"A *p > f és a *ŋ > g változás meglehetősen szabályos, az azonban szokatlan, hogy egy *i-ből o fejlődjön. Ezt a szabálytalan folytatót a mássalhangzó-környezet magyarázza: a p ajakhang, ezért mellette a nem ajakkerekítéses hangokból is könnyebben születnek ajakkerekítésesek (olyanok, mint a mai magyarban az u, o, ü, ö). Az pedig, hogy az elöl képzett (magas hangrendű) magánhangzóból hátul képzett (mély hangrendű) lett, a hátul képzett *ŋ hatásával magyarázható."

Van hasonló hangváltozásra más példa is? Mert ez így nekem eléggé megerőltetett. Az nem merült fel esetleg, hogy a *puŋɜ analógiás hatása?

Én egyedül az olaszból tudok ilyenre példákat, de ott az [e] > [o] szabályos hangváltozás labiális vagy veláris msh. előtt: de post > dopo (ld. sp. después), aequalis > uguale (sp. igual), demanda > domanda (sp. demanda).

@Antiszociális Nyelvészkedő: „Az nem merült fel esetleg, hogy a *puŋɜ analógiás hatása?” Hogy képzeled itt az analógiás mechanizmust?

A fogó (mint melléknévi igenév, ami az igék kozmopolita ősalakja),

lásd pl. a héberben még ma is jelen azonos a idejű ige és a cselekvést végző főnév.

A magyarban ez már nem általános, de nem is túl ritka.

A fogó tehát a (meg)fog-ó, a (csecsemő)fej tejet fej-ő, a fenő(eszköz) a kést fen-ő, a vár(ban megbújó) az ellenségre vár-ó, a víz nyelő az esővizet nyel-ő, stb.

A melléknévi igenév(=főnév) a szóvégi magánhangzóját vesztve lépett a nyelvtani fejlődés magasabb szintjére. Akkor, amikor az ember már differenciálta a cselekvés és a cselekvés eszközének a fogalmát.

A héber ugyan nem ősibb a magyarnál, de archaikusabb szerkezetet megőrzött nyelv. (A finn pedig még a hébernél is archaikusabb maradt.)

S most a P/F hangváltozásról.

A héber PIN = FOG, tű.

Tehát az emberi beszédben először csak P volt, F (és B) nem. Ennek a kárpátnyelvi (finnugor nyelvek eredete is az európai szubsztrátnyelv) magyar "leszármazottai" a fény és a fenyő -tű. A magyar nem, de a héber megőrizte a "fog" P-vel való jelentését is: pagá = megtámadta, megsértette.

Az emberi nyelvek, de még a nyelvtanok kezdeti fejlődése is kozmopolita jellegű volt, tehát nem kellett hozzá semmiféle "szomszédság" - sem átvevő, sem areális hatás.

@Fejes László (nyest.hu): Úgy, hogy főnévben lévő *i a hasonló ige hatására lett *o, és nem fonetikai jellegű volt a motiváció. Főleg úgy, hogy azt írod, ez egy "szabálytalan folytató". Ilyen esetben mindig mást is kellene feltételezni, nem csupán fonetikai okokat.

Egész jó cikk, ötletes szójátékokkal, és még a macskás illusztrációk is "állatok"... vagy állatak?

Még az angol ng is megvillan előttünk (németben is ez a helyzet), még ezt is tudja, pedig 10 angoltanárból most sem tudja vagy 11 . A végén El Encabezado kap valami vakerálási kitüntetést is.

Amin megakadt a szemem, de nem hiba, csak furcsa: *piŋe. Biztos, hogy elöl képzett (konkréten palatális) magánhangzók között veláris (itt hasonulás miatt preveláris) hang volt? Persze, nem zárható ki, minden lehetséges, de valószínűtlennek tűnik.

Pár napja (kb. egy hete) a Nyest "feltalálta" azt, hogy az én kommentjeim egyáltalán nem jelennek meg a friss kommentek listájában.

Tehát aki KRIZSÁT keres, úgy látja, hogy már nem veszek részt:-)

@Antiszociális Nyelvészkedő: „Úgy, hogy főnévben lévő *i a hasonló ige hatására lett *o, és nem fonetikai jellegű volt a motiváció.” De milyen alapon gyakorolna analógiás hatást a ’fog’ ige a ’fog’ főnévre? Ilyesmi olyankor fordul elő, ha a jelentésük között is van összefüggés.

@El Vaquero: „Persze, nem zárható ki, minden lehetséges, de valószínűtlennek tűnik.” Miért, az ige szóvan is két palatális magánhangzó között van egy veláris, az anya szóban fordítva, az epe szóban két illabiális között egy labiális, a az ököl szóban két labiális magánhangzó között egy nem labiális képzésű mássalhangzó – mi ezekben a furcsa?

A hiba az Ön készülék ében van. :) Nálam megjelenik. De ezt nem itt kell jelezni írjon a szerkesztőknek.

@Krizsa: "Tehát aki KRIZSÁT keres"

Ha ha ha

@Fejes László (nyest.hu): Hát nem tudom, de pl. az újlatin nyelvekben dokumentált analógiás változások rámutatnak arra, hogy a jelentések között sem feltétlenül kell szorosabb összefüggést keresni (nem tudom, hogy ez mennyire nyelvcsaládfüggő). Vagy ott van pl. a népetimológia, aminek aztán végképp semmi köze az eredeti jelentéshez (tuberosa > tubarózsa).

"Azt, hogy a rágószervet jelentő főnévből keletkezhetne ’megfog, elkap, levadászik’ jelentésű ige, más nyelvek adatai sem támasztják alá. (Ha olvasónk mégis ismer ilyet, ne habozzon kommentelni.)"

- ??? Ezt direkt csinálod, hogy folyton föladod a labdát? Zavarba ejt.

És akkor a jövőidejű "fog" még szóba sem került..:)

Pl.: "Megfogja a fogát fogni a cigaretta füstje."

Elnézést, a széntabletta is "fog" ugye egészen más jelentéssel..:)

Ja, a talán szleng jelzős, "fogas kérdés" is ide tartozik..:):)

És a mindig visszatérő gondom, a "k" végű szavak:

A lépcső fokok, a hőszabályozó "fok"-ozatai, a geometriai "fok"-ok, a víz hő-"foka", ezeknek a szavaknak végén a "g=k", és mintha csak a "fogaink felosztásai" sugallták volna az elnevezéseket..:))

Ezek közül valamelyikek szintén külön eredeztethetők..?:)

(Egyébként bennem a kis ördög, és a "FA" (régebben "*PA") szógyökérre gondolok mikor a "fireg/ forog / farag" tevékenység jut eszembe, ami a fakéreg kőkori elterjedt használatát juttatja eszembe, mert ruházat és élelem céljára egyaránt használták a fa kérgét. (A "-re-/ -ro-/ -ra-" csupán a tevékenységek ismételtségére, folyamatosságára utalnak.)

A "*figg=függ", "fürge", "forgó"--"forog---fo(g)g", "pergő/pörgő" kifrejezések is szerintem köthetők a "fá"-hoz, hiszen az életmód szoros tartozéka volt a régmúltban..)

@Antiszociális Nyelvészkedő: A népetimológia megint más dolog, az tipikusan hosszabb szavakban megy végbe, és úgy, hogy a szónak látszólagos szerkezete (képzés, összetétel) legyen. Ezt mutatja a tubarózsa is. A fog esetében ilyesmiről szó sem lehet.

@Diczkó: A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset. Éppen ezért a lehetőséget mindig nyitva kell hagyni.

@mederi:

„És akkor a jövőidejű "fog" még szóba sem került..:)

Pl.: "Megfogja a fogát fogni a cigaretta füstje."”

1. De került: „A magyarban is ebből fejlődhetett az ’elkezd, nekifog, hozzáfog’ jelentés, ebből pedig a jövő időt kifejező fog segédige.”

2. A „példa” nem példa, mert csak annyiban jövő idejű, amennyire minden jelen idejű magyar mondatnak (különösen a befejezett aspektusúaknak) lehet jövő idejű olvasata.

„ "FA" (régebben "*PA") ” Ezt meg honnan veszed?

A többi komolytalanságra inkább nem reagálok.

@Fejes László (nyest.hu):

"A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset. Éppen ezért a lehetőséget mindig nyitva kell hagyni."

- Akkor szorítkozzunk csak a magyarra! Öt példa elég?

1. jelentéskör: 'fog (fn.), harap, rág'

2. jelentéskör: 'kézzel megragad'

FOG(fn.) '1' - megFOG '2'

AGYAR '1' - GYÚR '2'

RÁG '1' - megRAGAD '2'

HARAP '1' - KAPARINT '2'

MAR '1 (harap)' - MARKOL '2'

"Legjobb védekezés a támadás: nem fogjuk hagyni, hogy kommentelőink kifogjanak rajtunk, magunk fogunk a magyarázatba, mielőtt bárki fejében megfoganna a gondolat."

- Nagyon jó! Fogas kérdések feltételét kifogástalan megfogalmazásban reméljük máskor is foganatosítani fogjátok.

- kiegészítés: AGYAR '1' - GYÚR, leGYŰR '2'

- Talán csak nem ment ki a biztosíték?

@Krizsa: na, akkor nekem is jobb lesz vigyázni a trollkodással, még a végén vakermentesítik a kócerájt.

@Fejes László (nyest.hu): igen, lehetséges palatális magánhangzók között (pre)veláris hang, de az n egy olyan hangtípus, ami jobban szokott igazodni a környezetéhez, mint a többi mássalhangzó. Mások azok a példák, amiket "tetszett" írni.

@Diczkó: Mindegy már neki (a hivatalos nyelvészetnek).

150 éve remélték, hogy előbb lehet tönkretenni a magyar nyelvet, mielőtt kiderülne... De közbeszólt a Murphy: ami el tud romolni, az biztosan el is fog romlani egyszer. Hiába a magyartalan magyar nyelvoktatás - egyetlen magyar sincs, aki komolyan venné, hogy a

fog és a fog ige,

a fej és a fej ige,

a vár és a vár ige,

a nyúl és a nyúl(ik) ige

az ég és a villámló tüzes ég (ami nedvességet "izzaszt" ki),

s még kb. 50 plédát lehet felsorolni

két különböző poszt-Szibér nyelvecskéből lettek fvolna kicsipegetve a hontalanul csámborgó magyarok vándorútjain?

És de-szerencséjük volt, hogy minden azonos alakú szavukra rátaláltak szerencsétlenek a vakvilágban.

Pedig valójában ezek a nyelvecskét vitték el vándorútra a kárpátnyev (=az európai szubsztrátnyelv) szavait, amik már sokezer évvel ezelőtt megvoltak, mielőtt a "nyelvrokokáink" vándorútra keltek volnak.

S JA, a kárpátnyelv nem volt még "magyar". Hát szerintem sem.

A kárpátnyelv a szláv nyelvekkel biztosan közös,

korábban a keltákkal is közös,

a finnséggel és a sumér-akkáddal

s a még későbbi héberrel-arabbal is EGY KÖZÖS NYELV volt.

S a KM-ből terjedt el mindez EURÁZSIÁBA.

Csakhogy a "délvidéken" már sokat változtattak ezen (már amelyiken, de köztük a magyaron is)

a feláramló afro-sémik nyelvek, amik so újdonságot hoztak fel.

A mai indoeurópai nyelvek pedig... még várjatok a sorotokra... csak 2000-től párszáz éve léteznek: 2013-hoz viszonyítva. (Úgy is néznek ki, mert mind a mai napig folyton változnak - még nem is juthattak egyensúlyba. )

Mondjuk azt nehezményezem, hogy múltkor ment a sírás, hogy azért nem lehet az oldalt középre zárni (legalább elavult center tagekkel), meg azért nem lehet betűtípust cserélni (fallback font maradhat Arial), mert jajj, micsoda informatikai megvalósítása van, és nincsenek rá erőforrások, de ilyen Krizsa-tiltásra, meg nem tudom én már kik banolására bezzeg van erőforrás.

@El Vaquero: Most jöttem rá, hogy mi történt: ha megnézzük jobb oldalt, akkor Krizsa utolsó hozzászólásai nem jelennek meg, de ha az összes hozzászólásra rákattintok, akkor ott megjelenik időrendben. Nem vagyok számítástechnikus, de ez nem erőforrás probléma inkább?

@Pierre de La Croix: nem, mert csak az ovei nem jelennek meg.

@Diczkó: Írhatnám, hogy viccnek jó. De nem.

@El Vaquero: „de az n egy olyan hangtípus, ami jobban szokott igazodni a környezetéhez, mint a többi mássalhangzó” Nem tudom, ezt mire alapozod. De ott volt az anya, és mondhatom még, hogy van támasz, bunyó stb.

@El Vaquero: „azért nem lehet az oldalt középre zárni” Milyen középre zárásról beszélsz?

Krizsa, nyugodjék meg, ingyen udvari bolondra mindig lesz kereslet ezeken az oldalakon.

@Fejes László (nyest.hu):

"A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset."

- Az angolt sem? Nem baj, elég ha olvasni tud.

1. FANG 'agyar, méregfog,'

2. FANG 'megfog, megragad,'

/angol-magyar-szotar.hu//

Folytassam? Ha kellemetlenül érzed magad, ne engem hibáztass!

@Antiszociális Nyelvészkedő:

A népetimológia persze egészen más... valóban?

Angol tuberous = gumós, latin tuberosa = gumós.

S a magyar tubarózsa? Az csak később került Magyarországra. Valszeg, de nem az számít.

Persze az is gumós, de még „besűllyesztett” is. Nemcsak a gumója, hanem a vékony tubuskán ülő fehér virágocskáinak csokra is süllyesztett elrendezésű. Tehát fent-lent "sűllyesztett" a tubarózsa.

Mindig érdemes átkukkantani a latinokat megelőző, szomszédos héberbe is: tub’á = sűllyesztett (tavi, tövis, tubus) - raze = sovány (termés-réz, rozs, rizs, rézsút, rőzse, rozmaring, rezeda).

Aha, és hol marad a rózsa? Az most nem kell ide, mert a tubarózsa eredetileg fehér, a rózsa meg piros szok’ lenni: a héber rosef = parázslik.

Ezek a magyarok! Biztosan a latin, vagy az angol szavakra „éreztek rá”. Vagy talán leszaladtak a Közel-keletre (az sincs közelebb), megnézni, hogy mi az a tubus és mi a rózsa? Egyik sem. Csak úgy maguktól "érezték"... volt nekik TB/V és TZ gyökük. S már a héber, a latin és persze az angol előtt régesrég használták is őket: ami tubusos-vékonyka, az tuba-róza.

S innentől már lehet egy kis népetimológia is: tuba-rózsa? Még az se biztos, mert a nemesített tubarózsa már pirossas is lehet.

@Fejes László (nyest.hu):

A p-=f hangátmenet a finnugor nyelvészetnek egyik alap tétele úgy tudom. Ha hangtanilag a megszokott módon nem dokumentálható a Pa=Fa, az feltételezem azért lehet, mert az alap nyelvben nem szerepel ilyen szó...

A magyarban mindkét szó töve teljes magánhangzó terjedelmében megvan, és utal a korabeli szóhasználat értelmére, vagyis arra, hogy "MIÉRT VOLT SZÜKSÉGES" újabb szó a "*pa" megnevezésére (talán egyidejűleg is használták mindkettőt) .

Sokszor hallottam azt, ami igaz is, hogy a "hó"-nak az északi népeknél sokféle elnevezése van, ami a hó állapotára utal..

Miért vonnánk kétségbe azt, hogy a fára, amely évszakonkét jelentősen megváltozik, szükség volt (legalább) kétféle megnevezésre a mérsékelt égövön?

A/

"Pa", mely általában fára, de sokszor láthatóan száraz, jól égő fára vonatkozik :

pán ("úr" lengyelül)

pár-ol(e) (rövid "a"-val "beszélni" olaszul, talán "susogni/ zörögni" korai jelentéssel)

pár-ol(-og) pl. az égő nedves fa, de az erdő is párolog.

par-a (mint pl a "para-frázis"-ban, állandóan visszatérő" jelleggű változatban, ahogyan a fák is kopaszon, virágozva, zöldellve, sárgulva, barnulva újra és újra megjelennek).

per-el ( "hulló levelű" jelleggel, ahogyan az eső is per-eg)

per-nye (az égett fa lebegő darabkái)

por-ol

pir-ul (pl. napégette)

pör-öl (tüzesen veszekedik)/ pör-zs-öl (éget)

pür-é(l) (gondolom "morzsolódik" mint a pudvás fa)

Késztetés-eredmény párok:

poszt (valami után, utólag)// *pod(t) (pl. "podtjog", potyog)

puszt(-a, -ul)// pud(t)(-va, -vás)

*paszt (pl. paszta, passz-ivál)//*pad(t) (pl. pattog)

paszt-el (pl. halványuló szín)

Tudomásom szerint a régi cölöp épületek tartó oszlopait tartósították nedvesség és rágcsálók ellen valamilyen bekenéssel, perzseléssel, hogy bevonat, vagy szenes kéreg keletkezzen a fa külsején.)

Gondolom a pesszimista (*peszt-)// petyhüdt ("pedtj-") kifejezések is ebbe a körbe tartoznak.

B/

"Fa" az újkeletű szó változat:

fán/ fan ("furcsa")

fá-ról(l) (egyfajta értelmezéssel "legurul, lepörög a fáról", pl. a levele)

hajtás (talán friss hajtás jelleggel)

fir-eg/ for-og (pl. nagy szélben a fa koronája)

fer-de/ fer-ge(teg-ben)

für-ge (gyors)/ für-dik (pl. nagy esőben a fáról leömlő vízben)

Késztetés-eredmény párok:

föröszt, füröszt, fereszt (nyelvjárási változatok)// föröd(t), füröd(t), fered(t) (nyelvjárási változatok)

*faszt (gyorsan megdermed)// fad(t)j (megfagy pl. a faggyú (vad) hajtás.

A "fa szóbokor" kisebb terjedelmű mint a "pa", és úgy látszik, hogy "kiegészítő magyarázat" jellegűek a változatai..:)

@mederi: „A p-=f hangátmenet a finnugor nyelvészetnek egyik alap tétele úgy tudom.

Nos, a „p-=f ” jelölést az összehasonlító nyelvtudomány nem ismeri, a „hangátmenet” terminust nem használja.

„Ha hangtanilag a megszokott módon nem dokumentálható a Pa=Fa, az feltételezem azért lehet, mert az alap nyelvben nem szerepel ilyen szó...”

Nem, máshol kell keresni a megoldást. De nem akarom elrontani a szórakozását, ezt Önre bízom. (Nem nagy feladat, több olyan cikkünk is van, mely alapján könnyedén megoldhatja.)

Megkérdezhetném, hogy mi közük az uraknak a jól égő száraz fához, de inkább nem teszem – nyomatékosan kérem, ne is válaszoljon rá.

@Fejes László (nyest.hu):

A nyelv tudomány hasonlóan sokoldalú (kéne legyen) szerintem a zene tudományhoz.. A szigorú szabályok betartása egy előadás során érzelmekben gazdag világot tár fel, melynek szóbeli magyarázata és értékelése ugyanúgy része a zenetudománynak, mint a legelemibb összhangzattan.:)

Nem válasz a fel nem tett kérdésre:

www.youtube.com/watch?v=SLGzAiSQTDw

Egy másik nem válasz:

Az ingáról hasonló gondolatai támadhattak az ősi nyelvalkotóknak, mint az "érzelemmentes" faggyal kapcsolatban, csak ellentétes előjellel:

"ling/ leng/ long/ láng"..:)

Nem véletlen ez, hiszen az ősi társadalmak, mint pl. az indiai, szent dolognak tartják az életerőt megtestesítő "falloszt" (ha toldalékolással keletkezett valaha ez a szó, a szótő "fa" szerintem!), melynek temploma is van. Modern, tudományos prűdséggel lehet ehhez a témához közelíteni, de szerintem akkor nem életszerű..:)

Egy külső szemlélő véleménye amit leírtam, és nem bántás jelleggel.:)

Elnézést a "magán terminusaimért", de nem hiszem, hogy bármilyen dolog lényegét csupán a bevett szóhasználattal határozhatnánk meg.:)

Az "uraknak" (a felemelkedő, körülnéző embernek-állatnak, vagyis azok fejének) az a köze a FÁ-hoz / szájhoz / orrhoz, hogy az ősi jelentés (ki tudja hány, valszeg sokszáz erurázsiai nyelven) FELEMELKEDŐ, FÚJÓ, susogó-"beszélő".

S a legészakibb nyelvekben sose volt (ma sincs) F hang, mert az bizony délről származik. (Számítógépes hangstatisztika.) Csak az ősi P van meg nekik. Hm... a magyarban is sokkal több azért a P-s szó:-).

A KM nyelv (kárpátnyelv, még nem magyar, ne parázz! - a magyar-szláv-avar protonyelv már a déliekkel keveredett, tehát nem a "legősibb" nyelv Eurázsiában. Nem baj, beletörődünk. "Csak" a legjobban kifejlett eurázsiai ősnyelv lesz.

A magyar felemelkedő FŐ és a kölyök-fej (az már "igeszerű", mert a J ősi igeképző) - tejet fej.

A héber pe = száj, efi = faág és leszármazási ág. A magyarban egy csomó -fa végződésű helységnév is van, pl. az Ostffyasszony-fa, ami az Ostffy-leszármazottak birtokát jelenti.

A "finnes" nyelvekben meg tudjuk, hogy a pee / puu fej is meg fa is - persze, mert tényleg ezek a legősibb eurázsiai nyelvek. A kárpátnyelvtől való időbeli távolságuk azonban nem 3-6 ezer, hanem minimum 12 ezer év. Tehát a legutóbbi népvándorlások kora már, a "magyar" nyelv szempontjából - kutyagumit se számít. Jöttek-mentek, de főleg helyben maradtak a ragozó nyelvűek. A KM-ből - vagy délebbről - elfelé és visszafelé. Többszáz nép / törzs nevén.

" A fog ’rágószerv’ főnév finnugor eredetű, a számin (lappon) kívül minden finnugor nyelvben megtalálható" ...s csak ennyi ?

Szerintem csak akkor lehet valamire biztosra rámondani, hogy honnan ered ha azt tudott dolog, hogy az csinálta, az találta ki, az hozta forgalomba.

...sőt mivel a fog az emberrel egyidős akkor bárhonnan is származik a magyar az is megnevezte valahogy, tehát amíg nem tudjuk a fog előtti magyar kifejezés nevét addig azt sem állíthatjuk hogy az valami más nyelvből vettük át.

@menasagh: A magyar az uráli, finnugor elemeket nem átvette. Ami a magyarban uráli (az egyben finnugor is), az az „ősi örökség”, ahogy a TESz fogalmaz. Aztán a magyarban van kevésbé ősi örökség is, pl. a "búza" (török), a "luftbalon" (német) vagy a "sztrók" (angol).

@szigetva: Csak arra lettem volna kíváncsi, hogy a finn-ugor kereszteződésen túl miért nem megy senki ?

@menasagh: Az nem kereszteződés, hanem a főút.

Egyébként pedig szerényen el kell fogadnunk, hogy a tudásunk véges, bizonyos ponton túl csak a vágyvezérelt fantázia lát, az viszont nem tudomány.

@szigetva: Lehet, hogy vágyvezérelt a kérdés viszont az aki összeboronálta kéne tudja az okot is.

@szigetva:

Szerintem a tudomány minden területének eszköztára változik, fejlődik, nincs kőbe vésve (szerencsére) semmi. Ezért lehetséges a fejlődés.

Miért volna ez másként a nyelvészetben?

A magyar és hasonló rendszerű (toldalékoló, ragozó) nyelvek esetében úgy gondolom, ott "rejtőzik" az a lehetőség, hogy lehántva a toldalékokat, "leáshatunk" a "magig" (szótő), hogy olyan feltételezéseket fogalmazzanak meg, amelyek ha valamiféle rendszerbe állíthatók (elfogadhatóvá lesznek), lehetővé tesznek olyan vizsgálati módokat (új eszközként), melyekre ma nem gondolhatunk..

@mederi: Szerintem amit mondasz, annak semmi köze a kommentemhez.

@szigetva:

33

"Egyébként pedig szerényen el kell fogadnunk, hogy a tudásunk véges, bizonyos ponton túl csak a vágy vezérelt fantázia lát, az viszont nem tudomány."

Ehhez szóltam hozzá.. :)

Ami ma lehetetlennek látszik, szerintem nem biztos, hogy idővel nem válik lehetővé..

@mederi: Továbbra sem értem, mit akarsz, hiszen sehol nem írtam olyat, hogy egyszer ne lehetne többet tudni. Sőt szinte biztos, hogy lehet.

Starostin-nál az eszkimó aadatok között van példa hasonló, fog-fog jellegű kapcsolatra:

Proto-Eskimo: *kǝɣǝ-

Meaning: to bite

Proto-Yupik: *kǝɣǝ-

Proto-Inupik: *kiɣǝ-, *kiɣɣǝ-q

Comments: See *kǝɣǝ-m- 'to bite, to grip between teeth', *kǝɣuntǝ 'tooth'.

Comparative Eskimo Dictionary: 164

A testrész jelentés itt - ha jól vélem - az igei jelentésből jött létre. A két szóalak sem egyezik teljesen, tehát nem teljes a párhuzam a magyar fog (ige) és fog (főnév) esetével, vagyis a dolog kissé sántít, de mégis meggondolkodtató. Főleg, ha a kapcsolódó egyéb jelentéseket is figyelembe vesszük, mint pl. "az íjas fúró szájbetétje", amit az eszkimók foggal fognak fúrás közben...

A részletek az alábbi linken érhetőek el Starostin adatbázisában:

starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?sing...umber=66&root=config

A fúróhoz (is) kapcsolódó etimológia (lásd "drill" és "mouthpiece" [szájbetét] a jelentések között) az alábbi:

Proto-Inupik: *kiɣ-m-

Meaning: to bite repeatedly 1, to hold between teeth 2, mouthpiece, thing thus held in mouth 3, to clench teeth 4

Russian meaning: кусать, жевать 1, держать в зубах 2, мундштук, нечто в зубах 3, сжимать зубы 4

Seward Peninsula Inupik: kiŋmaq- 1, kiŋmiaq 3 (drill)

SPI Dialects: Imaq kiɣmaq- 1

North Alaskan Inupik: kiɣmaq- 1, kiɣmi[r]aq 3, kīmmi- 4

NAI Dialects: Qaw kīmi- 4

Western Canadian Inupik: kiŋmiaq- 2

WCI Dialects: Net, Car kiŋmiaq 3 (drill)

Eastern Canadian Inupik: kimmautiŋu- desid. 1, kimmia(q)- 2, kimmi- 4

Greenlandic Inupik: kimmaʁ- 1, kimmiaʁ- 2, kimmiaq 3 (pipe)

Comparative Eskimo Dictionary: 165

starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?sing...ber=++87&root=config

Végül a fog (főnév) jelentésű alak alább található. A jelentésfejlődés útja 'harap, fogai között tart' > 'harapó/fogó szerv, fog' lehetett.

Proto-Eskimo: *kǝɣuntǝ

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Meaning: tooth

Russian meaning: зуб

Proto-Yupik: *kǝɣuntǝ

Proto-Inupik: *kiɣunt

Comments: Formally a derivative from *kǝɣǝ- 'to bite' with an instrumental suffix.

Comparative Eskimo Dictionary: 165

starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?sing...umber=69&root=config

@Kuttyogo:

bök, pök, *pok-->pók, fog--> *fó(g) a mai magyarban..

A fó- szótő a folyós, folyó szavak szótöve (a magyarban), mint ahogyan a pók is folyó anyagot pök ki mikor áldozatát (meg)fogja..

@mederi: „A fó- szótő a folyós, folyó szavak szótöve (a magyarban).” Ja, mint pl. fóbia, fóka, fókusz, fólió, fór, fórum. Egyébként más fó- kezdetű szó nem is nagyon van, érdekes, hogy mind jövevényszó.

Fo- kezdetűből van a foly- meg a fos, de a többiben nem látok folyást. (Már megint bullsitelsz.)

@Fejes: az angolban is van a fog-fog esethez hasonló etimológia, vö.:

Old English fang "prey, spoils, plunder, booty; a seizing or taking" és

Old English fengtoð, literally "catching- or grasping-tooth." (részletesen l. alább.)

.

[Megj: a 39. és 40. commentek alatt hozott eszkimó etimológiákhoz hasonlóan az angol esetében is ige > főnév irányú a fejlődés.]

.

fang (n.)

Old English fang "prey, spoils, plunder, booty; a seizing or taking," from gefangen, strong past participle of fon "seize, take, capture," from Proto-Germanic *fāhanan (source also of Old Frisian fangia, Middle Dutch and Dutch vangen, Old Norse fanga, German fangen, Gothic fahan), from nasalized form of PIE root *pag- "to fasten" (source also of Latin pax "peace").

The sense of "canine tooth" (1550s) was not in Middle English and probably developed from Old English fengtoð, literally "catching- or grasping-tooth." Compare German Fangzahn. Transferred to the venom tooth of a serpent, etc., by 1800.

.

Forrás: OED

www.etymonline.com/search?q=fang

@szigetva:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1830

A kikövetkeztetett etimológia szerintem nem képes a gyökerekig eljutni.

A családfának vannak gyökerei is, amik összhangban kell legyenek az emberiség fejlődésével. Ez elkerülhetetlen.

Ez vélemény nyilvánítás a részemről, amit a cikkhez illő példával alá támasztottam..

Amit most írtam és kitörültetek, szerintem vitaképes és érdemes lett volna nem csak nyelvészek véleményét (a kitörlést) meghallgatni.

Csalódtam, hogy ezt a véleményt először csak másúton tehettem nyilvánossá..

@mederi:

Amit te itt kutatgatsz, azt gyöknyelvészetnek hívják, és, csak hogy megértsd: ez gyökökre alapított etimológiák felállítása. Semmi új nincs benne, ez egy háttérbe szorult nyelvészeti módszertan. Azért szorul ki a nyelvtudomány szempontrendszeréből, mert helyes, valós etimológia felállítására akkora az esély ezzel, mint a lottóötösre (tehát a véletlennek is nagyobb az esélye). Egyébként meg semmilyen példáddal nem trafálsz bele (ami nem meglepő, lásd fent).

Ha téged tényleg érdekelne a nyelvészet, akkor a fentiekre a wikipédiából is rájöhettél volna.

Csak hogy némi támpontot adjak:

- családfa: persze, ha elfogadjuk, hogy ez helyes módszer

- családfa gyökere: nagyon plasztikus, de nagyobb az esélye, hogy zsákutcába visz, mint hogy nem

- az emberiség fejlődése: az emberiség a saját fejlődéséről túlnyomó részt mást véleménnyel van, mint amit te itt irogatsz.

Ha valami nem is érdekel, miért mondasz róla véleményt?

@Kuttyogo:

sőt:

to grasp (with hands or teeth)>>

habár sanszos, hogy tévedés

¬k῾ăpra to scrape, rasp, plane: Tung. *xarpu- / *xarpi-; Mong. *kawra-; Turk. *K(i)arba-. PTung. *xarpu- / *xarpi- 1 to rasp, plane 2 plane, knife (1 строгать 2 нож (для строгания)): Neg. atpụgda 2; Ork. χalpịn- 1; Nan. χarpịčị- 1; Orch. appili 2; Ud. afili 2. ◊ ТМС 1, 59. PMong. *kawra- file (напильник): MMong. qūra (IM), qurai (MA 313); WMong. qaurai (L 946), qaɣurai (DO 371); Kh. xūraj; Bur. xūraj; Kalm. xǖrǟ; Ord. xūrǟ; Dag. xaur-dāgu, (Тод. Даг. 175) xaura; S.-Yugh. χūrī; Mongr. xrā- ‘se peler, s’écorcher’ (SM 184). ◊ KW 204, MGCD 380. Mong. > Man. χuwara (Rozycki 114). PTurk. *K(i)arba- 1 to grope (for smth.) 2 to grasp (with hands or teeth) 3 to swim (grope through water with hands and feet) 4 to rake up (1 нащупывать 2 хватать (руками или зубами) 3 плавать (хвататься за воду руками и ногами) 4 сгребать): OTurk. qarva- (OUygh.) 762 *k῾pri - *k῾apV 1; Karakh. qarva- (MK) 1; Tur. kavra- 2; Turkm. Gabra- 2; MTurk. qarba- (Qutb); Khak. xarba- 2; Shr. qarba- 2; Oyr. qarba- 2; Tv. qarban- 3; Yak. xarbā- 2,3,4; Dolg. karbā- ‘to row, swim’. ◊ EDT 646, VEWT 243, ЭСТЯ 5, 302-303, Мудрак 103 (with a wrong attribution of Tuva xɨr-). Despite Kał. MEJ 42, Stachowski 139, forms like Yak. xarbā- are hardly borrowed < Mong. qarma- (on which see under *k῾aŕa). ‖ Poppe 17, 82. A Western isogloss.

(An Etymological Dictionary

of Altaic Languages)

@cikk:

Remélem, nem törlitek ki az ellen véleményemet az egyik alapnyelvi feltételezéssel kapcsolatban..

A finnben a fog szót "..már csak a fésű vagy a gereblye fogára használják, állatéra vagy emberére nem"..

Pontosan az ilyen megjegyzés, ami bizonytalanná teszi pl. a fog szó mai, elfogadott etimológiáját, mert magasabb elért kultúrához kötött ez a feltételezés, mint amikor a kérdéses szó keletkezhetett.. A fésű és a gereblye foggal rokon elnevezése már csak analógiai kapcsolat a biológiai (meg)foghoz képest.

A p hang fejlődése f hanggá a fog szó esetében .. "A manysiban ’megfog, elfog’ jelentésben használatos." szerintem megerősíti azt az állításomat, hogy a "fo-" mint szótő (még nem a fog szó) elsősorban folyó vízhez kötött volt először.. A folyó víz képes magával ragadni (örvény) az embert, ahogyan a manysiban a jelentés fennmaradt.

A mai Olasz ország egyi folyójának neve éppen "PÓ", ami nyilvánvalóan ősi folyó név, ami folyó vizet jelenthet..

A magyarban az álló víznek lé volt a neve nem levessel kapcsolatban, hanem "lék"-el kapcsolatban, ami úgy a befagyott folyóra, mint a befagyott tavakra igaz, ha léket vágnak rajta, hogy ihassanak, és halat foghassanak.

Valójában már a manysi nyelvvel kapcsolatos állítás is magasabb kultúrához kötött, mint pusztán az evés, vagy a foggal mint eszközzel történő munka, mint pl. a fa ágáról történő belső kéreg lefosztása hogy megehesse az ős ember télvíz idején, amikor nincs elég zöld növény...

-Éppen erről beszéltem a megjegyzésemben, amit utoljára kitöröltetek.

Nem ugyanabban az idősíkban érvényes a magyar nyelvben észrevett késztetés eredmény szópárok néhány magyarázata, mint a finnugor elméletben, aminek a segítségével négy- ötezer évnél régebbre nehéz volna vissza tekinteni..

Vannak magas szellemi érdeklődést és megfigyelést mutató ősi szópárok pl. a mai magyarban mint zárványok, amelyek nagyon kezdetleges technikai kultúrához kötöttek, de nagyon értékes nyelvi adatok, és bizonyítékok a szituációkat megjelenítő ősi szavakra.

@Fülig James:

"az emberiség a saját fejlődéséről túlnyomó részt mást véleménnyel van, mint amit te itt irogatsz."

Igen, nagyon primitívnek gondolják az ős embert, pedig nem volt az, mivel szerintem nem voltak egységesek, nem is lehetett..

A különböző típusú élőhelyek a Földön nem is tették lehetővé az azonos megjelenésű, formájú és szintű fejlődést..

Az egyenetlen fejlődésnek szemtanúi voltunk az emberi fejlődést illetően mielőtt el nem tüntették a hódítók, tehát ez volt a valamikori írásokban és egyéb módon is rögzített valóság..

Nem lehetetlen elfogadni, hogy mindig is volt ilyen egyenetlenség, és ma is van, csak másképpen (elsősorban gazdasági vonalon, de egyebekben is)..

Azok a mai magyarban azonos szótövű szópárok, amikről írok, tények, amik logikai kapcsolatban vannak, és nyomon követhető ma is, vagy valamikor valós helyzeteket magyaráznak meg. Ez is tény.

-Érdekes fennmaradt magas kultúrára utaló maradványok vannak világszerte, amikkel kapcsolatban nem tudunk véleményt formálni, mert nem az utóbbi négy ötezer évben készültek...

Ezek a tények, amelyek azt jelzik, hogy az ősi időkben is -nem csak feltehetően- voltak egyenetlen fejlődésű ősi (nagyon régi értelemben) társadalmak a Földön (hacsak nem az űrből jöttek a magasabb kultúrájúak)..

-Nem tudom, hogy még hány nyelvben találhatók olyan használható nyelvi zárványok, amik a szócsalád típusú tudományos megközelítést kiegészíthetik másfajta, régebbi (ős nyelvi típusú) etimológiákkal, ha csak zárványokban is maradtak meg. Meg kéne vizsgálni szerintem...

..

@Fejes:

...

Néhány további fog-fog jellegű kapcsolat Starostin-tól:

...

Proto-Turkic: *dīĺ

Meaning: tooth

Old Turkic: tiš (OUygh.) Karakhanid: tɨš (MK), tiš (KB) Turkish: diš

Tatar: teš Middle Turkic: tiš (MA, Abush., Sangl.)

Uzbek: tiš Uighur: tiš, čiš Sary-Yughur: dɨs ...

Comments: VEWT 481, EDT 557, 564-5, ЭСТЯ 3, 242-244, Лексика 228, Stachowski 224. Cf. also PT *dīĺ-le- 'to bite'.

...

Proto-Basque: *hagin

Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology

Meaning: 1 tooth (incisor) 2 to bite 3 molar tooth 4 eye-tooth, canine 5 teeth (teeth and molars)

Bizkaian: agin 1, aginka egin 2 ...

..

Proto-IE: *denk'e-

Meaning: to bite

Tokharian: B tsāk- 'pierce, bite (of a snake)' (Adams 731)

Old Indian: dáśati, pf. dadáṁśa `to bite'; daṁśa- m. `bite, sting, stinging insect'; dáṁṣṭra- m., daṁṣṭrā f. `large tooth, tusk, fang'...

...

Proto-IE: *kǝnod- (kh-)

Meaning: to bite

Old Indian: khā́dati `to chew, bite, eat', khādana- m. `tooth' ...

...

Number: 563

Root: ĝembh-, ĝm̥bh-

English meaning: to bite; tooth

German meaning: `beißen, zerbeißen'

Derivatives: ĝombho-s `Zahn'...

:::

Ezek és a korábbi (eszkimó, óangol) példák azt mutatják, hogy a magyar fog ige és főnév kapcsolata egyáltalán nem zárható ki azon az alapon, hogy más nyelvekben nincs rá példa. A fog főnév és a fog ige a rokonnyelvi adatok alapján valóban nem könnyen egyeztethető a tőmagánhangzó eltérő képzési helye okán, de sem tűnik komoly akadálynak.

.

A fog és a fok főnevek kapcsolatáról Horváth Katalin nyelvész írt kiváló tanulmányt "Homonima vagy poliszéma? Fok főnevünk eredetéről és szócsaládjáról" címmel (szóval a gondolat messze nem csak laikusokban merül fel), ebben Katalin felveti a fog ige és a fog főnév kapcsolatát is, komoly jelentéstani és más nyelvi érvekre hivatkozva.

(Lásd: NYELVTÖRTÉNETI KUTATÁSOK ÚJABB EREDMÉNYEI

VIII. 2014. április 3–4.

Szerkesztette Forgács Tamás – Németh Miklós – Sinkovics Balázs)

@Kuttyogo:

számomra furcsa, hogy a PTurk-OTurk-Uzbek alak az altaji etimológiában nem jelenik meg (vagy én nem találtam). Lehet, hogy Starostin egy másik PTurk-ből indult ki?

@Kuttyogo:

"Horváth Katalin nyelvész írt kiváló tanulmányt "Homonima vagy poliszéma? Fok főnevünk eredetéről és szócsaládjáról".

Az idézett tanulmánynak utána néztem, és kiderült, hogy más megközelítéssel ugyan, de Horváth Katalin megerősíti azt az állításomat, hogy a "fo-" szótő (másnéven gyök), többek között folyó vízhez köthető (mint többek között írtam, az álló víz "lé", a lét alapja).

Azért lehetséges a kétféle úton meghatározott fókusz (fo- mint víz szótő) ami itt találkozik, mert a természetes nyelvek alapvetően jelenségekhez, szituációkhoz kötöttek, és amelyek értelmezés továbbvitele analógiákra támaszkodik (azonos szótövű, szerte ágazó szóbokrok kialakulása). A magyar nyelv ilyen..

-Horvát Katalin több oldalról is megközelítette a kérdéses "fok", és "fog" szavak kapcsolatát, és nem véletlenül, a fo- szótő őseredetére ugyanazt a következtetést vonta le, mint én, de ezt írásos, és fennmaradt szóbokor alapokon tette.

-Ez az eset azt mutatja, hogy érdemes a nyelvben fennmaradt késztetés-eredmény szópárokra is mint írásbeliség előtti zárványadatokra alapozni magyarázatokat, mivel gyors, de nem kevés energiával, megerősíthetők olyan feltételezések, amelyek önmagukban nem tekinthetők állításnak az írásbeliség előtti ősidőszakokra vonatkozóan..

Azt szokták mondani a tudomány világában, hogy egy mérés nem mérés.

-Ha eltérő módú, más módszerű úton ugyanarra a következtetésre lehet jutni, kisebb a tévedés lehetősége..

Így két (vagy több) találkozó feltételezés azonos eredménnyel, már szerintem állítás is lehet.