nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Galván Tivadar: Ez a négy példa a cikkben is olvasható, az utolsó előtti keretes írásban ...
    2018. 05. 22, 21:04  Mindent a zárt ë hangról
  • aphelion: @gymakara: A "ki tudja, miért" a cikkben nem kérdésként funkcionál -- én leginkább partiku...
    2018. 05. 21, 17:30  Hektikus kérdés
  • szigetva: @gymakara: Megválaszolod a saját kérdésed: „az általa vélelmezett”. A júzer nem tudja elké...
    2018. 05. 21, 13:09  Hektikus kérdés
  • gymakara: Kedves Fejes László! Azt írod:"... ki tudja, miért, de a nyelvhasználók feszültté, idegess...
    2018. 05. 21, 06:12  Hektikus kérdés
  • Galván Tivadar: Csak erről a mëntëk, mëntek párosról jut eszembe Lőrincze tanár úr, aki egyszer egy ötperc...
    2018. 05. 15, 20:14  Mindent a zárt ë hangról
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Fog és fog

Legjobb védekezés a támadás: nem fogjuk hagyni, hogy kommentelőink kifogjanak rajtunk, magunk fogunk a magyarázatba, mielőtt bárki fejében megfoganna a gondolat.

Fejes László | 2013. szeptember 23.
|  

Attól még, hogy valaki paranoiás, nem biztos, hogy nem üldözik – ezzel a bölcs mondással vigasztalhatjuk magunkat itt a szerkesztőségben. Egy másik, később megjelenő cikk szerkesztése kapcsán ugyanis belénk nyilallt a felismerés: bizonyára lesznek olvasóink, akik felvetik, hogy a fog főnév és a fog ige nem véletlenül hasonlít – nyilván valami olyasmi magyarázattal állhattak volna elő, hogy sok ragadozó fogaival fogja meg zsákmányát. Jobbnak láttuk, ha ezt megelőzzük, és elmondjuk, honnan is ered a fog – és persze a fog.

Hát nem logikus?
Hát nem logikus?
(Forrás: Wikimedia Commons / Chris / CC BY 2.0)

A fog ’rágószerv’ főnév finnugor eredetű, a számin (lappon) kívül minden finnugor nyelvben megtalálható – igaz, a finnségi nyelvekben (a finnben, az észtben és közeli rokonaiban) már csak a fésű vagy a gereblye fogára használják, állatéra vagy emberére nem. Alapnyelvi alakja *piŋe lehetett: ebben az ŋ egy az [n]-hez hasonló, de annál hátrébb ejtett hangot jelöl: ma ilyet csak a [k] és a [g] előtt ejtünk, és miközben észre sem vesszük, hogy más hangot képzünk, nem [n]-t – de ismerős a hang azoknak, akik jó kiejtéssel beszélnek angolul, hiszen az angol helyesírás ng-je általában ilyen hangot jelöl, pl. a gyakori -ing végződésben.

Foggal fog
Foggal fog
(Forrás: Wikimedia Commons / OakleyOriginals / CC BY 2.0)

A *p > f és a *ŋ > g változás meglehetősen szabályos, az azonban szokatlan, hogy egy *i-ből o fejlődjön. Ezt a szabálytalan folytatót a mássalhangzó-környezet magyarázza: a p ajakhang, ezért mellette a nem ajakkerekítéses hangokból is könnyebben születnek ajakkerekítésesek (olyanok, mint a mai magyarban az u, o, ü, ö). Az pedig, hogy az elöl képzett (magas hangrendű) magánhangzóból hátul képzett (mély hangrendű) lett, a hátul képzett *ŋ hatásával magyarázható. Ez a változás csak a magyar nyelv külön életében mehetett végbe, mert az obi-ugor nyelvekben  a szabályos megfeleléseket találjuk – igaz, az ajakkerekítés a hanti külön életében is megtörtént.  Mivel a mássalhangzók megfelelése hibátlan, és a jelentés is egyértelműen azonos, továbbá a szokatlan magánhangzó-fejlődés is jól magyarázható, ezt az etimológiát igencsak biztosnak kell tartanunk.

A fog ige ugor eredetű, de az obi-ugorban is csak a manysiban van megfelelője, a hantiban nincs. A manysiban ’megfog, elfog’ jelentésben használatos. A magyarban is ebből fejlődhetett az ’elkezd, nekifog, hozzáfog’ jelentés, ebből pedig a jövő időt kifejező fog segédige. Ugor alapnyelvi alakja *puŋɜ- lehetett: a ɜ itt bizonytalan minőségű magánhangzót jelöl (ami viszont az adott helyzetben csak e vagy a lehetett). Ez a megfelelés annyira szabályos, hogy gyakorlatilag kizárhatjuk, hogy a manysi és a magyar szó közötti megfelelések csak a véletlennek köszönhetőek, és a két szó nem azonos alapalakból ered.

Mikor fog, jól jön a fog
Mikor fog, jól jön a fog
(Forrás: Wikimedia Commons / USAF )

Elsősorban a manysi adatokból láthatjuk tehát, hogy az ugor korban már megvolt mindkét fog előde, de akkor még alakilag jól elkülönültek: a főnév magánhangzója elöl képzett (magas hangrendű), az ige magánhangzója hátul képzett (mély hangrendű volt). Azt, hogy a  rágószervet jelentő főnévből keletkezhetne ’megfog, elkap, levadászik’ jelentésű ige, más nyelvek adatai sem támasztják alá. (Ha olvasónk mégis ismer ilyet, ne habozzon kommentelni.)

Foggal a fogásért
Foggal a fogásért
(Forrás: Wikimedia Commons / Remi Jouan / GNU-FDL 1.2)

Érdekességképpen megemlíthetjük, hogy a ’fog’ főnév a manysiban is egybeesett egy másik szóval: a ’fej’ jelentésű főnévvel. Hogy ez mi mindenre ragadhatná el az önjelölt manysi nyelvészek fantáziáját, abba már nem merünk belegondolni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2013. szeptember 23. 13:00

"A *p > f és a *ŋ > g változás meglehetősen szabályos, az azonban szokatlan, hogy egy *i-ből o fejlődjön. Ezt a szabálytalan folytatót a mássalhangzó-környezet magyarázza: a p ajakhang, ezért mellette a nem ajakkerekítéses hangokból is könnyebben születnek ajakkerekítésesek (olyanok, mint a mai magyarban az u, o, ü, ö). Az pedig, hogy az elöl képzett (magas hangrendű) magánhangzóból hátul képzett (mély hangrendű) lett, a hátul képzett *ŋ hatásával magyarázható."

Van hasonló hangváltozásra más példa is? Mert ez így nekem eléggé megerőltetett. Az nem merült fel esetleg, hogy a *puŋɜ analógiás hatása?

Én egyedül az olaszból tudok ilyenre példákat, de ott az [e] > [o] szabályos hangváltozás labiális vagy veláris msh. előtt: de post > dopo (ld. sp. después), aequalis > uguale (sp. igual), demanda > domanda (sp. demanda).

2 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 23. 16:23

@Antiszociális Nyelvészkedő: „Az nem merült fel esetleg, hogy a *puŋɜ analógiás hatása?” Hogy képzeled itt az analógiás mechanizmust?

3 Krizsa 2013. szeptember 23. 18:36

A fogó (mint melléknévi igenév, ami az igék kozmopolita ősalakja),

lásd pl. a héberben még ma is jelen azonos a idejű ige és a cselekvést végző főnév.

A magyarban ez már nem általános, de nem is túl ritka.

A fogó tehát a (meg)fog-ó, a (csecsemő)fej tejet fej-ő, a fenő(eszköz) a kést fen-ő, a vár(ban megbújó) az ellenségre vár-ó, a víz nyelő az esővizet nyel-ő, stb.

A melléknévi igenév(=főnév) a szóvégi magánhangzóját vesztve lépett a nyelvtani fejlődés magasabb szintjére. Akkor, amikor az ember már differenciálta a cselekvés és a cselekvés eszközének a fogalmát.

A héber ugyan nem ősibb a magyarnál, de archaikusabb szerkezetet megőrzött nyelv. (A finn pedig még a hébernél is archaikusabb maradt.)

S most a P/F hangváltozásról.

A héber PIN = FOG, tű.

Tehát az emberi beszédben először csak P volt, F (és B) nem. Ennek a kárpátnyelvi (finnugor nyelvek eredete is az európai szubsztrátnyelv) magyar "leszármazottai" a fény és a fenyő -tű. A magyar nem, de a héber megőrizte a "fog" P-vel való jelentését is: pagá = megtámadta, megsértette.

Az emberi nyelvek, de még a nyelvtanok kezdeti fejlődése is kozmopolita jellegű volt, tehát nem kellett hozzá semmiféle "szomszédság" - sem átvevő, sem areális hatás.

4 Sultanus Constantinus 2013. szeptember 23. 18:54

@Fejes László (nyest.hu): Úgy, hogy főnévben lévő *i a hasonló ige hatására lett *o, és nem fonetikai jellegű volt a motiváció. Főleg úgy, hogy azt írod, ez egy "szabálytalan folytató". Ilyen esetben mindig mást is kellene feltételezni, nem csupán fonetikai okokat.

5 El Vaquero 2013. szeptember 23. 19:25

Egész jó cikk, ötletes szójátékokkal, és még a macskás illusztrációk is "állatok"... vagy állatak?

Még az angol ng is megvillan előttünk (németben is ez a helyzet), még ezt is tudja, pedig 10 angoltanárból most sem tudja vagy 11 . A végén El Encabezado kap valami vakerálási kitüntetést is.

Amin megakadt a szemem, de nem hiba, csak furcsa: *piŋe. Biztos, hogy elöl képzett (konkréten palatális) magánhangzók között veláris (itt hasonulás miatt preveláris) hang volt? Persze, nem zárható ki, minden lehetséges, de valószínűtlennek tűnik.

6 Krizsa 2013. szeptember 23. 19:32

Pár napja (kb. egy hete) a Nyest "feltalálta" azt, hogy az én kommentjeim egyáltalán nem jelennek meg a friss kommentek listájában.

Tehát aki KRIZSÁT keres, úgy látja, hogy már nem veszek részt:-)

7 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 23. 19:40

@Antiszociális Nyelvészkedő: „Úgy, hogy főnévben lévő *i a hasonló ige hatására lett *o, és nem fonetikai jellegű volt a motiváció.” De milyen alapon gyakorolna analógiás hatást a ’fog’ ige a ’fog’ főnévre? Ilyesmi olyankor fordul elő, ha a jelentésük között is van összefüggés.

@El Vaquero: „Persze, nem zárható ki, minden lehetséges, de valószínűtlennek tűnik.” Miért, az ige szóvan is két palatális magánhangzó között van egy veláris, az anya szóban fordítva, az epe szóban két illabiális között egy labiális, a az ököl szóban két labiális magánhangzó között egy nem labiális képzésű mássalhangzó – mi ezekben a furcsa?

8 Pierre de La Croix 2013. szeptember 23. 19:44

A hiba az Ön készülék ében van. :) Nálam megjelenik. De ezt nem itt kell jelezni írjon a szerkesztőknek.

9 Angry Bird 2013. szeptember 23. 19:48

@Krizsa: "Tehát aki KRIZSÁT keres"

Ha ha ha

10 Sultanus Constantinus 2013. szeptember 23. 20:10

@Fejes László (nyest.hu): Hát nem tudom, de pl. az újlatin nyelvekben dokumentált analógiás változások rámutatnak arra, hogy a jelentések között sem feltétlenül kell szorosabb összefüggést keresni (nem tudom, hogy ez mennyire nyelvcsaládfüggő). Vagy ott van pl. a népetimológia, aminek aztán végképp semmi köze az eredeti jelentéshez (tuberosa > tubarózsa).

11 Diczkó 2013. szeptember 23. 21:43

"Azt, hogy a rágószervet jelentő főnévből keletkezhetne ’megfog, elkap, levadászik’ jelentésű ige, más nyelvek adatai sem támasztják alá. (Ha olvasónk mégis ismer ilyet, ne habozzon kommentelni.)"

- ??? Ezt direkt csinálod, hogy folyton föladod a labdát? Zavarba ejt.

12 mederi 2013. szeptember 23. 22:14

És akkor a jövőidejű "fog" még szóba sem került..:)

Pl.: "Megfogja a fogát fogni a cigaretta füstje."

Elnézést, a széntabletta is "fog" ugye egészen más jelentéssel..:)

Ja, a talán szleng jelzős, "fogas kérdés" is ide tartozik..:):)

És a mindig visszatérő gondom, a "k" végű szavak:

A lépcső fokok, a hőszabályozó "fok"-ozatai, a geometriai "fok"-ok, a víz hő-"foka", ezeknek a szavaknak végén a "g=k", és mintha csak a "fogaink felosztásai" sugallták volna az elnevezéseket..:))

Ezek közül valamelyikek szintén külön eredeztethetők..?:)

(Egyébként bennem a kis ördög, és a "FA" (régebben "*PA") szógyökérre gondolok mikor a "fireg/ forog / farag" tevékenység jut eszembe, ami a fakéreg kőkori elterjedt használatát juttatja eszembe, mert ruházat és élelem céljára egyaránt használták a fa kérgét. (A "-re-/ -ro-/ -ra-" csupán a tevékenységek ismételtségére, folyamatosságára utalnak.)

A "*figg=függ", "fürge", "forgó"--"forog---fo(g)g", "pergő/pörgő" kifrejezések is szerintem köthetők a "fá"-hoz, hiszen az életmód szoros tartozéka volt a régmúltban..)

13 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 24. 09:46

@Antiszociális Nyelvészkedő: A népetimológia megint más dolog, az tipikusan hosszabb szavakban megy végbe, és úgy, hogy a szónak látszólagos szerkezete (képzés, összetétel) legyen. Ezt mutatja a tubarózsa is. A fog esetében ilyesmiről szó sem lehet.

@Diczkó: A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset. Éppen ezért a lehetőséget mindig nyitva kell hagyni.

@mederi:

„És akkor a jövőidejű "fog" még szóba sem került..:)

Pl.: "Megfogja a fogát fogni a cigaretta füstje."”

1. De került: „A magyarban is ebből fejlődhetett az ’elkezd, nekifog, hozzáfog’ jelentés, ebből pedig a jövő időt kifejező fog segédige.”

2. A „példa” nem példa, mert csak annyiban jövő idejű, amennyire minden jelen idejű magyar mondatnak (különösen a befejezett aspektusúaknak) lehet jövő idejű olvasata.

„ "FA" (régebben "*PA") ” Ezt meg honnan veszed?

A többi komolytalanságra inkább nem reagálok.

14 Diczkó 2013. szeptember 24. 10:54

@Fejes László (nyest.hu):

"A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset. Éppen ezért a lehetőséget mindig nyitva kell hagyni."

- Akkor szorítkozzunk csak a magyarra! Öt példa elég?

1. jelentéskör: 'fog (fn.), harap, rág'

2. jelentéskör: 'kézzel megragad'

FOG(fn.) '1' - megFOG '2'

AGYAR '1' - GYÚR '2'

RÁG '1' - megRAGAD '2'

HARAP '1' - KAPARINT '2'

MAR '1 (harap)' - MARKOL '2'

15 Diczkó 2013. szeptember 24. 14:04

"Legjobb védekezés a támadás: nem fogjuk hagyni, hogy kommentelőink kifogjanak rajtunk, magunk fogunk a magyarázatba, mielőtt bárki fejében megfoganna a gondolat."

- Nagyon jó! Fogas kérdések feltételét kifogástalan megfogalmazásban reméljük máskor is foganatosítani fogjátok.

- kiegészítés: AGYAR '1' - GYÚR, leGYŰR '2'

- Talán csak nem ment ki a biztosíték?

16 El Vaquero 2013. szeptember 24. 15:58

@Krizsa: na, akkor nekem is jobb lesz vigyázni a trollkodással, még a végén vakermentesítik a kócerájt.

17 El Vaquero 2013. szeptember 24. 16:02

@Fejes László (nyest.hu): igen, lehetséges palatális magánhangzók között (pre)veláris hang, de az n egy olyan hangtípus, ami jobban szokott igazodni a környezetéhez, mint a többi mássalhangzó. Mások azok a példák, amiket "tetszett" írni.

18 Krizsa 2013. szeptember 24. 16:16

@Diczkó: Mindegy már neki (a hivatalos nyelvészetnek).

150 éve remélték, hogy előbb lehet tönkretenni a magyar nyelvet, mielőtt kiderülne... De közbeszólt a Murphy: ami el tud romolni, az biztosan el is fog romlani egyszer. Hiába a magyartalan magyar nyelvoktatás - egyetlen magyar sincs, aki komolyan venné, hogy a

fog és a fog ige,

a fej és a fej ige,

a vár és a vár ige,

a nyúl és a nyúl(ik) ige

az ég és a villámló tüzes ég (ami nedvességet "izzaszt" ki),

s még kb. 50 plédát lehet felsorolni

két különböző poszt-Szibér nyelvecskéből lettek fvolna kicsipegetve a hontalanul csámborgó magyarok vándorútjain?

És de-szerencséjük volt, hogy minden azonos alakú szavukra rátaláltak szerencsétlenek a vakvilágban.

Pedig valójában ezek a nyelvecskét vitték el vándorútra a kárpátnyev (=az európai szubsztrátnyelv) szavait, amik már sokezer évvel ezelőtt megvoltak, mielőtt a "nyelvrokokáink" vándorútra keltek volnak.

S JA, a kárpátnyelv nem volt még "magyar". Hát szerintem sem.

A kárpátnyelv a szláv nyelvekkel biztosan közös,

korábban a keltákkal is közös,

a finnséggel és a sumér-akkáddal

s a még későbbi héberrel-arabbal is EGY KÖZÖS NYELV volt.

S a KM-ből terjedt el mindez EURÁZSIÁBA.

Csakhogy a "délvidéken" már sokat változtattak ezen (már amelyiken, de köztük a magyaron is)

a feláramló afro-sémik nyelvek, amik so újdonságot hoztak fel.

A mai indoeurópai nyelvek pedig... még várjatok a sorotokra... csak 2000-től párszáz éve léteznek: 2013-hoz viszonyítva. (Úgy is néznek ki, mert mind a mai napig folyton változnak - még nem is juthattak egyensúlyba. )

19 El Vaquero 2013. szeptember 24. 17:15

Mondjuk azt nehezményezem, hogy múltkor ment a sírás, hogy azért nem lehet az oldalt középre zárni (legalább elavult center tagekkel), meg azért nem lehet betűtípust cserélni (fallback font maradhat Arial), mert jajj, micsoda informatikai megvalósítása van, és nincsenek rá erőforrások, de ilyen Krizsa-tiltásra, meg nem tudom én már kik banolására bezzeg van erőforrás.

20 Pierre de La Croix 2013. szeptember 24. 18:07

@El Vaquero: Most jöttem rá, hogy mi történt: ha megnézzük jobb oldalt, akkor Krizsa utolsó hozzászólásai nem jelennek meg, de ha az összes hozzászólásra rákattintok, akkor ott megjelenik időrendben. Nem vagyok számítástechnikus, de ez nem erőforrás probléma inkább?

21 GBR 2013. szeptember 24. 18:42

@Pierre de La Croix: nem, mert csak az ovei nem jelennek meg.

22 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 24. 21:11

@Diczkó: Írhatnám, hogy viccnek jó. De nem.

@El Vaquero: „de az n egy olyan hangtípus, ami jobban szokott igazodni a környezetéhez, mint a többi mássalhangzó” Nem tudom, ezt mire alapozod. De ott volt az anya, és mondhatom még, hogy van támasz, bunyó stb.

@El Vaquero: „azért nem lehet az oldalt középre zárni” Milyen középre zárásról beszélsz?

23 Sigmoid 2013. szeptember 24. 21:23

Krizsa, nyugodjék meg, ingyen udvari bolondra mindig lesz kereslet ezeken az oldalakon.

24 Diczkó 2013. szeptember 24. 22:25

@Fejes László (nyest.hu):

"A világon mintegy 6000 nyelv van, a cikkíró nem ismerheti az összeset."

- Az angolt sem? Nem baj, elég ha olvasni tud.

1. FANG 'agyar, méregfog,'

2. FANG 'megfog, megragad,'

/angol-magyar-szotar.hu//

Folytassam? Ha kellemetlenül érzed magad, ne engem hibáztass!

25 Krizsa 2013. szeptember 25. 05:11

@Antiszociális Nyelvészkedő:

A népetimológia persze egészen más... valóban?

Angol tuberous = gumós, latin tuberosa = gumós.

S a magyar tubarózsa? Az csak később került Magyarországra. Valszeg, de nem az számít.

Persze az is gumós, de még „besűllyesztett” is. Nemcsak a gumója, hanem a vékony tubuskán ülő fehér virágocskáinak csokra is süllyesztett elrendezésű. Tehát fent-lent "sűllyesztett" a tubarózsa.

Mindig érdemes átkukkantani a latinokat megelőző, szomszédos héberbe is: tub’á = sűllyesztett (tavi, tövis, tubus) - raze = sovány (termés-réz, rozs, rizs, rézsút, rőzse, rozmaring, rezeda).

Aha, és hol marad a rózsa? Az most nem kell ide, mert a tubarózsa eredetileg fehér, a rózsa meg piros szok’ lenni: a héber rosef = parázslik.

Ezek a magyarok! Biztosan a latin, vagy az angol szavakra „éreztek rá”. Vagy talán leszaladtak a Közel-keletre (az sincs közelebb), megnézni, hogy mi az a tubus és mi a rózsa? Egyik sem. Csak úgy maguktól "érezték"... volt nekik TB/V és TZ gyökük. S már a héber, a latin és persze az angol előtt régesrég használták is őket: ami tubusos-vékonyka, az tuba-róza.

S innentől már lehet egy kis népetimológia is: tuba-rózsa? Még az se biztos, mert a nemesített tubarózsa már pirossas is lehet.

26 mederi 2013. szeptember 30. 09:55

@Fejes László (nyest.hu):

A p-=f hangátmenet a finnugor nyelvészetnek egyik alap tétele úgy tudom. Ha hangtanilag a megszokott módon nem dokumentálható a Pa=Fa, az feltételezem azért lehet, mert az alap nyelvben nem szerepel ilyen szó...

A magyarban mindkét szó töve teljes magánhangzó terjedelmében megvan, és utal a korabeli szóhasználat értelmére, vagyis arra, hogy "MIÉRT VOLT SZÜKSÉGES" újabb szó a "*pa" megnevezésére (talán egyidejűleg is használták mindkettőt) .

Sokszor hallottam azt, ami igaz is, hogy a "hó"-nak az északi népeknél sokféle elnevezése van, ami a hó állapotára utal..

Miért vonnánk kétségbe azt, hogy a fára, amely évszakonkét jelentősen megváltozik, szükség volt (legalább) kétféle megnevezésre a mérsékelt égövön?

A/

"Pa", mely általában fára, de sokszor láthatóan száraz, jól égő fára vonatkozik :

pán ("úr" lengyelül)

pár-ol(e) (rövid "a"-val "beszélni" olaszul, talán "susogni/ zörögni" korai jelentéssel)

pár-ol(-og) pl. az égő nedves fa, de az erdő is párolog.

par-a (mint pl a "para-frázis"-ban, állandóan visszatérő" jelleggű változatban, ahogyan a fák is kopaszon, virágozva, zöldellve, sárgulva, barnulva újra és újra megjelennek).

per-el ( "hulló levelű" jelleggel, ahogyan az eső is per-eg)

per-nye (az égett fa lebegő darabkái)

por-ol

pir-ul (pl. napégette)

pör-öl (tüzesen veszekedik)/ pör-zs-öl (éget)

pür-é(l) (gondolom "morzsolódik" mint a pudvás fa)

Késztetés-eredmény párok:

poszt (valami után, utólag)// *pod(t) (pl. "podtjog", potyog)

puszt(-a, -ul)// pud(t)(-va, -vás)

*paszt (pl. paszta, passz-ivál)//*pad(t) (pl. pattog)

paszt-el (pl. halványuló szín)

Tudomásom szerint a régi cölöp épületek tartó oszlopait tartósították nedvesség és rágcsálók ellen valamilyen bekenéssel, perzseléssel, hogy bevonat, vagy szenes kéreg keletkezzen a fa külsején.)

Gondolom a pesszimista (*peszt-)// petyhüdt ("pedtj-") kifejezések is ebbe a körbe tartoznak.

B/

"Fa" az újkeletű szó változat:

fán/ fan ("furcsa")

fá-ról(l) (egyfajta értelmezéssel "legurul, lepörög a fáról", pl. a levele)

hajtás (talán friss hajtás jelleggel)

fir-eg/ for-og (pl. nagy szélben a fa koronája)

fer-de/ fer-ge(teg-ben)

für-ge (gyors)/ für-dik (pl. nagy esőben a fáról leömlő vízben)

Késztetés-eredmény párok:

föröszt, füröszt, fereszt (nyelvjárási változatok)// föröd(t), füröd(t), fered(t) (nyelvjárási változatok)

*faszt (gyorsan megdermed)// fad(t)j (megfagy pl. a faggyú (vad) hajtás.

A "fa szóbokor" kisebb terjedelmű mint a "pa", és úgy látszik, hogy "kiegészítő magyarázat" jellegűek a változatai..:)

27 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 30. 11:35

@mederi: „A p-=f hangátmenet a finnugor nyelvészetnek egyik alap tétele úgy tudom.

Nos, a „p-=f ” jelölést az összehasonlító nyelvtudomány nem ismeri, a „hangátmenet” terminust nem használja.

„Ha hangtanilag a megszokott módon nem dokumentálható a Pa=Fa, az feltételezem azért lehet, mert az alap nyelvben nem szerepel ilyen szó...”

Nem, máshol kell keresni a megoldást. De nem akarom elrontani a szórakozását, ezt Önre bízom. (Nem nagy feladat, több olyan cikkünk is van, mely alapján könnyedén megoldhatja.)

Megkérdezhetném, hogy mi közük az uraknak a jól égő száraz fához, de inkább nem teszem – nyomatékosan kérem, ne is válaszoljon rá.

28 mederi 2013. október 3. 09:53

@Fejes László (nyest.hu):

A nyelv tudomány hasonlóan sokoldalú (kéne legyen) szerintem a zene tudományhoz.. A szigorú szabályok betartása egy előadás során érzelmekben gazdag világot tár fel, melynek szóbeli magyarázata és értékelése ugyanúgy része a zenetudománynak, mint a legelemibb összhangzattan.:)

Nem válasz a fel nem tett kérdésre:

www.youtube.com/watch?v=SLGzAiSQTDw

Egy másik nem válasz:

Az ingáról hasonló gondolatai támadhattak az ősi nyelvalkotóknak, mint az "érzelemmentes" faggyal kapcsolatban, csak ellentétes előjellel:

"ling/ leng/ long/ láng"..:)

Nem véletlen ez, hiszen az ősi társadalmak, mint pl. az indiai, szent dolognak tartják az életerőt megtestesítő "falloszt" (ha toldalékolással keletkezett valaha ez a szó, a szótő "fa" szerintem!), melynek temploma is van. Modern, tudományos prűdséggel lehet ehhez a témához közelíteni, de szerintem akkor nem életszerű..:)

Egy külső szemlélő véleménye amit leírtam, és nem bántás jelleggel.:)

Elnézést a "magán terminusaimért", de nem hiszem, hogy bármilyen dolog lényegét csupán a bevett szóhasználattal határozhatnánk meg.:)

29 Krizsa 2014. július 3. 08:56

Az "uraknak" (a felemelkedő, körülnéző embernek-állatnak, vagyis azok fejének) az a köze a FÁ-hoz / szájhoz / orrhoz, hogy az ősi jelentés (ki tudja hány, valszeg sokszáz erurázsiai nyelven) FELEMELKEDŐ, FÚJÓ, susogó-"beszélő".

S a legészakibb nyelvekben sose volt (ma sincs) F hang, mert az bizony délről származik. (Számítógépes hangstatisztika.) Csak az ősi P van meg nekik. Hm... a magyarban is sokkal több azért a P-s szó:-).

A KM nyelv (kárpátnyelv, még nem magyar, ne parázz! - a magyar-szláv-avar protonyelv már a déliekkel keveredett, tehát nem a "legősibb" nyelv Eurázsiában. Nem baj, beletörődünk. "Csak" a legjobban kifejlett eurázsiai ősnyelv lesz.

A magyar felemelkedő FŐ és a kölyök-fej (az már "igeszerű", mert a J ősi igeképző) - tejet fej.

A héber pe = száj, efi = faág és leszármazási ág. A magyarban egy csomó -fa végződésű helységnév is van, pl. az Ostffyasszony-fa, ami az Ostffy-leszármazottak birtokát jelenti.

A "finnes" nyelvekben meg tudjuk, hogy a pee / puu fej is meg fa is - persze, mert tényleg ezek a legősibb eurázsiai nyelvek. A kárpátnyelvtől való időbeli távolságuk azonban nem 3-6 ezer, hanem minimum 12 ezer év. Tehát a legutóbbi népvándorlások kora már, a "magyar" nyelv szempontjából - kutyagumit se számít. Jöttek-mentek, de főleg helyben maradtak a ragozó nyelvűek. A KM-ből - vagy délebbről - elfelé és visszafelé. Többszáz nép / törzs nevén.

30 menasagh 2018. február 12. 09:46

" A fog ’rágószerv’ főnév finnugor eredetű, a számin (lappon) kívül minden finnugor nyelvben megtalálható" ...s csak ennyi ?

Szerintem csak akkor lehet valamire biztosra rámondani, hogy honnan ered ha azt tudott dolog, hogy az csinálta, az találta ki, az hozta forgalomba.

...sőt mivel a fog az emberrel egyidős akkor bárhonnan is származik a magyar az is megnevezte valahogy, tehát amíg nem tudjuk a fog előtti magyar kifejezés nevét addig azt sem állíthatjuk hogy az valami más nyelvből vettük át.

31 szigetva 2018. február 12. 13:28

@menasagh: A magyar az uráli, finnugor elemeket nem átvette. Ami a magyarban uráli (az egyben finnugor is), az az „ősi örökség”, ahogy a TESz fogalmaz. Aztán a magyarban van kevésbé ősi örökség is, pl. a "búza" (török), a "luftbalon" (német) vagy a "sztrók" (angol).

32 menasagh 2018. február 12. 15:58

@szigetva: Csak arra lettem volna kíváncsi, hogy a finn-ugor kereszteződésen túl miért nem megy senki ?

33 szigetva 2018. február 12. 16:03

@menasagh: Az nem kereszteződés, hanem a főút.

Egyébként pedig szerényen el kell fogadnunk, hogy a tudásunk véges, bizonyos ponton túl csak a vágyvezérelt fantázia lát, az viszont nem tudomány.

34 menasagh 2018. február 12. 16:26

@szigetva: Lehet, hogy vágyvezérelt a kérdés viszont az aki összeboronálta kéne tudja az okot is.

35 mederi 2018. február 13. 09:36

@szigetva:

Szerintem a tudomány minden területének eszköztára változik, fejlődik, nincs kőbe vésve (szerencsére) semmi. Ezért lehetséges a fejlődés.

Miért volna ez másként a nyelvészetben?

A magyar és hasonló rendszerű (toldalékoló, ragozó) nyelvek esetében úgy gondolom, ott "rejtőzik" az a lehetőség, hogy lehántva a toldalékokat, "leáshatunk" a "magig" (szótő), hogy olyan feltételezéseket fogalmazzanak meg, amelyek ha valamiféle rendszerbe állíthatók (elfogadhatóvá lesznek), lehetővé tesznek olyan vizsgálati módokat (új eszközként), melyekre ma nem gondolhatunk..

36 szigetva 2018. február 13. 14:33

@mederi: Szerintem amit mondasz, annak semmi köze a kommentemhez.

37 mederi 2018. február 13. 14:48

@szigetva:

33

"Egyébként pedig szerényen el kell fogadnunk, hogy a tudásunk véges, bizonyos ponton túl csak a vágy vezérelt fantázia lát, az viszont nem tudomány."

Ehhez szóltam hozzá.. :)

Ami ma lehetetlennek látszik, szerintem nem biztos, hogy idővel nem válik lehetővé..

38 szigetva 2018. február 13. 19:41

@mederi: Továbbra sem értem, mit akarsz, hiszen sehol nem írtam olyat, hogy egyszer ne lehetne többet tudni. Sőt szinte biztos, hogy lehet.

Információ
X