nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Minas Tirith titka

Bevehetetlen erőd – igen, ez a magyar helyesírás, mely szabályozni szeretne bizonyos kérdéseket, ám ezt olyan módon teszi, hogy a nyelvhasználó kénytelen visszavonulót fújni: a szabályok úgy vannak megfogalmazva, hogy a gyakorlatban követhetetlenek.

Kálmán László | 2013. május 15.
|  

András nevű olvasónk A gyűrűk urából ismert Minas Trinith város nevéről érdeklődik:

Hogyan kapcsoljuk a Minas Tirith városnévhez a -val/-vel ragot? Hogyan írjuk és mondjuk?

A probléma abból fakad, hogy a város eredeti, szindarin nyelvű kiejtésében az utolsó hang az a bizonyos zöngétlen interdentális réshang, amelyik rengeteg nyelvben megtalálható, de a magyarnak egyetlen változatában nem, kivéve a pöszék beszédét. A pöszeség ugyanis éppen azt jelenti, hogy az sz hang helyett ilyet ejt valaki: a nyelve hegyét a felső fogsora aljához érinti, és a kettő között préseli ki a levegőt. Ennek a beszédhangnak az egyezményes (IPA-) jele a [θ]. Köztudomású, hogy az angol nyelvben is létezik ez a hang (pl. thin ’vékony’), valamint több spanyolországi spanyol nyelvváltozatban, leginkább a kasztíliaiban így ejtik a z-vel, valamint e és i előtt c-vel jelölt hangot (pl. Zaragoza, Palencia).

Hogy magyarul hogyan ejtsük az ilyen furcsa hangokat tartalmazó szavakat, arra vonatkozóan több „iskola”, szokás, nézet, meggyőződés vagy akár mánia létezik. A magyar beszélők sokszor késhegyig menő vitákat folytatnak arról, hogy például sportközvetítésekben hogyan kellene a külföldi sportolók neveit kiejteni. Nagyjából kétféle megközelítésről beszélhetünk, az egyik szerint az eredeti nyelv kiejtését kell követni, a másik szerint viszont helyettesíteni kell a furcsa hangokat a magyarban létező, hozzájuk hasonló hangokkal.

Az eredeti nyelvnek megfelelő kiejtés sokak számára nehézséget okoz, mások „sznobizmusnak” érzik. Még ha valaki meg is tudja tenni egyik-másik nyelven, egészen biztos, hogy az emberiség összes nyelvének összes furcsa hangját senki sem tudja az eredetihez hasonlóan kiejteni, ezért ezt a megközelítést nem tartom követhetőnek.

További probléma ezzel a megközelítéssel, hogy vajon mennyire legyünk precízek az eredeti kiejtés utánzásában? Például sok sportriporter a portugál nevű focisták nevében a név végén álló -s betűt nem sz-nek, hanem s-nek ejti, de vajon hasonló gondossággal figyel-e arra, hogy az illető portugál-e, vagy brazil? Ugyanis jelentős eltérések vannak a két nyelvváltozat kiejtése között. A Duarte nevet például a brazilok nagyjából duárcsi-nak ejtik, míg a portugálok nagyjából duárti-nak.

Az a legelterjedtebb, hogy a furcsa hangot a magyarban létező, hozzá legközelebb álló hanggal helyettesítjük. De sajnos sokszor nehéz megmondani, melyik hang áll a legközelebb az eredetihez. Például a Tirith szót inkább Tirisz-nek, vagy Tirit-nek halljuk? A [θ] hangot az angol anyanyelvűek semmiképp sem az sz hanghoz, inkább a t-hez érzik közelebb állónak (és vannak angol nyelvváltozatok, amelyekben t-vel ejtik), míg a spanyol anyanyelvűek az sz-hez érzik közelebbinek (mert sok nyelvváltozatban sz-szel ejtik). Vajon a szindarin melyik csoportba tartozik, és a magyarban figyelembe kell-e venni, hogy az átadó nyelv beszélői hogy érzik?

Minas Tirith
Minas Tirith

 

Lehetnek köztes megoldások is, például követhetjük az utóbbi eljárást, a közeli hanggal való helyettesítést, ugyanakkor bizonyos esetekben használhatunk „jobb közelítést” is. Arra gondolok, hogy a „pösze” [θ] kiejtése a magyar beszélőknek nem okoz gondot, ezért felesleges akár sz-szel, akár t-vel helyettesíteni. Ez hasonlít a röviden ejtett á (az ȧ) esetéhez. Ez a hang a magyarban csak nagyon periférikusan létezik (köztudomásúan a palóc nyelvjárásokban, illetve egyesek így ejtik néhány idegen szóban, pl. Mozart), de nem okoz nehézséget a kiejtése a magyar beszélők számára, tehát felesleges hosszú á-val vagy rövid a-val helyettesíteni.

Ezek persze általános elvek, nem vonatkoznak azokra a nevekre, szavakra, amelyeknek létezik bevett magyar kiejtése. Az, hogy London nevét [london]-nak ejtjük, majdnem ugyanolyan konvenció, mint hogy Bécs nevét nem mondjuk [vín]-nek, vagy hogy a francia Jules Verne nevének végén ejtünk egy [e]-t, amit a franciák nem ejtenek (nem beszélve arról, hogy a keresztnevét Gyulának mondjuk). Egyeseket kifejezetten irritál, ha valaki Shakespeare nevét „angolosan”, vagyis az angol kiejtést közelíteni próbáló módon mondja (pl. [sejkszpiö]).

András kérdésében az is benne van, hogy az úgynevezett „eszközhatározói” toldalék, a -val/-vel milyen alakban jelenik meg a Minas Tirith név után. Ez nyilván attól függ, hogy melyik kiejtést választjuk. Ha a t-st, akkor nyilván -ttel hangzik a toldalékos alak végén, ha pedig az sz-est, akkor pedig -sszel. Ha pedig „pöszén” ejtjük a Tirith utolsó hangját, akkor nem tudok mást elképzelni, mint hogy a toldalékos alak úgy fog végződni, hogy -θθel-t ejtünk, legalábbis nekem nem tűnik reálisnak a [tiriθszel] vagy a [tiriθtel] kiejtés.

És hogyan írjuk le ezeket az alakokat? Mivel a „pösze” [θ] hangnak nincs a magyar helyesírásban bevett, szokásos lejegyzése, abban az esetben, ha valaki a kiejtésben mégis ezt a hangot használja, az nem fogja tudni az írásmódban ezt érzékeltetni. Vagyis a Tirith-thel vagy a Tiriththel (esetleg a Tiritthel) írásmód azért elképzelhetetlen, mert egyelőre nincs olyan magyar írásszokás, hogy a th betűkapcsolat a [θ] hangra utalna. Így a helyesírásban csak a [tirisszel] vagy a [tirittel] kiejtést vagyunk képesek lejegyezni, akárhogy ejtjük is a szóalakot.

De hogyan jegyezzük le ezeket? Itt már csupán az a kérdés, hogy kötőjellel, vagy anélkül kapcsoljuk-e az utolsó szótagot a város nevéhez, tehát vagy Tirith-szel, illetve Tirith-tel a megoldás, vagy pedig Tirithszel, illetve Tirithtel. A magyar helyesírás szabályai (az AkH.) az én olvasatomban nem szeretné szabályozni ezt a kérdést. A 216/b pont „nem magyar betűre és betűkapcsolatra végződő” tövekről beszél, és ilyen írásmódokat ír elő: Balzackal, Steinbeckkel, hertzcel. (Persze a kifejezés, amit használ, nagyon rossz, mert ugyan miért ne lenne „magyar betű” a -c a Balzac névben, vagy akár „magyar betűkapcsolat” a -ck a Steinbeck névben? Nyilván arra gondoltak, hogy ezeket az eredeti nyelvben nem úgy ejtik, mint ahogy magyar szavakban ejtenénk őket.) Ha ezt a pontot követjük, akkor Minas Tirithszel vagy Minas Tirithtel a szabályzatnak megfelelő megoldás.

Ugyanakkor a 217/a pont bevezet egy rejtélyes fogalmat: „ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”, akkor kötőjelnek kell követnie az idegen szótövet. Néhány példát említ ugyan az AkH., de az nem derül ki, hogy a -th ilyen betűkapcsolatnak számít-e, vagy inkább olyannak, mint a Steinbeck -ck-ja. Ha „bonyolultnak” vagy „szokatlannak” számít, akkor Minas Tirith-szel vagy Minas Tirith-tel a szabályzat szerinti írásmód. De a példák alapján nem jutunk közelebb ahhoz, hogy mi számít „bonyolultnak” vagy „írásrendszerünkben szokatlannak”, például a francia -eau, ami igen gyakori írásmódja az o hangnak, a példák alapján ilyennek számít (pl. Rousseau-t), szemben a szintén francia -ou-val (ami u hangot jelöl): utána nem kell kötőjel, pl. Anjouk. Az AkH. útjai kifürkészhetetlenek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 3. 14:14

@El Vaquero: A választékos (európai) spanyolban az escena, piscina ejtését is idesorolhatod: [eszθena], [piszθina]. (De pl. Argentínában, Urugayban [ehszéna], [pihszína].)

19 Irgun Baklav 2015. szeptember 3. 13:51

@El Vaquero: Reménytelenül az az érzésem, hogy ezt a vitát mi egyszer már valahol lefolytattuk. :)

Igen, tisztában vagyok vele, hogy s+th[+s] helyzetben nem a nyelvkidugós változat a célszerű, de ennek ellenére nem olyan egyszerű a buli. Ezt mutatja az is, hogy a Merriam-Webster szótár, ami elvileg nem a "kezdő nyelvtanulók" kiejtéseit mutatja, kiejtési variánsként jegyzi a dentális réshang nélküli variánst \ˈsiks(t)th, ˈsiks(t)\; a többes számú alaknál egyenesen ezt teszi az első helyre: \ˈsiks(ts), ˈsiks(t)ths\

A kiejtési segédlet persze nem IPA, de értelemszerűen konvertálható: th=θ; i=ɪ

18 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 3. 13:42

@El Vaquero: „ még a legjobb angolosok is csak 10-20 év angoltanulás után tanulják meg, ők elenyésző kisebbség, a többség soha életében nem tudja ejteni, pedig nem nehéz az ejtése”

Mégis, hogyan mérnéd az ejtés nehézségét?

17 El Vaquero 2015. szeptember 3. 13:15

Olyannyira gondot okoz a magyar beszélőknek az [θ], hogy még a legjobb angolosok is csak 10-20 év angoltanulás után tanulják meg, ők elenyésző kisebbség, a többség soha életében nem tudja ejteni, pedig nem nehéz az ejtése.

 

@Irgun Baklav: vannak meredekebb th hangkapcsolatok v+th, f+th, n+th+l, stb. A th+s ejtése egyszerű, az esszt ilyenkor a felső fogsor mögött vagy a felső metszűfogak élénél kell képezni, és nem szabad felvinni a szokásos képzése helyre. Lényegében mozdulatlan a nyelv, csak az sz-nél lesz a benne egy hosszanti vájat, amiért sziszegőhang lesz belőle. Annak szokott nehéz lenni, aki felül a kiejtési tanárok hülyeségének, miszerint a th-t kiöltött nyelvvel kell ejteni, mikor ez nem igaz. Csak azért szokták ezt a nyelvkidugós változatot tanítani, mert könnyebben ellenőrizhető gyakorláskor, de több kárt csinálnak vele, mint hasznot. Normális esetben az [θ] a felső metszőfogak élén vagy a kicsit feljebb, a felső fogsor belső falánál ejtik, kicsit lejjebb, mint a magyar dentialveoláris sz-t.

16 Irgun Baklav 2015. szeptember 2. 18:33

"Arra gondolok, hogy a „pösze” [θ] kiejtése a magyar beszélőknek nem okoz gondot, ezért felesleges akár sz-szel, akár t-vel helyettesíteni."

Hát ha magában nem is okoz gondot, más mássalhangzókkal együtt azért kemény dió. Elsősorban az /s/-szel, pl. a sixth vagy a sixths szavakban kicsit nyelvtörős ízű.

15 Zöld Kacaj 2013. május 17. 16:02

Hmm, az irodalomban elég egyértelmű a th és toldalékolása, tessék csak megnézni a Canterbury meséket, abban is a bathi asszonyságot.

14 Krizsa 2013. május 16. 16:44

Legjobb, ha elmész olvasni a szépen rendezett 1084 oldal, 13 fájlomat (becsszó könnyen érthetőek), a

magyarostortenet@gportal.hu

vagy az osnyelvelv.hu honlapokon tanulmányozni.

Nix zsidó öhö... (söpredék? - miket nem monc?)

Mert én nagyon becsülöm mind a zsidókat, mind pedig a vallásukat. Legfőképp azért, mert lehetővé tették bebizonyítani nekem, hogy a héber egy olyan gyöknyelv, ami minimum 4000 éves, de félig-meddig még magyar. (Vagyis kárpátnyelv.)

S azt islehetővé tette megvizsgálni, hogy a magyar nyelv ennél a 4000 évnél is ósibb.

OTT A KÖNYVEM - OLVASD! Jó soká fog tartani? Nem baj, közben kérdezhetsz.

És hát... jó itt lenni. Melegebb is van egész évben, meg itt "lazán" vannak ideiglenes munkahelyek, mindennapi kereseti források... :-).

A közelii családtagjaim is, időközben, már majdnem mind utánam jöttek... s eddig még mindegyik leszármazottam tud valamennyire magyarul:-).

13 nadivereb 2013. május 16. 16:01

@Krizsa: Folytassa, mester, olya sokat tanulok Öntől!

Az lenne tiszteletteli kérdésem, hogy mit javasol, hogyan nevezzem az általánosan "spanyol", "francia", "svéd", valamint "svájci" nevekkel illetett népeket, már amennyiben népeknek lehet tekinteni ilyen két mássalhangzóval kezdődő nevű, feltehetőleg zsidó sepredéket?

12 Krizsa 2013. május 16. 15:15

@Avatar: Eredeti magyar szónak a "préda" sem kell a magyar nyelvnek, amint azt a 8.-as hozzászólásomban már megindokoltam.

Úgyis minden igazi magyar ANYANYEVŰ érzi, hogy (bármilyen régen ismerjük a "préda" szót), nem igazán befogadott jövevényszó a magyarban.

Nem kell nekünk sem a préda, sem a prédikálás (a latinból). Régebbről? Régebbről még az igazat jelentette: azt, hogy a vadállat SZÉTBONTJA, tönkreteszi, felfalja a prédát. Ezt tette, teszi az is, akki a RÓMAI BIRODALOM ÓTA egyfolytában - prédikálnak nekünk.

A préda és a prédikál még a héberből érkezett ugyan a magyar nyelvbe (s NEM a sokkal fiatalabb latinból), de egyik sem tetszett nekünk. Pedig a héber még az igazat (az afro-sémi), valódi jelentést érti alatta, azt, hogy a vadállat öl és szétszed - de a magyarnak így se tetszett. Tehát mi NEM nyitottuk szét magyarosra az első szótagot. TÁVOLSÁGTARTÁSBÓL.

Nem fogadtuk be a préda szót.

A zsidók REÁLISAK, mi meg..öhö... megpróbáltunk itt-és-amott alkalmazkodni....

Melyik hozzáállás lett sikeresebb?. Mindkettő SZUPER sikeres lett.

A zsidók a mai napig (még saját állam nélkül is, 2000 éven át) fennmaradtak, s legutóbb visszaköltöztek végre a saját helyükre.

A magyarok a piszok sok, az ezeréves idegen elnyomás ellenére (ami ma is megvan: MOST az EU érdeke a masszív elnyomás),

mindvévig a saját ORSZÁGUNKBAN maradtunk fenn.

De igen, én is. Egyrészt, mert ma is kettős áll. polgár vagyok (vagyis teljes jogú magyar állampolgár), másrészt, mert a hatalmas (30-nél több fő felnőtt egyenesági rokon) családom nagy része ott is maradt.

Tehát nagyjából 1:1 a játszma állása a magyarok és a héberek között: mindketten győztünk:-))))). ú

Csakhogy, a zsidók, akik NEM tagjai az EU-nak, már nem, de a magyarok, s pont mostanában - még veszíthetnek. NE ENGEDD!

Összegezés: a préda és a prédikál a magyar nyelvben IDEGEN eredetű szavak. De ettől még szabad használni őket:-).

11 elhe taifin 2013. május 16. 15:13

Sőt, a Krizsa név is 2 mássalhangzóval kezdődik, tehát idegen a magyar nyelv szellemiségétől- soha nem fogjuk befogadni :))

10 Avatar 2013. május 16. 13:35

@Krizsa: A préda is két mássalhangzóval kezdődik. Az meg kell? Vagy akkor inkább az se? Meg a préda prémje (2 msgh) se?

Próbáld (2 msgh) meg lebeszélni a magyarokat a használatáról! Legyél a prófétája (2 msgh) ennek a mozgalomnak!

;)

9 Sultanus Constantinus 2013. május 16. 13:26

@szigetva: Majdnem, de nem pontosan. A [θ] a latin [ke], [ki], ill. a [kj] és [tj] folytatója. Ezek az óspanyolban [ts]~[dz]-ként folytatódtak, majd a 15. sz.-ban eltűnt a zöngés-zöngétlen megkülönböztetés a zöngétlen sziszegőhangok javára (igazából nem is volt soha jelentős fonémikus szembenállás a zöngés és a zöngétlen között), így mind a négy [ts]-vé vált. Aztán a század vége felé eltűnt ebből a zár komponens, és lett belőle predorzodentális [s], míg a /s/ fonéma alveoláris volt. A kettő között alig volt hallható akusztikai különbség, így a délspanyolban egyazon fonémává váltak (ez az /s/), míg az északspanyolban felerősödött köztük a különbség a dentális [s] "eltúlozásával", s ebből lett a [θ], ez már a 16-17. század. A Kanári-szigetekre és Spanyol-Amerikába viszont a déli nyelvjárásokat vitték a hódítók.

Hasonlóképpen lett a középkori [ç]-ből [x] (pl. lat. juvene(m) > joven ['çoβen] > ['xoβen]).

8 Krizsa 2013. május 16. 06:00

Jav: nem bontottam ki a gondolatot:

A héber pérad = felbont, leválaszt értelmű is. Így lett a prédából (Afrikai tájkép) a szelíd Parád / FÜRDŐ, aminek eredetije a pörög szó (madarak fürödnek a porban).

7 Krizsa 2013. május 16. 05:52

@szigetva: A prédikálás se kell. Biztosan azért nem oldjuk fel a szóeleji mássalhangzó torlódást, mert azóta is utáljuk a prédikálást. Végül is: nem lett befogadva. Még akkor se magyar szó, ha (természetesen) a héberben van az eredete: PÉRÁD = részletez, szétválaszt.

De a magyar préda, Parád, fürdő, fárad, ferde, fordul, furdal az mind KELL. Csak a prédikálás nem, akkor se, ha 15. századi:-).

A "prédikál" az ferde, vagyis PERED = öszvér szó: P/F-R gyök, 412. oldal.

6 szigetva 2013. május 15. 23:00

@Krizsa: „A tömegesen, ÁLTALATOK befogadott KÉT mássalhangzóval kezdődő idegen szavakat, amik kirívóan idegenek a magyar nyelvtől.” Ez egy újabb összeesküvés-elmélet? A magyarban már a 15. századtól kezdve nem oldják fel a szóeleji msh-torlódást (pl. prédikál). Abban az időben a mai magyar nyelvészek közül senki nem élt még.

@ovninauta: „az [θ] hang egy észak-spanyolországi újítás a 16-17. sz.-ból ami az [s] egy allofónjából alakult ki” Nade az hogy lehet, hogy a mai s—θ nagyjából pont a latin s—k oppozíciónak felel meg. Vagy nem így van? (Csak a helyesírásból következtetek…)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X