Szerintem az angolszász országokban nem teljesen általános ez a sorrend, a briteknél inkább a nap-hónap-év sorrend a jellemzőbb (tényleg, ezt jól írtam a kötőjelekkel? valahogy minden más írásmód hülyébbnek tűnt), és amerikai szerző könyvében (pl. David Glantz hadtörténelmi műveiben) is találkoztam már a nap-hónap-év sorrenddel. A többi angolszász országról nem sokat tudok, de azt hiszem Kanada az amerikai rendszert követi inkább, Ausztráliáról vagy Új-Zélandról viszont tényleg fogalmam sincs.

@reiner Tor: en.wikipedia.org/wiki/Date_format_by_country

@szigetva: Szóval Kanadában minden van, az angoloknál meg a nap-hónap-év. És ahogy írtam, amerikai szerzőnél is találkoztam már az angol (vagy inkább nemzetközi) rendszerrel. Ahogy a vezetékneveknél, itt is a magyar az ázsiaival egyezik, és ahogy ott, itt is az tűnik számomra a logikusabbnak.

@reiner Tor: „az tűnik számomra a logikusabbnak” mert az is ☺: en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601

@szigetva: A legnagyobb egységgel kezdünk (melyik év? azon belül először melyik évezred? melyik évszázad? melyik évtized? melyik év?), aztán a kisebb (éven belül melyik hónap), végül pontosítjuk a nappal, majd az időponttal. Hasonlóan először melyik család, aztán azon belül a Jóska. Nem pedig egy Jóska (a több tízezerből), és aztán pontosítok, hogy melyik család Jóskája.

Ahogy egy postacímnél is logikus először az országot megadni, aztán a tagállam (ha van), város, kerület (ha van), utca, házszám, emelet, ajtó. Nem pedig először kerület, aztán utca, majd város, aztán ország, aztán ajtó, aztán tagállam, aztán házszám, és végül emelet.

@reiner Tor: Igen. Aztán a logikát sok esetben felülírja a hagyomány.

@szigetva: ( 6 )

Meg néha „a nem is tudom micsoda”.

Az egyik legnagyobb bosszúságom, szokott lenni, ha a nevemet fordítva Keresztnév Vezetéknév alakban írják le. Sokan úgy tesznek, mintha ez „nemzetközi” lenne, pedig nem. Én magam a „logikus – nem logikus” – vitába nem szállnék be, mert a „logikus” az sokszor mindenkinek mást jelent. A „számítástechnika hajnalán” még volt némi „műszaki oka” annak, hogy um. egységes legyen a névhasználat, a mai technikai viszonyok között azonban, erre már semmi ok nincs. Hagy miért nem „kérjük” hogy a nevünket mindenhol a „hagyományaink” szerint írják ki, arra én magyarázatot nem találok. Ráadásul, ha bárhol a világban, kértem, hogy „legyenek szívesek a nevemet magyarosan” írni, még soha nem találkoztam elutasítással. Sőt, némi értetlenkedés volt, „hogy Ők ezt nem is tudták”, hiszen mi is a Keresztnév Vezetéknév sorrendben szoktunk bemutatkozni. A miértre aztán én nem tudom a megadni a választ – így egy elnéző mosollyal és némi szabadkozás után, minden különösebb „cécó” nélkül leíródik a nevem a „hagyományos” – Vezetéknév Keresztnév alakban. Szerintetek mi az oka annak, hogy még „nemzetközi szinten” – Olimpia – sem kérjük a nevünk „magyar hagyományok” szerinti leírását.

Itt mégis csak tele vagyunk nyelvészekkel – vagy ez nem is nyelvészeti kérdés? Lehet!

@reiner Tor:

Azért "élő beszédben" mi is használjuk azt a "formát", hogy :Tudod... a Jóska...a Zegernyei...

@GéKI: Igen, egyre többen tisztában vannak azzal, hogy a magyarok fordított sorrendben használják a nevüket. Nekem sose okozott gondot, hogy nem magyarooknak Peter Szigetvári (sőt akár Szigetvari) vagyok. A neveket általában nem fordítjuk, de valamennyi adaptáció belefér, szerintem a sorrend megforditása pont ilyen. Engem az zavar, amikor a bennszülött kiejtéssel erőlködnek: [pejter] vagy [pėtēr], nyugodtan mondhatják, hogy [pijta]. De mindenki máshogy érzi. Nekem az is belefér, ha valaki oktatni akarja a külföldieket, hogy a bennszülöttek hogy csinálják, de én csak akkor teszek ilyet, ha kifejezetten érdekel valakit: rákérdez.

@GéKI: Sőt: Bond, James Bond ☺

Magyaros sorrendben, "jeles" évek, hónapok és napok az évszám teljes kiírásával:

20100102,

20200202,

..,

20900902.

Ha azt is figyelembe veszem, hogy valós év, hó, napok kövessék egymást.

Szerintem a "logikának megfelelő" (=következetes) dátum írásmód éppen a magyar, mivel nyelvünk minden rétegére igaz, hogy a lényeges/ átfogó jelentés kerül balra (előre), a kevésbé lényegesek sorrendben követik.

Talán a valamikori (korai) írásunk is balról jobbra haladhatott (vagy fentről lefelé) "csökkenő helyértékes rendszerben"... :)

@mederi: Viszont a magyarban a jelző+főnév sorrend divik (piros alma), pedig ennek a szerkezetnek az "alma" a feje. Az logikus, amit megszoktál, nem kell ebből ideológiát csinálni.

@szigetva:

Naonjóó!

Azt hiszem, van erre egy vicc is:

Hogyan szól a Big Ben? Hát… Booond… Booond… James Booond.

@szigetva: ( 9 )

Igen a „fordítás” is előfordult már. Az egyik kollégám történetesen „Huszár” családnévvel rendelkezik.

Így oroszul „Гусар” alakban kívánták leírni. Amikor szóltam, hogy neki nem a foglalkozása a „lovas katona” hanem a neve … akkor némi „vita” után leírták „Х” - val. Furcsa mód nem a „született oroszokkal” – volt a vita… hanem az egyébként magyar tolmácsommal.

@GéKI: Гитлер капут...

@szigetva:

Nem egészen.

A magyar szemlélet:

1/Az alma (általában, gyakran *(van)) piros.

Határozott de általánosító állítás az almára vonatkozóan (lehetne pl. a méretére is utalni), akkor igaz, ha a zárójeles szavak valamelyike is a mondat része még ha "rejtve marad" is.....

1a/ Ez az alma *(van) piros.

Az almák halmazának színe stb. érdektelen, kiemelt egyet, ami éppen piros,/ vagy csak van egy almája, ami mellesleg piros színű.

2/Ez *(van) egy piros alma (a sok közül).

Az almák halmaza legtöbbször nem egy színű (nem azonos méretű, stb.), a kiemelt alma színe fontos a szemlélőnek, ezért került a szín (vagy bármelyik fontos tulajdonság) az alma elé.

2a/ Ez a piros alma *(van) romlott.

Kiemeli a halmazból a számára fontos színű almát, azután megállapítja (miután közelről is megszemlélte), hogy romlott.

A felhozott példád az almaszín fontosságát emeli ki a szemlélő számára:

"piros alma" a 2/-es esetre vonatkozik.

@mederi: Na erre mondtam, hogy az a logikus, amit megszoktál.

@szigetva: a jelző és a főnév FOGALMAK nagyon újkoriak. Az ősi nyelvek logikája az, hogy, azt mondják először, ami a legfontosabb. Ha az alma, akkor azt. Ha az a fontos, hogy már piros és nem zöld (nem éretlen), akkor a piros lesz elől.

A szófajokat a 2-3 ezer évnél idősebbnek vélhető alapszavaknál (ez a többség) nyugodtan el lehet felejteni. Mert a beszélő nemcsak hogy nem ismerte, nem is érezte a szófajokat. A többezer évvel ezelőtti névszók, igék, stb. mind IGESZERŰ mentális reprezentációk voltak. Kb. így: almásó (kerekedő), pirosodó, leeső-ütő, te-evő (ehető), te-elműlik, te-nincs, stb.

Ha a nyelvészek nem kutatják a nyelvet (csak a beszállingózó idegen szöszök - szavak - ragozásának a mikéntjét), akkor a nyelvek "ideológiája", az ő számukra, sose fog feltárulni:-).

@Fejes László (nyest.hu):

Természetesen értem a „okot”, de én úgy tapasztaltam, hogy más „nációk” nem szokták tolerálni, a névpontatlanságot.

Elsősorban oroszokkal és németekkel van tapasztalatom. Egy jegyzőkönyvben a „fordított” névírás szinte azt jelenti, hogy az nem is én vagyok. legalábbis én így érzem.

De ha jól érzékelem, ti ezt a fordított névírást nem tartjátok annyira „gáznak”, mint én.

@GéKI: Én személyesen úgy vagyok vele, hogy ha idegen nyelven mondják fordítva, nem zavar. Ha azonban egy magyarul jól beszélő külföldi magyarul mondja fordítva, mert úgy szokta meg, akkor kiver a víz... :)

Ez nem „névpontatlanság”, hanem átírási szokás, remélhetőleg nemsokára végre elkészül a rég megígért cikk erről...

@GéKI: A név fontos eleme lehet valaki identitásának a név minden jellemzőjével együtt. Hogy kinek mennyire fontos, illetve melyik vonása mennyire fontos, az elég változó. Van aki a többelemű név sorrendjét tartja fontosnak (mint te, egyébként én is jobban szeretem), másoknak az írásmód is lényeges, pl. az ékezetek megléte, de mondjuk a sorrend annyira nem. Van aki annyira ragaszkodik a saját nyelve megszokott írásmódjához, hogy más írásrendszerekre átírva is követné az eredeti helyesírást, pl. latin betűkről más írásra (pl. cirillre) átírva megtartana olyan helyesírási elemeket, amik nem egyértelműen tükrözik a kiejtést (pl. Eötvös > Эөтвөш, Kiss > Кишш, stb.), vagy a többféle elképzelhető átírás közül ragaszkodik vmelyikhez (pl. Дубровская > Doubrovskaia, Dubrovskaya, Dubrovszkaja; -ский > -skii, skiy, ski, stb.) és rosszul esik neki, amikor mások nem így írják. Van, hogy egyes névelemeket vki kihagy, ha nem hazai környezetben használja a nevét (pl. oroszok közt van aki kihagyja az apai nevet, van aki csak kezdőbetűvel jelöli, van aki kiírja teljesen), vagy épp hozzárak vmit (pl. kínaiaknál gyakori, hogy választanak maguknak egy "európai" nevet és nyugaton azzal kiegészítve használják a nevüket). Aztán ott vannak a célnyelv megszokott rendszerei is, pl. nálunk is megszokott volt még a 19. században idegen nevekben "lefordítani" a keresztnevet és a névsorrendet is megcserélni (függetlenül attól, hogy a név viselője mit gondolhat az egészről). Szóval ez összetett kérdés és egyedileg eltérő, hogy ki mit szeret és mit követ.

@GéKI: nem nagyon nagy a különbség, konvenció és megszokás kérdése alapvetően.

Csak azt akartam jelezni, hogyha elölről terveznénk a nulláról, valszeg az évszám-hónap-nap sorrendet (és vezetéknév-keresztnév sorrendet) terveznék, de persze ezek nem tervezés eredményeképpen jöttek létre.

Saját elméletem szerint például a nevek valszeg a nemesi nevek alapján jöttek létre, magyarul az XY falué (ura neki, nyilván) kifejezést úgy jelöljük, hogy mondjuk XY-i, pl. Bercsény falu esetén Bercsényi. Németül meg von Bercsény. (of Bercsény, stb.) Németül (angolul, stb.) a név után írod, hogy hova valósi úr, magyarul meg (nyelvtani sajátosságok miatt) elé, aztán ebből rögzült. Aztán amikor a parasztoknak adtak vezetéknevet, vagy más típusú nevet adtak, akkor is ugyanígy írták elé, illetve mögé. És aztán ez a hagyomány beragadt. Évszázadokkal később, a lexikonok és telefonkönyvek korában derült ki, hogy mennyivel egyszerűbb (és logikusabb) a vezetéknév alapján keresni, akkor meg mennyivel jobb már, ha az van elöl.

A dátumok is vagy megszokás, vagy valami apró nyelvtani szabály okán kerültek ilyen, vagy olyan sorrendbe, igazából nincs is drasztikus különbség a magyar és az európai dátumírás logikussága között, bár én inkább a magyart választanám, ha a nulláról kéne terveznem. Az amerikai teljesen logikátlan, de olyan sokat használom munkából kifolyólag, hogy már megszoktam, tkp. nem tart sokkal tovább megszokni azt sem, mint a másikat.

@tenegri: Nekem lényegtelen, azért állítottam át az egyik szociális hálózaton a nemzetközi (keresztnév-vezetéknév) sorrendre a nevemet, mert ha hozzászóltam valahol, mindig a vezetéknevemen szólítva válaszoltak, és idővel idegesített. A nevem pedig a leírás sorrendjétől függetlenül ugyanaz, van egy keresztnevem (Keresztnév) és egy vezetéknevem (Vezetéknév), mindegy milyen sorrendben írják, amíg tudják, melyik melyik. Engem százszor jobban zavar, amikor összekeverik a kettőt (mint az említett szociális médiafelületen), tehát jó sorrendben írják ugyan, de azt hiszik, a vezetéknevem a keresztnevem, és viszont.

@Fejes László (nyest.hu):

Kíváncsian várom!