volna kerülni, sőt értelmes tervezőben fel sem merül, hogy ezt a két dolgot összekapcsolja.

Ez kb olyan, mintha egy autó levegő beszívója a benzintank elejéről szívná a levegőt és egy óvatlan tankolással akár a légszűrőbe is meg tudnánk tankolni. Nem kell mondanim, hogy egy ilyen tervezőt alkalmatlanság és emberek veszélyeztetése miat azonnali hatállyal kirúgnának és a tervezőasztal közelébe sem engednék többé.

... és az anatómiában több ilyen értelmetlenség is felfedezhető.

Tehát ha világnak volt is tervezője nem lehetet intelligens.

17 Avatar 2014. június 4. 07:33

@Csabrendeki: Mivel arról van szó, hogy nagyobbat nem lehet elképzelni, ezért én mennyiségi és minőségi, sőt minden elgondolható módon értelmezem ezt. Ebből elég a mennyiségi értelmezést cáfolni, azzal a teljes állítás cáfolásra kerül, hiszen ha mennyiségi szempontból nem lehet igaz, akkor nem lehet igaz minden elképzelhető módon.

Egyébként a te értelmezésedben milyen a "minőségileg legnagyobb elképzelhető"?

@KPAX: Az ateisták pont olyan isten(ek)ben nem hisznek, mint te (pl. Zeuszban, Jupiterben, Oziriszben, Sívában, Nagy Manituban, Mithrászban, Ahura Mazdában stb.), plusz abban az egyben se, amiben a te igen (feltételezve, hogy valamilyen monoteista hited van).

18 Krizsa 2014. június 4. 07:39

Kilendült az Univerzum. Elég ennyi. Valami nyugvó, semmitse csináló (tehát anyag sincs "megvalósulva"), de akkor téridő sincs, mert ahhoz valahol valaminek történni kell - minimum KÉT dolog között. Az elektronnak minimum fei kell izgulni egy magasabb energiaszintre, mert akkor vissza fog puffanni és a közelében cselekvés-tócsa jön létre. Anyag az, ami meg van zavarva és vissza akar sűllyedni a nyugiba.

Az élő anyag együtt kalimpál az energiával (a fény rángatja "rendezettre". Minden, ami az élőlény része optikailag "egyenirányított" L-:aminosavakból, irányított tükör-pár-talan fehérjékből áll, azokból sokezer pártalan szimmetriájú fogókarocska a DNS-ben. A rengeteg információt a sokmilliárd pártalanság kódolja.

Ennyi elég ahhoz, hogy minden "képlet" folyton tovább másolódjon, FRAKTÁLOS fejlődés. Hogy ezután már folyton működjön, mert abba se tudja hagyni. (Nézz meg egy sorozat fraktálképet - vagy a fákat, vagy az agyvelőt (minden ilyen szerkezetű, ami él).

Az a nagy bonyolultság tehát szerintem csak látszólagos. Visszavezethető az első meglökésre. Nem tervezés kell ide, csak az első kibillenés a semmi-nem-történésből.

Jó, de az első meglökés mitől volt? Még annak sincs értelme, hogy azt mondjuk: "volt", mert akkor rég visszasűllyedt volna a "semmit-nem-csinálok"-ba. Akkor inkább VAN. Állandóan mozgat valami. Szóval a nagy bonyolultság nem is létezik. De ettől csak leegyszerűsödött az egész - mert az indítókulcsot én se találom.

19 Grant kapitány 2014. június 4. 21:00

@Csabrendeki: "@ Ontológiai érv: Gaunilo cáfolatával az a baj, hogy egy a posteriori létezőre vetítve próbál cáfolni."

Komplett faszság. Az "A priori" és "a posteriori" jelzők (tulajdonságok) csak ítéletekre (állításokra) alkalmazhatók, a "létezőkre" (dolgokra) nem. Tanulj egy kis logikát kisöreg, mielőtt faszságokat írogatsz ide!

20 Untermensch4 2014. június 4. 22:14

@Csabrendeki: "Erre még Isten is képtelen. Az Abszolútumon kívül nem lehet semmi, különben nem lenne abszolútum."

a mindenható jelentése nem az hogy bármit megtehet? ha magukat a peremfeltételeket is ő határozza meg akkor tudnia kellene önmagán mint abszolútumon kívül is teremteni különben ez egy korlát. teremthet-e egy másik istent? beleavatkozhat-e a(z emberi) szabad akaratba és ha igen, de nem teszi, egy erkölcsi korlát miatt?

21 Avatar 2014. június 5. 08:06

@Untermensch4: A "mindenható" szó eleve egy önellentmondásos fogalom, hiszen ha _minden_ható, akkor nem csak egy vele egyenértékű másik Istent kéne tudnia teremteni, de még önmagánál hatalmasabbat is. Ha képes magánál hatalmasabbat teremteni, akkor nem lehet ő az elképzelhető legnagyobb, ha meg nem képes, akkor meg nem mindenre képes. Így tehát "mindenható" nem létezhet.

22 Kala Pattar 2014. június 6. 23:49

Hívő emberrel a hitéről vitázni egyszerre bonyolult és könnyed szórakozás. Bonyolult, mert ő menthetetlenül meggyőzhetetlen, és egyszerű, mert – ezen a téren – én is az vagyok. Isten amúgy egy paradoxon, ha képes lenne a teremtésre, akkor a számára minimum tökéletesen belátható következmények miatt nem gyakorolná eredeti szakmáját, ha ennek ellenére mégis, akkor meg csak egy teremtésmániás kontár, aki kényszeresen cselekszik. És erre az utóbbira akadna is számos érvem, de csak annyit mondok: Semjén Zsolt.

23 korhely 2014. június 8. 15:34

Nem foglalkoznék azzal, h. Istent a tudatbeli képződményen túl minek képzeljük el. Filozofálgatás helyett, arra koncentrálnék, h. Isten az Emberiség ellensége, és az őskori barbár kultuszával magával ránt bennünket a mocsokba.

24 Lengyel 2015. július 7. 06:55

@Janika:

Az intelligens tervezettség egy valóban tudományos elmélet.

Abból, hogy két gyerek megfulladt, azt levonni, hogy a tervező unintelligens, mondjuk ki, szánalmas.

A tervezettség tény, nem úgy mint az evolúció, amely egyetlen pontján sem igazot 150 éve. A tervezett lények több milliárd éve léteznek. Óriási hiba azt vélelmezni, hogy az élőlényeknek tökéleteseknek kell lenniük. Elég ha optimálisak. Ettől a tervezőkről még nem alakulhat ki bennünk a tökéletlen jelző. Nem kell, hogy tökéletesek legyenek! 10 millió emberből meghal naponta 10 és születik tíz. Ebből azt lehet levonni, hogy az emberek száma jelenleg stagnál.

25 Lengyel 2015. július 7. 07:05

vs.hu/kozelet/osszes/tobb-beteg-halalat-...ss&utm_campaign=main

-

"Hozzájárulhatott öt beteg halálához a mentők által használt új légút-biztosítási technika - írta a Népszabadság egy a birtokába jutott szakértői jelentésre hivatkozva."

-

Igen Janika!? Következtess!!

26 Krizsa 2015. július 7. 08:31

@Lengyel: Ez természetes. Az orv. tudományban sem gondolkodás nincs, mert "jogi szabályok" szerint csinálnak mindent, sőt kötelező is a szabályok szerint - mert ha nem: kirúgás és bilincs.

Sem felelősség nincs benne, mert felelősség csak akkor lenne, ha a nem-gondolkodás következménye volna a kirúgás és a bilincs.

Jó, de akkor először is, mi az, hogy gondolkodás? Aztán meg kik lehetnének a gondolkodás-elbíráló ellenőrök? Ez nagy marhaság, mert minden "szakmunkás" tömeg is a szabályok szerint működik, az meg nem gondolkodás alapú.

Ha még meg tudnánk határozni (tényleg, mi az?), akkor meg hogyan lehetne biztosítani, hogy a segédmunkás-tömeg (az orvosok, beleértve, sőt azzal kezdve: a kutatók) birtokában legyenek a gondolkodás SZABADSÁGÁNAK? Sehogy, mert ezt a rendszer (a Jelenlegi Civilizáció) hierarchikus szerkezete kizárja.

Az orvos is a J. C. egyik csavarocskája. Olyan csavar, mint a többi. Honnan tudnák a csavarok, hogy mit és minek szorítanak egybe?

DE. Mindez még mindig jobb, mint a még pár évtizeddel korábbi nyílt rablás és a szabad tömeg gyilkolás? Nekem is úgy tűnik, hogy jobb. Habár lehet, hogy mindez ma már annyira leplezett, és akkor én se látom. Mert ugyan most is mega-rablás a cél és sok-sok idő előtti halál a következmény, de nem azonnali. Kivéve a tízmillió csirkék oltott nészbe dózerolását, mivel a konkurrens "rájött", hogy a másikaknál fertőző csirkevész van. Esetleg gondoskodott is róla, hogy legyen:-).

Embereknél, lásd az évszázad egyik legnagyobb biznisze, a depresszió-gyógyszeripar. Kötelező (vagy csak orrba-szájba erőltetett) mammográfia, ami kemény besugárzás - pláne évenként. Szuperdrága műszerekkel, azt kellett eladni az egész világon. Nem baj, ha a páciens nem tudja mindezt kifizetni, mert a végképp eszetlen jóléti demokráciák - úgyis az adóanyok pénzéből - már fizetik.

27 Lengyel 2015. július 7. 11:40

@Krizsa:

Mit szerettél volna közölni?

28 Krizsa 2015. július 7. 11:49

@Lengyel: A mentős linkre reagáltam: hogy PÉLDÁUL az új légút-biztosítási technika magától értetődően fog halált okozni. Csak az éli túl, aki olyan jó állapotban volt, hogy enélkül még inkább túlélt volna. Hogy egy elfogadott, egyetemen is tanított orvosi eljárásnak nincs többé felelőse.

29 istentudja 2015. július 7. 12:21
30 istentudja 2015. július 7. 12:33

Halálközeli élmények

www.youtube.com/watch?v=E8QEuntArgY

Dr.Sam Parnia

www.youtube.com/watch?v=w1JarYYWDfQ

richpoi.com/cikkek/tudomany/uj-eredmenye...eli-elmenyekrol.html

"Az amerikai, brit és ausztrál kutatók részvételével készült tanulmány először tesztelte objektív markerek alkalmazásával a tudatos élmények hitelességét, hogy megállapítsa, vajon a beszámolókban említett testen kívüli élményekkel kapcsolatos tudatosság valós, vagy hallucinációs eseményeken alapul-e."

31 Lengyel 2015. július 7. 13:11

@istentudja:

Isten azért nem tudja, mert nincs.

A torinói lepel meg van már fejtve. Nem szükséges erőlködni.

32 Krizsa 2015. július 7. 13:13

Az álomban (minden nap, mindenki) a domináns agyfélteke legátolt (kb. skizofrén analóg) állapotában van. Az evolúció hozzátette ehhez a mozgásgátlást is, hiszen egy "elborult agyú" lény, ha mozogni (akár csak beszélni, az is mozgás) tudna, nagyon hamar elpusztult / vagy könnyű prédává vált volna. A skizofrén - aktuálisan pszichotikus állapotban levőnél, aki az álom és az ébrenlét között lebeg, elsősorban a mozgásgátlás hibádzik.)

Az álomban is - aminek célja, hogy az agy rendet igyekszik teremteni az aggodalmaink, megoldhatatlannak látszó problémáink zűrzavarában - is észleljük a környezet zajait. Még az sem biztos, hogy a szemünk semmit nem észlel. (Például a hajnalhasadást, sokszor tapasztaltam, csukott szemmel is észleli.)

A HALÁL valóban nem pillanatszerű. De biztosan agyi gátlás (bealvás) előzi meg. A halál előtti élmények legjobb magyarázata az, hogy az illető már álomszerű állapotban volt. És ha nagyritkán el is tudja mesélni az "élményeit", akkor visszatért belőle.

33 istentudja 2015. július 7. 14:46

@Lengyel: Mindent elhiszek neked,amit bebizonyítasz!

Közölnéd velünk a lepel hiteles,tudományos megfejtését?Te lennél az elsö,akinek ez sikerült.

Vagy inkább tanulj:

www.youtube.com/watch?v=Mj79cYyZuAg

34 korhely 2015. július 7. 16:06

@istentudja: "Halálközeli élmények"

Abban mi a meglepő, ha az anyagcserefolyamatok felborulása miatt az optimális működési paraméterei közül kitérített agyban olyan területek kapnak gátló v. serkentő idegimpulzusokat, amikben a valóságnak nem megfelelő képzetek gerjednek?

Ilyen élményeket akkor is kaphatsz, ha egy dróttal beleturkálnak az agyadba.

Ez istenérv?

35 istentudja 2015. július 7. 16:36

@korhely: Dr.Sam Parnia és társai szigorúan tudományos módszerekkel vizsgálták a jelenséget négy éven át.Ennek ellenére ök kevésbé magabiztosak mint te.Nem véletlenszerüen,és nem találomra csatoltam mindazt,amit.Nem olvastad el,nem nézted meg.Boldogok akik mindent tutira tudnak.

36 Miragine 2015. július 7. 16:39

@krizsa: csak egy kérdésem lenne hozzád, gondolod, hogy a mammográfia ennyire roncsoló lenne? Én nagyon féltem ettől a vizsgálattól - még csak 1* voltam

37 Miragine 2015. július 7. 16:39

@krizsa: csak egy kérdésem lenne hozzád, gondolod, hogy a mammográfia ennyire roncsoló lenne? Én nagyon féltem ettől a vizsgálattól - még csak 1* voltam

38 Krizsa 2015. július 7. 17:08

@Miragine: Nem tudom. Azt biztosan tudjuk, hogy a sugárzások ártanak. Tehát nem engedek meg ilyesmit (a fogászaton sem), mindaddig, amíg komoly okom nem lesz rá. (Még nem volt:-). Az is biztos, hogy ha énnekem 71 éves koromban még semmi bajom, panaszom nincs, akkor az itteni (izraeli) rendelőintézet nem az én érdekemben zaklat engem állandóan telefonon. És küld színes behívókat is a vizsgálatra, mindig újat. Hanem üzleti érdekből.

A magyarok szintén, de sokkal ritkábban küldözgetnek az otthani címemre.

Még valami: a 2. szülésem után emlőgyulladásom volt, baromira fájt. De azzal se mentem orvoshoz, egy szót se szóltam. Pont azért, mert... meg úgyis elmúlik.

Azért egy kicsit megijedtem, hogy még két év mulva is csurom csomó maradt mind a két mellem. Egy nyugdíjas dokibácsi azt mondta, hogy ha úgyis akarnék még gyereket, akkor megint szüljek egyet, attól (DE NEM BIZTOS, mondta, csak valószínűleg) ki fog simulni minden. Úgy is lett. (Negyedik gyerek is lett:-). Ja, de én gyógyszervegyész voltam, tudtam mindent, ami ezzel kapcsolatos.

39 Krizsa 2015. július 7. 17:26

@Miragine: DE, figyelem! Tanácsot én csak full egészséges embernek adok. Olyannak, aki pl. még antibébi tablettákat sem szed. Nem kövér, nem szed semmi -, legalábbis nem "állandóra". A többinek már felelőtlenség volna tanácsot adni. (Mindenki használja a saját eszét, plusz a tan- és szakkönyveket.)

40 korhely 2015. július 7. 17:27

@istentudja: "Nem olvastad el,nem nézted meg.Boldogok akik mindent tutira tudnak."

Miért jelentesz ki ilyent? Én ugyanis elolvastam a linkelt cikkedet, sőt megnéztem a videós borzadályokat is.

Többet nem tehettem, mert a cikkben egyetlen ellenőrizhető hivatkozás sincs az állítólagos "tudományos kutatásokra", amikből látni lehetne az alkalmazott módszereket, a kísérleti körülményeket, a következtetéseik létjogosultságát.

Láthatóan, te sem tudsz ezekről többet, nem is ellenőrizhetted őket, csak egyszerűen elhiszed, amit írnak róluk. Ez teljesen a te dolgod, de nehogy összekeverjük a tudományossággal!

A videó, amiben a műsorvezető egyszerűen hazudozik szintén magáért beszél.

41 Miragine 2015. július 7. 18:00

@krizsa: köszöszöm a választ, telhesen egészséges vagyok és még csak nem is kövér :), csak még nem szűltem és lombikozom, talán az a sok hormon is egyszer "visszaüt".

42 Miragine 2015. július 7. 18:01

Tejesen akart lenni :)

43 Krizsa 2015. július 7. 18:20

@Miragine: Azt nem tudom, hogy "egyszer" visszaüt-e? Az egyik lányomnak se lett spontán, semmiképpen, ma 1+2 (ikrek) van. S mind a négyen teljesen egészségesek. A hormonkezelés biztosan nem használ, de nem tart sokáig. Még akkor se, ha ismételik. Mindenképp meg fogunk halni valamikor - a gyerek meg, ha csak lehet, nagyon kell.

44 Lengyel 2015. július 7. 19:51

@istentudja:

1. Vegyünk egy vásznat, feszítsük ki.

2. Fessünk rá egy alakot művészien elől-hátul-nézetben, krétával.

3. Tegyük be egy penészes pincébe néhány évtizedre, évszázadra, majd találjuk meg.

4. Poroljuk le a krétaport, és csodálkozzunk, hisz a kezünkben tartjuk azt a negatív képpel rendelkező leplet, amelyet a turini lepel néven ismerünk, pár csepp vérrel még hitelesebbé tehetjük, ha a homlok és az oldalbordák környékére cseppentünk néhány cseppet.

45 Lengyel 2015. július 7. 19:56

@istentudja:

www.youtube.com/watch?v=SXW6vnO81fs

Eza Pályi bácsi nem természettudós.

hu.wikipedia.org/wiki/Kategória:Magyar_természettudósok

Azért tartott előadást, hogy a híveket roborálja. A Szt. István társulat valódi tudóst nem is hívna meg...

46 Lengyel 2015. július 7. 20:00

@korhely:

Helyes! A vér oxigénhiánya érdekes módokon hathat a biokoputerre...

47 istentudja 2015. július 7. 21:49

@korhely: "Többet nem tehettem, mert a cikkben egyetlen ellenőrizhető hivatkozás sincs az állítólagos "tudományos kutatásokra", amikből látni lehetne az alkalmazott módszereket, a kísérleti körülményeket, a következtetéseik létjogosultságát."

De még tehetsz.Pl. olvasd el a könyvet:

www.amazon.com/Erasing-Death-Science-Rew...daries/dp/006208061X

Vagy hallgasd meg az interjút:

www.youtube.com/watch?v=kuRzU0djFJo

www.southampton.ac.uk/news/2014/10/07-wo...periences-study.page

48 Janika 2015. július 7. 21:52

@Lengyel: ha elolvasod figyelmesen a hozzászólásomat, akkor rájöhetsz, hogy nem két haláleset alapján írtam le a következtetést.

A lényeg újra: a légcső és a nyelőcső a torokban egybenyílik, lehetővé téve hogy szájon keresztül étel jusson a tüdőbe. Ilyen anatómiai baklövést intelligens tervező nem követhet el (maximum akkor ha rosszindulatú), az evolúció viszont igen.

És van még több ilyen anatómiai furcsaság, amit intelligens tervezőből nem néznénk ki, maximum buta tervezőből.

Az intelligens tervezettség pedig nem tudományos elmélet (mert nem bizonyítható és nem cáfolható), szemben az evolúcióval.

Ezt egyébként már Ferenc pápa is elismerte, ideje neked is haladni a korral:

www.independent.co.uk/news/world/europe/...ic-wand-9822514.html

49 istentudja 2015. július 7. 22:00

@Lengyel: "1. Vegyünk egy vásznat, feszítsük ki"

Vegyünk.

Tudod,az a gond,hogy már minden vásznat kifeszítettek,de megnyugtató választ még senki sem adott.Pedig a több száz kutató összesen hatvan évnyi idöt áldozott rá.Kétlem,hogy éppen te fejtetted volna meg a rejtélyt,mert nem láttam a neved semmilyen publikációban.

50 arafuraferi 2015. július 7. 22:21

"élőlények tökéletessége" Nem értem mitől tökéletes egy élőlény. Mivel él, fajt tart fenn, tehát a céljának megfelel, ha nem felelne meg, nem élne. Tehát nyilván minden élőlény faj szinten tökéletesen működik rövidtávon, hosszútávon meg úgyis kihal, ha nem. Akkor mitől? a szépségétől? Tengeri uborkákat vagy mélytengeri szörnyeket, patkányokat stb nézegetve ez nem áll minden fajra, meg amúgy is szubjektív. Akkor a világban betöltött szerepétől? Hát galandférgek, meg állatokat belülről felfaló lárvák esetén ez is kérdőjeles, hogy szükséges volt e ilyet "kreálni", hogy tökéletes körforgás legyen. És egyáltalán az is a terv része, hogy az úgynevezett legokosabb faj tönkreteszi a saját életterét?

51 arafuraferi 2015. július 7. 22:29

Az meg kevés bizonyíték, hogy minden tökéletes, tehát ezt csak tervezhették. Ezzel áll szemben egy gyakorlatban is működő, jelenben is nyomonkövethető (pl. baktériumok) természetes szelekció. De valóban tervezéssel is működik, ezt hívják tenyésztésnek.

52 Untermensch4 2015. július 7. 23:51

@istentudja: "az alkalmazott módszereket, a kísérleti körülményeket, a következtetéseik létjogosultságát."

Tehát azt állítod hogy abban a bizonyos linkelt könyvben írták le mindezeket a kísérletre vonatkozó információkat?

53 Lengyel 2015. július 8. 06:31

@Janika:

A felfogásod furcsa, nehézkes, fordított. Az, hogy két helyről vehetsz levegőt, zseniális tervezés eredménye. Meg kell tanítani a gyerekekkel, hogy evés közben nem beszélünk. Ezt minden normális szülő megteszi. A tervező tehát intelligens volt, és te vagy buta Janika.

A többi anatómiai furcsaság is csupán a te értetlenségedet bizonyítja.

Az ID azért tudományos elmélet - többek között - mert a valóságot próbálja leírni, nem a hitet, és pl. az evolúció cáfolná, már ha az bizonyítva, igazolva lenne. Mivel az EE nincs igazolva, ezért nem képes az ID cáfolatára, csak a sikertelen falszifikációra, Janika.

A pápa nem tudós, halvány dunsztja sincs arról amiről beszél.

Hitet, térít, őrzi a nyájat, s a birkák bégetve tejelnek.

Az ősrobbanás elméletet Hawking visszavonta. Ép testben ép lélek!

Az EE-t nem sikerült 150 év alatt igazolni. Ideje elvetni.

54 mederi 2015. július 8. 08:18

Az istenhit mint hit, szerintem magán ügye mindenkinek, míg az elhitetése vallási kérdés.. A világ mindig bővülő megismerésének szándéka és az elgondolt "hogyanja" az, amin értelme van vitatkozni..

(A kínai filozófia hozzám közel áll, de nem igazán ismerem pl. a www.youtube.com/watch?v=czQoRDklyaU nagyon érdekes..)

55 istentudja 2015. július 8. 08:38

@Untermensch4: Úgy van.Nagyon részletesen,alaposan,körültekintöen.Hosszú.

56 Untermensch4 2015. július 8. 09:25

@Lengyel: "Az, hogy két helyről vehetsz levegőt, zseniális tervezés eredménye. Meg kell tanítani a gyerekekkel, hogy evés közben nem beszélünk. Ezt minden normális szülő megteszi. A tervező tehát intelligens volt, és te vagy buta Janika."

Gondolom azt is meg kell tanítani a gyereknek hogy ne gyulladjon be a tökéletes vakbele. Ha a teljes kapacitásod a "két helyről vehetsz levegőt"-szinten mozog (ahogyan a hozzászólásod többi részéből valószínűsíthető) akkor nem is kell tovább magyarázni ki a "buta".

57 Lengyel 2015. július 8. 09:54

@istentudja:

A lepel lényege nem a kifeszítése...

58 Lengyel 2015. július 8. 09:56

@Untermensch4:

A vakbél nem tökéletlen szerv, és nem is tökéletes. Meg tud hibásodni. Ettől még én nem vagyok buta. De te se lettél okos.

Meséld el nekünk, honnan vetted, hogy ha az élőlények tervezettek, kizárólag tökéletesek lehetnek. Mondj, mutass egy TÖKÉLETESET!

59 Krizsa 2015. július 8. 10:59

A mélyreszállt és alaposan átalakult gége, amely a folyamatos, a beszéd közbeni lélegzést teszi lehetővé, az emberi beszéd kialakulásának az alapja.

A "jó gége" az előember félig-vizi (úszó) életmódra kényszerülésének a mellékterméke, ajándéka:

Ez először a Pannon-tengerből kiálló vulkánok hegyes vidéken törtánt, ahol az ártikuátlan beszéd feltételei (még nem a beszéd) kerültek a genetikába. Majd sokkal később, kb. 2 millió éve, az észak-kelet afrikai "árok" hasonló élőhelyén fejlődött tovább a gége. A mai értelemben vett, artikulált beszéd szervi lehetősége tehát Afrikában alakult ki.

60 korhely 2015. július 8. 11:15

@istentudja: „Boldogok akik mindent tutira tudnak.”

Nem tehetek arról, h. tudok néhány vizsgálatról, amiben különféle fizikai és kémiai hatásokkal a halálközeli élményekhez hasonlókat idéztek elő. Az a probléma, h. a gimnáziumi szintű alapismereteket is szégyellni kell, mert észosztásnak számít, ha ilyenekre hivatkozom.

61 korhely 2015. július 8. 12:25

@istentudja: „Pl. olvasd el a könyvet:…”

Inkább megnéztem mit írhat a publikációban, mert azokban nem hadoválhat összevissza. Kiderült, h. szó sincs bennük olyan eredményekről, amiket önmaga is, mások is “idéznek” belőlük. Sőt, ott éppen az ellenkező eredményekről ír.

2060, klinikai halál állapotába került személynél tanulmányozták az úgynevezett „halálközeli élmény” és a halál közeledtével a „a haldoklót kívülről szemlélő lélek” megnyilvánulásait. A négy évig tartó „AWAreness during Resuscitation” vizsgálatsorozat eredményeiről a

Resuscitation folyóiratban megjelent AWARE—AWAreness during REsuscitation—A prospective study című publikáció számol be:

www.resuscitationjournal.com/article/S03...4%2900739-4/fulltext

ami a lap bírálóbizottsági elnökének méltatásával jelent meg.

www.southampton.ac.uk/news/2014/10/07-wo...periences-study.page

A kísérletek során a leállt szívműködésű paciensek jelzéseket kaptak, és az észleléseikről az újraélesztés után kikérdezték őket.

A testből kilépés ellenőrzésére pedig olyan ábrákat helyeztek el a kórházi teremben, amelyek csak felülről voltak láthatóak.

A több mint kétezer személy közül egy személy számolt be arról, h. hangjelzést érzékelt miközben az újraélesztése folyt.

A helyiségben elhelyezett ellenőrző ábrákat egyetlen újraélesztett beteg sem észlelte.

A cikk semmiféle bizonyítékot nem említ, ami a halál utáni életre, a testből kilépő lélekre v. más megmagyarázhatatlan jelenségre utalna. Azt a következtetést vonja le, h. a halál nem egy pillanat alatt következik be, hanem egy folyamat, és ezalatt néhány életjelenség hosszabb ideig működőképes, mint ahogyan általában gondolják. Megállapítja továbbá, h. ez a folyamat szerencsés esetben még visszafordítható.Ezek nem igazán melepő, de legalább nem is tudománytalan abszurditások.

Ezzel szemben, az ezoterikusok netes oldalain, ezt úgy tálalják, h. „tudósok bebizonyították a halál utáni életet”, a „testet elhagyó lelkeket”. Arra alapozhatnak, h. az ezoterikus lusta gondolkodni, ha szokott egyáltalán, da nagyon hívő, és biztos nem fog az eredeti cikkben utánaolvasni.

A szerző, Sam Parnia bár a tudományos közleménye szerint a kísérletekben egyetlen páciensnél sem tapasztalta, h. a klinikai halál állapotában kívülről látta volna önmagát és a vele történteket.,A videókon viszont ugyanez a pasas a kutatásaira hivatkozva állítja, h. milliónyi eset bizonyítja a testből kiszálló lélek élményeit.

Miért ajánlgatod ezt a tudománytalan könyvet? Nem vok bolond, h. még ezt is elolvassam azután h. 3 órát elrabolt a napomból, amíg megkerestem és átnéztem a szerző néhány publikációját, és látom, milyen gátlástalanul veri át az embereket, h. jobban vegyék a „művét”.

62 Untermensch4 2015. július 8. 13:18

@Lengyel: Tényleg nem vetted észre hogy az ID ellenében szólottam? Meg úgy általában a hittérítő ostobaság ellen. A "buta-okos" ellentétpár nem teljesen szinonímája a "bölcs-ostoba"-nak. De erőltesd nyugodtan tovább a dolgot, a szó elszáll, az írás megmarad.

63 istentudja 2015. július 8. 14:26

@korhely: A te cikkíród az ezoterikus.

"Results

Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected."

www.resuscitationjournal.com/article/S03...4%2900739-4/fulltext

"A helyiségben elhelyezett ellenőrző ábrákat egyetlen újraélesztett beteg sem észlelte"

Ha más cikket is elolvastál volna tudnád,hogy miért:mert a páciensek túlnyomó többsége nem ott volt "elhelyezve",ahol az ellenörzö ábrák.

Ha neked Sam Parnia ezoterikus szélhámos,akkor Vajákos Biri néne mi?

64 istentudja 2015. július 8. 14:48

@korhely: Irigylem a magabiztosságodat.

"A müncheni fizikaprofesszor, Philip von Jolly azzal a megjegyzéssel kommentálta Planck érdeklődését az elméleti fizika iránt, hogy „ebben a tudományágban már szinte mindent felfedeztek, és már csak néhány jelentéktelen lyukat kell betömni” (W)

(A többit tudjuk.)

"A Nobel-díjat a fényelektromos jelenségért kapta, ami nemcsak azért szokatlan, mert Einstein a relativitáselmélettel kapcsolatban sokkal ismertebb, hanem azért is, mert a fotoelektromos jelenség kvantumjelenség, és Einstein nem tudta elfogadni azt a kvantumelméletet, mely szerint a kezdeti állapotból nem jósolható meg a rendszer pontos fejlődése, csak valószínűségeket lehet mondani az egyes események bekövetkezésére."(W)

"Isten ravasz, de sohasem rosszindulatú. Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.

Einstein akkor ejtette el ezt a megjegyzést, amikor 1921 áprilisában először járt a Princeton Egyetemen. Ma a hajdani matematikai intézet közösségi termében, a tűzhely felett olvasható.

Amikor később megkérdezték hogy értette, ezt válaszolta: "A természet az alapvető fennköltsége miatt rejti el titkait, nem pedig fortélyok révén."

hu.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

"„A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni” – jelentette ki Lord Kelvin brit fizikus, matematikus 1885-ben. A 19. század egyik meghatározó tudósát, kevesebb mint húsz év múlva, két amerikai biciklijavító mester tanította móresre."

www.ng.hu/Civilizacio/2013/12/ket_iparos...altoztatta_a_vilagot

"Schliemannak sokáig nem hittek. Néhány ellenlábas állítása szerint Schliemann egyenesen hazudott, félrevezette a közönséget, sőt, a talált kincsek nem is olyan régiek és értékesek. Hogy ezt megcáfolja, Schliemann többször is visszatért még Trójába (1878–1879-ben, 1882-ben és 1890-ben) és folytatta a feltárást. Két konferenciát tartottak Trójáról (1889-ben és 1890-ben), végre tudományosan is igazolták Schliemannt."

hu.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann

Remélem,ezektöl kicsit elbizonytalanodtál.Nagyon egészséges.

65 Lengyel 2015. július 8. 20:52

@Csabrendeki:

Az istenérvek; bődületes marhaságok.

66 Lengyel 2015. július 8. 20:54
67 korhely 2015. július 9. 01:07

@istentudja: "Ha más cikket is elolvastál volna tudnád,hogy miért:mert a páciensek túlnyomó többsége nem ott volt "elhelyezve",ahol az ellenörzö ábrák"

Tehát, a pasas a kísérlettel azt akarta eldönteni, h. a haldokló lelke észleli-e a teremben elhelyezett táblákat.

A táblák túlnyomó többségét viszont nem ott helyezte el, ahol a páciensek lelke nézelődhetett.

Bravó! Jól megtervezett kísérlet!

Na, de mindegy. Az biztos, h. azoknak a lelke sem emlékezett ilyen táblára, akiknek a szobájában voltak a táblák, meg azoknak a lelke sem, akik másik szobában voltak.

Tehát, a kísérlet egyetlen esetben sem igazolta, h. a haldokló v. a lelke észlelte az ellenőrző táblákat.

Nem gondolod, h. aki ezt úgy adja elő, h. a kísérlet bizonyította a testből kiszálló lélek észleleteit, az v. csaló, v. mentális betegségben szenved?

Megbocsáss, de ilyen szerző cikkeiből én nem szeretnék többet elolvasni.

68 korhely 2015. július 9. 05:03

@istentudja: "Remélem,ezektöl kicsit elbizonytalanodtál.Nagyon egészséges."

A felsorolt példáid az elbizonytalanodás helyett, éppen az ellenkezőjére adnak okot.

Planck forradalmian új elméletét a tudományos világ csakis a súlyos bizonyítékok hatására fogadta el. Minden részletét nagyon alaposan kritizálták még akkor is, amikor néhány elemét már több éve sikerrel alkalmazták a gyakorlatban (pl. a sugárzási törvényt a kohászatban).

Az első repülő szerkezet megalkotása természetesen, akármekkora tekintély ellenében is egyértelműen eldöntötte azt a kérdést, h. repülhet-e egy levegőnél fajsúlyosabb tárgy.

A tudomány attól működik megbízhatóan, h. erős érvekkel bárkinek a megállapításait felül lehet bírálni, de csak kétségtelen bizonyítékokkal alátámasztva fogad el új dolgokat.

Amíg így működik, addig nincs ok az elbizonytalanodásra.

Elbizonytalanodni akkor kellene, ha a testből kiszálló lélekhez hasonló, bizonyítatlan fantazmagóriákat is tudományos tényként kellene elfogadni.

69 istentudja 2015. július 9. 07:21

@korhely: "A táblák túlnyomó többségét viszont nem ott helyezte el, ahol a páciensek lelke nézelődhetett."

Te tényleg nem vagy témában.Nem Sam Parnia helyezgette a pácienseket,hanem a körülmények.Mindenki ott haldoklott,ahol éppen utolérte.

A vizsgálatokat egyidöben három országban folytatták.Krízishelyzetben az emberek élete a fontos,nem a táblák.Érthetö,hogy nem lehetett mindig mindent az eredeti tervek szerint végezni.

"Megbocsáss, de ilyen szerző cikkeiből én nem szeretnék többet elolvasni"

Ember,ez nem szerzö,hanem orvos!Nem ezoterikus könyvek írásából él.Egy szkeptikus,aki eredetileg azt akarta bebizonyítani,hogy ez az egész nem több hallucinációnál,biológiailag de közben arról gyözödött meg,hogy egy reális jelenség,amire egyelöre nincs elfogadható tudományos magyarázat.Már önmagában az is nagy elörelépés,hogy egyre több orvos,tudós vállalja a jelenség tanulmányozását. Ugye érted?

Az elöítéleteidet erösítendö:

Dr. Bruce Greyson reports of cases that suggest that consciousness does not need a physical brain and in fact not even a physical body...

www.youtube.com/watch?v=yosn_GHYiR4

70 istentudja 2015. július 9. 07:29

pontosabban:

...szkeptikus,aki eredetileg azt akarta bebizonyítani,hogy ez az egész nem több hallucinációnál,biológiailag igazolható folyamatnál,de közben arról gyözödött meg,hogy ...

71 Untermensch4 2015. július 9. 09:16

@istentudja: "Érthetö,hogy nem lehetett mindig mindent az eredeti tervek szerint végezni." Ezért kellenek a kutatások bulvárkinyilatkoztatott eredményei mellé az egyéb adatok, hogy a jó tervhez képest a rögvalóság közepette mennyire siklott ki a kutatás hajója.

"Ember,ez nem szerzö,hanem orvos!Nem ezoterikus könyvek írásából él." A műszakiak hajlamosabbak buddhistává zülleni, az orvosoknak vszeg nagyobb a fogékonyságuk a lélekvándorlásra (máskülönben nagyon szomorúak lennének azok miatt akiket nem tudnak megmenteni), esetleg okos és módszeres emberként az első lépéseket teszi meg hogy ezoterikus könyvek írásából élhessen meg ahol nincs műhibaper...

72 istentudja 2015. július 9. 11:33

Egy kis materialista ezotéria:

www.origo.hu/tudomany/20140922-szetvalas...teleportalasban.html

"A Genfi Egyetem fizikusai a teleportáció 9 km-es rekordját döntötték meg, amelyet szintén ők állítottak fel 10 évvel ezelőtt. Esetükben a teleportáció nem azt jelenti, hogy az egyik helyen valami a szó szoros értelmében eltűnik, a másikon pedig megjelenik – mint a tudományos fantasztikus filmekben –, sokkal inkább az információ közvetítéséről, kvantumállapotok másolásáról van szó."

Vagy ez az?

nyitottegyetem.phil-inst.hu/cog/11eload.htm

Vagyis nincs egy olyan véges egyedi lélek vagy lényeg, mely a személy azonosságát alkotná. Pusztán egy alanyi helyzet van szövegek végtelen hálójában - a hatalom, a szex, a család, a tudomány, a költészet stb. - diskurzusaiban. S hasonlóképpen nincsen szerzõ sem, vagyis olyasvalaki, aki ex nihilo hoz létre egy szépirodalmi mûvet… Jacques Derrida híres szavaival "il n'y a pas de hors-texte", semmi sincs szövegen kívül. Nincsen eredet csak produkció, s self-ünket nyelvünkben produkáljuk. Nem "az vagy, amit eszel", hanem "az vagy, amit mondasz", "az vagy, ami mond téged", ez Robyn filozófiájának axiómája, amit, ha el kellene nevezni, "szemiotikai materializmusnak" nevezhetnénk.

Dr. Wilder Penfield

kanadai sebész, négy

évtizednyi agykutatás

után:

„Kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy

létünket két alapelemből kiindulva kell

megmagyarázni. Az agy egy számítógép,

és olyan valami programozza, ami rajta

kívül van.”

73 Krizsa 2015. július 9. 11:57

@istentudja: NEM TUDOM - én - hogyan keletkezett a néma, nem mozgó, nem TÖMEG, nem fény (bármilyen hullámjelenség) -ből az Univerzum. Nem tudjuk, hogyan keletkezett a "néma" Univerzum MEGVALÓSULT anyag-energiájának eszméletlenül bonyolult szerkezete, egészen a tudat megjelenéséig. (A Nagy-Bumm" egy nagy marhaság.)

Ha nem tudom, akkor tudomásul veszem, hogy - velem együtt - az elméleti fizikusok sem tudják. Mivel normális épeszű kutató vagyok, tudomásul veszem, hogy az én hátralevő - maximum 3o - évem alatt ezt már nem is fogjuk tudni.

Akkor mit tehetek? Minden egyebet kutathatok.

74 Untermensch4 2015. július 9. 12:03

@istentudja: Miből gondolod hogy Dr. Wilder Penfield nem napjaink Lord Kelvin-je? :)

75 istentudja 2015. július 9. 14:41

@Untermensch4: Benne van a pakliban.De mit tehet a halandó?Ha tudósokra hivatkozik az a baj,ha amatörökre,akkor az.Lehet,hogy még mindig nem tudunk mindent?

76 istentudja 2015. július 9. 15:39

@Krizsa: Fizikusok állítják,hogy az univerzum egyetlen nagy szimfónia.Föleg a húrelmélet hívei.Naprendszerünkre vonatkoztatva pl. a Nap a "nagybögö" stb.Mások pedig állítják,hogy a világmindenség egy hatalmas valószínüségi hullám.

hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika

De gond egy csepp se,minden valószínüségnek van egy saját univerzuma-mondják,még annak is,ahol pont én pont most ennek az ellenkezöjét írom.Ilyen egyszerü.

77 korhely 2015. július 9. 17:48

@istentudja: "Érthetö,hogy nem lehetett mindig mindent az eredeti tervek szerint végezni."

A tudománytalanság plusz súlyos etikátlanság megállapításánál teljesen közömbös, h. a negatív eredmény minek a következménye.

(Megjegyzendő, h. a kísérletek egy részében a "kutatók" szándékainak teljesen megfelelőek voltak a feltételek, viszont a szellemek megjelenése ezekben az esetekben is elmaradt.)

A leglényegesebb természetesen az, h. a haldoklók szellemének jelenlétét egyetlen esetben sem mutatták ki, de a kísérlet "eredményeit" ennek ellenére, a testből kilépő lélek bizonyítékaként tálalják.

Ez az eljárás teljes mértékben elfogadhatatlan, tudománytalan és etikátlan.

Szomorú, h. az orvostársadalom nem veti ki magából az ilyen "kutatókat".

78 istentudja 2015. július 9. 18:26

@korhely:

1.A tudomány szempontjából a negatív eredmény is eredmény.

2.A vizsgálatnak vannak pozitív eredményei.

3.Ki beszélt itt szellemekröl???!

4.Konkrétan melyik eljárás elfogadhatatlan,tudománytalan és etikátlan?

5.Az orvostársadalom most vette a bátorságot,hogy bemerészkedjen erre a területre.

6.Ha valamiröl nincs fogalmad ne állíts,hanem kérdezz!

79 Krizsa 2015. július 9. 18:58

@istentudja: Persze. Ilyesmit írtam - vélek, tanultam is (elméleti fizikából) - csak még jobban leegyszerűsítettem.

80 istentudja 2015. július 9. 19:07

Szemléltetö tanmese csalhatatlanoknak:

www.youtube.com/watch?v=a7X_kblEokY

81 korhely 2015. július 9. 19:34

@istentudja: "@korhely:

1.A tudomány szempontjából a negatív eredmény is eredmény..."

Természetes, ezt senki sem vitatta. Az a megengedhetetlen, h. a negatív eredményt pozitív eredményként tüntetik fel, ill. az eredmények között egy prekoncepció szerint szelektálnak.

"2.A vizsgálatnak vannak pozitív eredményei."

Melyek ezek? Foglald össze a saját szavaiddal!

"3.Ki beszélt itt szellemekröl???!"

A kísérlet tervezése, lebonyolítása és interpretálása egyaránt szellemeket, a testtől elkülönülő és eltávolodó lelket feltételez, aminek a szellem a szokásos megnevezése.

A kísérleti elrendezést eleve úgy tervezték meg, h. az ellenőrző táblák a haldokló pozíciójából ne legyenek láthatóak, csak felülről, a testtől eltávolodott lélek pillanthassa meg. (Persze, végül semmi bizonyítékot sem találtak ezeknek a szellemeknek az észleleteire.)

"4.Konkrétan melyik eljárás elfogadhatatlan,tudománytalan és etikátlan?"

A testtől külön egzisztáló lélek kimutatására irányuló minden kísérlet negatív, ennek ellenére létező jelenségként kezelik, sőt az egyértelműen negatív eredményeket a jelenség létezésének bizonyítékaként próbálják beállítani.

"5.Az orvostársadalom most vette a bátorságot,hogy bemerészkedjen erre a területre."

Az ilyen orvos nem bátor, hanem csaló v. mentális betegségben szenved.

"6.Ha valamiröl nincs fogalmad ne állíts,hanem kérdezz!"

Erről konkrétan van fogalmam, és határozottan állítom, h. tudománytalan baromság.

82 istentudja 2015. július 9. 20:35

@korhely:

1.Idézd azt a részt.

2.Te képtelen vagy rá?

3.Te beszéltél szellemekröl.Mióta hívják szellemnek a tudatot?

4.Te valami mást olvastál?

5.Persze.Mindenki hülye,egyedül te vagy helikopter.

6.Fogalmad sincs,mit beszélsz.

7.Ennyi idöm volt rád.

83 korhely 2015. július 10. 06:35

@istentudja:

"1.Idézd azt a részt."

Melyik linkedből szeretnél idézetet? Mindegyik tömény tudománytalan hülyeség.

Itt van pl. a kísérleti elrendezés, amivel ez a "tudós" a testből kilépő szellemeket akarta kimutatni, tehát ábrákat rakott a terembe, amiket csak a plafonról lehetett megpillantani, mert szerinte ott tanyázhatnak a szellemek:

„That final category was tested by requiring the patients to describe characters and images on hidden placards that were placed in trauma and surgery bays in the participating hospitals. These placards were place such that they could only be seen from a position at or above the ceiling of the room, thus if a person accurately described a placard they claimed to have seen during an out-of-body experience, it indicates that they, or their consciousness, was in a physical position required to see the placard…. ”

AWARE Study Results Finally Published: Does Not Prove Life After Death

mysteriousuniverse.org/2014/10/aware-stu...ve-life-after-death/

Sajnos, semmilyen testből kilépő szellemet sem tudott kimutatni akkor sem, amikor a táblák pontosan úgy voltak elhelyezve, ahogyan tervezte.

Te pedig, mutasd meg nekem istentudja, h. a kísérlet értékelésénél hol elemzi ezeket a negatív eredményeket!

Ahogyan az ilyen áltudóstól várható is, elhallgatja, h. minden esetben negatív eredményt kapott a precízen elhelyezett táblákkal is.

"The report does not indicate if any patients saw these images.”

nhne-pulse.org/largest-medical-study-eve...er-brain-shuts-down/

Ehelyett panaszkodik, h. nem tettek ki elég rajzot a szellemek kimutatásához.

Az elmaradt eredményekért azzal kárpótolja az olvasóit, h. az összes újraélesztett haldokló közül egyetlen beteg azt mesélte, h. az ő lelke elhagyta a testét, és a sarokból figyelte az eseményeket. Ez a beteg nagyon szavahihetőnek látszott. (A táblákat sajnos nem vette észre a lelke.)

„One man even recalled leaving his body entirely and watching his resuscitation from the corner of the room.... He seemed very credible and everything that he said had happened to him had actually happened.”

TheTelegraph Sponsored: First hint of 'life after death' in biggest ever scientific study www.telegraph.co.uk/news/science/science...cientific-study.html

"Tudósunk" ezt a szoba sarkába költöző szellemet tartja a négyéves vizsgálatsorozat legmeggyőzőbb momentumának. Szépséghiba, h. hónapok múltán, amikor a beteg beszámolt a sarokból leskelődő szellemének tapasztalatairól, akkor már senki sem emlékezhetett pontosan a részletekre. :(

A meggyőző adatok hiánya nem zökkenti ki ezt a "tudóst" és a fantáziájával tölti ki az űrt., Éles logikával arra következtet, h. a betegek

"... tudatában voltak a halál állapotának, érdekes módon azonban nem rendelkeztek semmilyen határozott emlékkel az eseményekről. Ez arra utal, hogy kezdetben sokuknak lehet mentális tevékenysége, a felépülés során azonban elvesztik emlékeiket, ami lehet az agysérülés, vagy az altatószerek hatása."

richpoi.com/cikkek/tudomany/uj-eredmenye...eli-elmenyekrol.html

Még hosszan lehetne idézni a pasastól, és ha nem ilyen szomorú lenne a téma, megszakadnék a röhögéstől.

"2.Te képtelen vagy rá?"

Bevallom, képtelen vok rá, mert azt csakis te tudod kifejteni, h. szted melyek a "kísérlet" pozitív eredményei.

"3.Te beszéltél szellemekröl.Mióta hívják szellemnek a tudatot?"

Mióta hívják tudatnak az ember testéből kiszálló, és a sarokból kukucskáló szellemeket? A te tudatod is gyakran csinál ilyet?

"4.Te valami mást olvastál?"

Éppen ezt szerettem volna kérdezni tőled.

"5.Persze.Mindenki hülye,egyedül te vagy helikopter."

Nem hiszem, mert sok értelmes emberrel is lehet találkozni.

"6.Fogalmad sincs,mit beszélsz."

Fő, h. neked van.

"7.Ennyi idöm volt rád."

Nem fogok megsértődni, ha nem ömleszted rám tovább az istenérveidet.

84 Untermensch4 2015. július 10. 08:17

@istentudja: A valóban tudományos/bölcs gondolkodású emberek biztos tudása két dolog: 1) a világról nem tudunk mindent 2) amikor úgy véljük hogy eleget tudunk a világról akkor vszeg tévedünk. Ezekhez járul az az állandó feltételezés hogy a világ megismerhető.

A hívők a saját zárt logikai és lexikális zónájukban "biztosan tudják" (=hiszik) hogy eleget tudnak (a legostobábbak "mindent tudnak") és eme "biztos tudásnak" aki/ami ellent mer mondani az eretnekség/tévedés/agonoszműve. A világ "leírása" mindenképpen egy jutalom ígérete - büntetéssel fenyegetés tengelyen történik, csak a két végpont közelébe pozicionálható az ember, az "érvelés" (=hittérítés) során a cél szentesíti az eszközt mert a cél "a legfőbb jó", a meggyőzendő alany "érdeke", "neki/a lelkének jó".

Egyébként két dolog miatt vallasz kudarcot és próbálkozol majd vszeg egy másik nick használatával. 3) a kommentek visszaolvashatók 3/b) az a meggyőzési/kommunikációs technika ami szóban kiválóan működik, leírva és visszaolvasva nem hat ugyanúgy mert azoknál a részeknél ahol élőben némi sürgetéssel az elbizonytalanodó beszélgetőpartner jól manipulálható, türelmes visszaolvasással "rendezheti a sorokat" a fejében és eredeti elvárt eredményeddel ellentétesen kevésbé meggyőzhetővé válik.

Konkrét példaként: a 75-ös hsz-ban a "Lehet,hogy még mindig nem tudunk mindent?" mint váratlan és logikailag nem teljesen odaillő szöveg lehengerlően hat élőben, megfelelő hangsúlyozással. Így írásban viszont csak felfedi hogy egy hittérítő vagy.

85 istentudja 2015. július 10. 12:37

www.theatlantic.com/features/archive/201...-experiences/386231/

One prominent researcher, she said, argues that “when someone publishes a paper saying ‘This is the explanation,’ it’s not even worth responding to. Most people who do that have not investigated the field in any serious way.”

At some level, I find this reasonable. A lot of writing about NDEs does not merely question experiencers but ridicules them. And it’s true that the scientific explanations, while plausible, aren’t conclusive.

86 azigazsaagfeelmeshrugaja 2015. július 10. 23:55

@Untermensch4:

a mindenség egy.

az egész az egy.

.

a különbség közted és egy Isten hívő között, h ő azt mondja és vallja, h REND van abban az egyben.

a tény a rend megvalósulása és az attól való eltérés tévelygés és nem a valóság rendesen tény és tévelység.

a mindenről alkotott vélemény alapkiindulópont-szerint nem lehet zárt logikai zóna, ill. existenciono explicitive zárt logikai zóna.

.

a másik fél megtérítése, cél eszköz-szentesítő-szerű mentelitás csak a moszlimnak az érdeke. "legfőbb jó", a meggyőzendő alany "érdeke", "neki/a lelkének jó".

ezt nem mondták a szemináriumon?

a szeretet vallását összekeverték a dzsihadista janicsár-meggyőzéssel. biztos másik papíron volt. de fő h ilyen rebbelisek vannak még a világon mint te német

87 Untermensch4 2015. július 11. 08:58

@azigazsaagfeelmeshrugaja: Amit a hittérítő mentalitású emberekről írtam, vallástól független megfigyelés, rád is illik...

"a mindenről alkotott vélemény alapkiindulópont-szerint nem lehet zárt logikai zóna"

Ha nem zárt akkor mégis milyen az amikor a biblia/korán/akármelyikmesekönyv, a benne lévő ellentmondásokkal együtt a hívő szerint minden lényeges információt tartalmaz, az ellentmondások (al)szektánként eltérő feloldási próbálkozásaira pedig ott a szómágia. Amikor a szavak jelentése akár mondatonként össze-vissza változik hogy meg lehessen magyarázni mennyire frankó és "koherens" a szentírás...

88 Jan TUNGLI 2017. november 4. 12:17

Talán az egyik legfontosabb istenérv sajnos meg sincs említve:

www.tarot.72.sk/?m=D7

Egy másik értekezés ezzel kapcsolatban:

www.tarot.72.sk/?m=AE

89 összetéveszthetetlen 2021. június 4. 14:48

@Jan TUNGLI: Gödel tétele semmit nem mond istenről. A szeretet evolúciósan magyarázható.

www.youtube.com/watch?v=vSogrd_JThg

Információ
X