Szintén nem hangzik túl jól, de pl. "hatékonyságtalan" (úgymint "kétes/kétséges" és "kétségtelen").

Azért az egy gyöngyszem, hogy "viszonylag gyakoriak ... ezért a hatékonytalan szót nem érezzük teljesen **** magyartalannak *** " :-)))

Mennyire csupán "viszonylag" gyakori, ha ebben a mondatban is felbukkan egy ilyen :-)) ?

fontos/fontatlan?

@gulizaah: fontos / jelentéktelen. A másik megoldás az lehetne, ha a hatékonynak lenne szinonimája, és annak lehetne az ellentétjét képezni. De - tudtommal - nincs.

Érdekes, a magyartalan formailag olyan, mint a sós/sótlan, ízes/ízetlen, hiszen magyaros/magyartalan. Na de ami magyaros, az mégse valami, amiben vagy elég sok magyar.

@gulizaah: híres/hirtelen :-). Vagy: csinos/csintalan. Esetleg: lakatos/lakatlan.

Az "érzékeny - érzéketlen" létezik. Igaz, nem mondhatjuk, hogy "érzékenytelen" és a "hatéktalan" sem megfelelő. Ez kivétel lenne?

A többi -kony, -keny végű melléknév többségének külön szóval vagy körülírással fejezzük ki az ellentétét. Pl: folyékony - szilárd; hajlékony - merev; kártékony - hasznos; tanulékony - nehéz felfogású; feledékeny - jó memóriájú; stb.

@gligeti:

A magyaros/magyartalan az nem olyan mint a sós/sótlan. inkáb, mint pl. a férfias/férfiatlan vagy mondjuk városias, nőies, állatias, házias stb. azaz

férfiakra, városiakra, nőkre, állatokra stb jellemző. Szerintem a magyaros is azt jelenti, hogy magyarokra jellemző, a magyartalan pedig értelemszerűen azt, hogy magyarokra nem jellemző. A sós/sótlan pedig azt hogy sóval teli, ill. sóhiányos.

A "hatékony" ellentéte szerintem a "rossz hatásfokú" lehet.

értem a szót/kifejezést, tudom mit akar vele a beszélő kifejezni=a szó/kifejezés helyes.

furcsa. majd elmúlik az is. megszokjuk. esetleg a szó kikopik a nyelvből (szerintem a hatékonytalan nem fog kikopni. egyszerűen, érthetően, egy szóban fejez ki valamit, amit amúgy legfeljebb körülírni tudnánk. sőt, egyre több ilyen szavunk lesz. )

@gligeti: lakatlan :D (btw szerintem híres/hírtelen :)

@gligeti: A hatékonytalan azt jelenti, hogy nem hatékony. A magyartalan nem azt jelenti, hogy nem magyar, hanem hogy nem magyaros. (Ráadásul elszigetelt eset, hiszen hasonló értelemben nincs, angoltalan, némettelen, szlováktalan stb.)

@gligeti: A hirtelen eredetileg tényleg azt jelenti, hogy nincs híre, előjele: azaz váratlan.

És mi a helyzet a nincstelen kifejezéssel?

A jó életbe: HÍR - hír-telen: nem volt híre, mielőtt bekövetkezett.

CSÍN-csíny: rejtett (hamiskodó is) - csintalan.

De egyszerű volna, ha nem gondolnák azt az nyelvészek, hogy akármilyen képzett szóra (ami már eltérő jelentést hordoz) hozzá lehet vágni egy akármilyen újabb ragot-képzőt. NEM LEHET!

Tehát a híres már nem ugyanaz, mint a hír, és a csinos is más, mint a csín(y).

Só - sótlan, íz - íztelen, hatás - hatástalan.

Mikortól kezditek megkövetelni a magyar nyelvészettől, hogy a 150 évi elhanyagolás után a magyar nyelvet kutassa?

Tovább: pont - pontatlan,

de hangzóváltozással - s nem ám a finnugor nyelvek között, hanem SAJÁTMAGUNKON, a magyaron belül:

P-F: fontos (azon van a "pont") - az ellentéte: nem fontos. Mert a magyar nyelv erre már nem dobja rá a -talan képzőt. Miért nem? Mert ilyen és nem más.

Na végre! Felfedeztük a hangtörvényeket, amiknek nincs (ritkán van) közük bármiféle nyelvrokonsághoz, mert a hangtörvények az egyes nyelveken belül is tömegesen működnek.

Néhány példa:

Előbb volt a P, utána lett az F az emberi nyelvekben.

Előbb a T, utána a D, de ennek másik fejlődési vonala is van:

legelőször a T utána az S/Sz, legkésőbb a Z/Zs.

MAGUNKON, a magyar nyelven belül.

Ahol meg nincs se F, se Z (finn), ott nincs. Az egy korábbi nyelv?Ennyi biztos, de attól még miért volna ROKONNYELV?

Inczy Ferenc :)

A 'hatástalan' senkinek nem jutott eszébe ? Ugyanis a hatékony szó a 'hat' ( képes vmire ) szóból jött létre a -tékony melléknévi igenév hozzáadásával. A fosztóképzőt így nyílván a 'hat' tőhöz rakjuk. Persze bárki mondhat hatékonytalan alakot, ha éppen úgy esik a nyelvére vagy úgy szokta meg.

@Roland2: Pontosabban a hatás szó után rakjuk.

@Roland2: Erre én is gondoltam, csak egy a baj: a "hatékony"-nak szinonimája a "hatásos", de a "hatástalan" nem szinonimája a "nem hatékony"-nak. Ugyanis lehet valami hatásos, de nem hatékony.

@Fejes László (nyest.hu): Persze, etimológiailag a híres az, akinek híre van, hirtelen az, ami váratlanul, hír nélkül következik be, de ma már a híresnek nem ellentéte a hirtelen, a híres ember ellentéte nem egy hirtelen ember.

A magyaros/magyartalan tényleg valamennyire olyan, mint a férfias, városias, állatias, de azért nem teljesen, egyrészt mert az nem városos, állatos, és azok a férfi, város, állat *főnevekből* indulnak ki, szerintem a magyaros és a magyartalan az nem a magyarból, mint főnévből indul ki (mint magyar ember pl.).

Továbbá mégsem teljesen áll ez a magyaros/magyartalan pár, hiszen talán lehet egy mondat magyaros, de inkább egy népi motívum, vagy a temperamentum az, sőt, inkább egy magyar ember által mondott kevésbé sikerült angol mondatra, vagy akcentusra mondanám, hogy magyaros, tehát nem teljesen ellentétpárok a magyaros/magyartalan. Én inkább az un-ungarisch megfelelőjének, akár tükörfordításának gondolnám a magyartalant. Hasonlóan, angolos lehet egy steak, vagy egy távozás, angoltalan nincs, vagy ha van, az egy kifejezés, vagy mondatszerkezet lehet. Úgyhogy most meggyőztem magam :-), hogy a magyartalan mégis inkább simán a magyar melléknévhez járuló -talan, azaz ilyen módon rokona a hatékonytalannak.

@ovninauta: Így gyorsan 'átfutva' én nem igazán érzek különbséget: pl. hatásos a terápia/hatékony a terápia, hatásosan véd/ hatékonyan véd,stb. De lehet, h. a t e vagy más nyelvváltozatában van némi különbség a két szó között. Mindenestre sztem még mindig a hatástalan kifejezés illik a legjobban a hatékonytalan szinonimájára.

A "hatékonytalan" szó esetében szerintem azért vagyunk megengedőbbek, mert egyszer-kétszer már hallottuk. Nekem még mindig idegenül hangzik, de idővel talán megszokom, és egyszer talán még használni is fogom. Szerintem ez valakinek az egyéni szóalkotása lehetett, és ha ez a valaki a médiában dolgozott, akkor onnan már futótűzként terjed. Ha például valaki a médiában elkezdené használni a "leend" szót a "lesz" szinonímájaként, akkor hamarosan talán azt is ezrek követnék.

Eszembe jut még két példa egy adott szóalak hiányára: "büzljön", "ízljen". Ezt így nem szokás mondani, beletörik az ember nyelve. A "foszoljon" mintájára mondhatnánk, hogy "bűzöljön" (bűzölögjön), vagy "ízeljen", de nem mondjuk.

@Fejes László (nyest.hu):

>>A magyartalan nem azt jelenti, hogy nem magyar, hanem hogy nem magyaros. (Ráadásul elszigetelt eset, hiszen hasonló értelemben nincs angoltalan, némettelen, szlováktalan stb.)<<

Angoltanulásom során bőven kaptunk a fejünkre, mert rengeteg angoltalanságot összehordtunk. :)

Szerintem is csak szövegkörnyezet válogatja, ha érthető a szó, akkor miért ne? A magyarkodásra is mondják, hogy olyan szó nincs, mert hiszen nincs németkedés vagy angolkodás stb. (miért ne lenne?).

Ha már „magyartalanság", nézzük meg az olyan szóképzéseket is, mint a kitaláció. Irodalmilag helytelen, de ettől még érthető. Sőt, mindenki emlékszik rá, hogy egy időben szinte divatot csináltak abból, hogy „automatice" (ejtsd: automatice, az automatikusan helyett), majd ennek mintájára „logice" stb.

@gligeti: (persze, értem, hogy a városi, állati, női, azok már melléknevek, de az ilyen főnév + i + as/atlan szerkezeten kívül nem tudok melléknév + os/atlan példát. Mert sárgás, pirosas, vagy sekélyes is van, de sárgátlan, pirosatlan és sekélyetlen nincs.)

@Roland2: Most, hogy átgondoltam, lehet, hogy igazad van. Én úgy éreztem, hogy a "hatékony" egy kicsivel többet jelent, mint a "hatásos", valahogy így: hatásos = 'van hatása', hatékony = 'van hatása és gazdaságos'.

@Krizsa: spanyolviasz www.nyest.hu/hirek/csinos-es-csintalan

@gligeti: „ma már a híresnek nem ellentéte a hirtelen, a híres ember ellentéte nem egy hirtelen ember” A képzett szavakra általában jellemző, hogy jelentésük hajlamos a változásra. Ezért sem lehet igazán számot adni a képzők jelentéséről.

„ mégsem teljesen áll ez a magyaros/magyartalan pár, hiszen talán lehet egy mondat magyaros, de inkább egy népi motívum”

Szabó Kálmán nem is Szabó Kálmán,

tanúk szerint a strand körül járván

ügynökféle személyeket ölelt át.

Kiejtése akkor, szombat este

angolos volt, s hosszasan kereste

az odaillő magyaros kifejezést.

@Roland2: A hatásos azt jelenti, hogy van hatása. A hatékony azt jelenti, hogy a befektetett energia jól megtérül. Pl. egy kampány lehet hatásos, mert eléri célját, ugyanakkor nem hatékony, mert ugyanazt a célt olcsóbban, kevesebb befektetéssel is el lehetett volna érni.

@gligeti: "Továbbá mégsem teljesen áll ez a magyaros/magyartalan pár, hiszen talán lehet egy mondat magyaros, de inkább egy népi motívum, vagy a temperamentum az, sőt, inkább egy magyar ember által mondott kevésbé sikerült angol mondatra, vagy akcentusra mondanám, hogy magyaros, tehát nem teljesen ellentétpárok a magyaros/magyartalan." Szerintem de. Különösen Simonyi és a kortársai így használták: "magyaros" 'a magyar nyelv szabályaihoz illeszkedő'; "magyartalan" 'ami nem illeszkedik a magyar nyelvszokásokhoz'. "Angoltalan távozás" meg ilyesmi pedig azért nincs, mert nem szoktuk mondani. :)

@Fejes László (nyest.hu): Azért több esetben egymás szinonimája a két szó : pl. védőoltás lehet hatásos/hatékony is : "Az élő oltóanyag rendszerint hatásosabb, mint az elölt, csak a kórokozókra jellemző fehérjéket tartalmazó oltóanyag" hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9d%C5%91olt%C3%A1s

"Az egyik leggyakoribb típusú gyermekkori agyhártyagyulladás ellen hatékony az új vakcina, "

hvg.hu/egeszseg/20120118_agyhartyagyulladas_vakcina

stb.

De valóban igaz, h. csak költséghatékony kifejezés létezik, míg *költséghatásos nincs, a nyelvhasználók többsége valszeg valóban a hatékony(ság) szót használja gazdasági, pénzügyi viszonyokkal kapcsolatban.

@kalman: nem zártam ki (mondtam, talán), de a magyaros annál több, szóval nem tiszta ellentétpár, mint mondjuk a férfias/férfiatlan. Magyartalan vajkrémet pl. sosem ettem még, legalábbis nem tudok róla.

De ha úgy nézem, hogy a magyaros ebben a szűk értelmében ellentétpárt alkot a magyartalannal, még akkor is azt gondolom, hogy a magyartalan is egy oddball, mert ugye az angolosból sem lesz angoltalan, de melléknév + os/as amúgy is akad még, pl. pirosas, sekélyes, és ezekből mégse lesz pirostalan és sekélytelen, tehát F.L. +i +as/atlan példái nem teljesen analógok, ha rokonok is, azt hiszem, főleg ezt mondom.

A komolytalan persze még szebb példa :-).

@Roland2:

A hatástalan azt jelenti hogy nincs hatása és ez a hatásos ellentéte, nem a hatékonyé. A hatékony pedig azt jelenti, mint itt írták is, hogy jó hatásfokkal, gazdaságosan hasznosítja a befektetett energiát, időt, stb. Ezért bátorkodtam javasolni, hogy a "hatékony" ellentéte a "rossz/alacsony/gyenge hatásfokú" lehetne,

@gligeti: Igazad van, de senki se mondta, hogy ebben a lexikai dzsungelben bármi rendszerességnek kell lennie, erről híres a lexikon. Tehát olyanokon, mint hogy nincs "sekélytelen", vagy hogy a "magyaros"-nak (meg a "magyartalan"-nak) lehet mindenféle sajátos használata, amilyen a többi "-s"/"-tlan" végűeknek nincs, semmi csodálkoznivaló nincs.

Inkább csak úgy lehet fogalmazni, hogy amik mégiscsak léteznek, azoknak általában van motivációja, korábban létező dolgok mintájára lettek megalkotva, ez a max., amit mondhatunk. És hogy azt érezzük *magyarosnak*, amit a korábbról ismert alakok erősen motiválnak.

Tisztelt eddigi hozzászólók:

a keresett szó, a nem hatékony szinonímája: gazdaságtalan

Van még kérdés?!

@Grant kapitány: Mifelénk nem ilyen egyértelmű a helyzet, noha természetesen van átfedés a kettő között. Összepárosítottam a google első ajánlataival:

hatékony diéta vs gazdaságtalan diéta

hatékony tanulás vs gazdaságtalan tanulás

hatékony hasizomgyakorlat vs gazdaságtalan hasizomgyakorlat

hatékony zsírégetés vs gazdaságtalan zsírégetés

Nekem nem igazán tűnnek jónak. Nem ellentéte a kettő egymásnak akkor se, ha arról beszélnénk, pl. az elektrolízis a hidrogénhez jutás hatékony, ámde gazdaságtalan módja.

@tenegri: " van átfedés a kettő között" - úgy értem a hatékony ellentéte és a gazdaságtalan közt

@Grant kapitány:

"Van még kérdés?!"

Igen, pl. akkor mi a gazdaságos ellentéte? :-)

@tenegri: "Nekem nem igazán tűnnek jónak"

Nem ez a kérdés, hanem hogy ugyanazt jelentik-e vagy sem. Persze hogy elsőre nem tűnik jónak, mert szokatlan, de ez csak azért van, mert sokkal gyakrabban mondják azt az ilyen esetekben, hogy "nem hatékony".

Van a hatékonynak egy sokkal ritkább szinonímája, a "hathatós", de azzal is nagyon furcsán hangzik pl. a "hathatós diéta", "hathatós zsírégetés", pedig ez a szó ugyanazt jelenti, mint a hatékony, csak ez utóbbit sokkal gyakrabban használják, ezért sokkal "jobban hangzik".

@tenegri: "az elektrolízis a hidrogénhez jutás hatékony, ámde gazdaságtalan módja."

Ez egy erőltetett, kiagyalt példa, ami egyébként ellentmondás. Ha már a google-ban bízik valaki, nézze meg, hány találatot ad "hatékony de gazdaságtalan" vagy "gazdaságtalan de hatékony"-ra: láthatja majd, hogy nullát mindkét keresésre, ami nem lehet véletlen.

@kalman: Mindenben egyetértünk, az egész csak onnan jött, hogy a cikkben használtad a magyartalan szót, ami maga is egy példa, aztán onnan elboncolgattuk.

@Grant kapitány: Nem tudom, hogy a Tesco gazdaságos mosópor hatékony-e, de az a gyanúm, hogy nem.

@gligeti: "Igen, pl. akkor mi a gazdaságos ellentéte? :-)"

Ez hibás logika. Előfeltételezi, hogy két különböző szónak nem lehet ugyanaz az a szó az ellentéte. Holott lehet, például a "sebes" és a "gyors" szó ellentéte egyaránt a "lassú".

@Grant kapitány: Na jó, én nem megyek bele abba, amibe pl. szigetva és mások korábban igen, hogy újabb és újabb példákat túrjak neked elő, mert neked a kapott épp "erőltetett" és "kiagyalt" - kismillió dolog lehet egyszerre hatékony és gazdaságtalan (pl. atombombával lebontani egy házat, helikopterrel kiszállítani a pizzát, de akár ciánnal kivonni az aranyat is, stb.). Mutattam neked példát rá, hogy vmi lehet hatékony és gazdaságtalan egyszerre, tehát nem lehet az utóbbi minden esetben az előbbi ellentéte, míg ugyanez a "nem hatékony"-ra nem igaz.

A gazdaságtalan sok helyen lehet a nem hatékony megfelelője (egy szóval sem írtam, hogy nem), de koránt sem mindig. Mint a mellékelt példák is mutatják, a nyelvhasználók nem érzik megfelelőnek az adott helyeken. Hogy ez neked így nem szimpi, és szeretnél változtatni rajta, kibővítve a gazdaságtalan jelentés- és/vagy használati körét, az a te dolgod, népszerűsítsd.

@tenegri: "Mutattam neked példát rá, hogy vmi lehet hatékony és gazdaságtalan egyszerre"

A magyarázat ilyen egyszerű: ahol ez szerinted lehetséges, ott a "hatékony"-t nem az eredeti jelentésében, hanem a "hatásos" jelentésében használják. Próbáld ki, az összes példádban ezt jelenti. Azt viszont már korábban valamelyik hozzászóló - szerintem helyesen - megállapította, hogy alapvetően a "hatékony" nem azt jelenti, hogy "hatásos".

@tenegri: "A gazdaságtalan sok helyen lehet a nem hatékony megfelelője"

Így van, sőt nagyon sok helyen.

@tenegri: "De koránt sem mindig."

Az imént megmagyaráztam, hogy miért nem lehet azokban az esetekben, amiket felhoztál.

@Grant kapitány: Ja, értem: a hatékony szónak van érvényes és szabályos jelentése, amit szeretünk, mert passzol az elméletünhöz, meg van érvénytelen és szabálytalan jelentése is, amit nem szeretünk, mert nem passzol az elméletünkhöz, így nyugodtan figyelmen kívül hagyható, s úgy tehetünk mintha nem is lenne. Köszi, meggyőző :)

@tenegri: "a hatékony szónak van érvényes és szabályos jelentése, amit szeretünk"

Hol mondtam én olyat, hogy "érvényes" vagy "szabályos" vagy hogy "szeretem"?

@tenegri: "meg van érvénytelen és szabálytalan jelentése is, amit nem szeretünk"

Ilyet meg pláne nem mondtam.

@tenegri: "így nyugodtan figyelmen kívül hagyható"

Ez azért már tényleg pofátlanság! Hol mondtam én ilyet? Jelentésbővülésről amúgy még nem hallottál??

Mindössze azt állítom, hogy a "gazdaságtalan" az esetek nagy részében szinonímája a "nem hatékony"-nak, és az ilyen esetekben indokolatlan a "hatékonytalan" használata.

@Grant kapitány: A gazdaságos a hatékonynak (és ennek megfelelően a gazdaságtalan a hatékonytalannek) egy speciállis esete, amikor elsősorban költség/érték szempontjából hatékony (vagyis majdnem a "költséghatékony" szinonimája, bár az meg már szerintem szűkebb).

A termelés lehet hatékony (azaz olyan technológiával és szervezéssel, ami kevés munkaerőt/energiát igényel), de nem gazdaságos (mert nincs piaci igény még ilyen áron se). Tipikusan ilyen minden kifutó termék, ami helyett más, a célnak sokkal megfelelőbb helyettesítő termék jelent meg. Képcsöveket már nagyon hatékonyan tudtak gyártani 50 év innovációja után, de mégis gazdaságtalan lett, mert az igény megszűnt rá egy sokkal jobb más termék (lcd és plazma panelek) miatt. Vagyis nem hatékonytalan, mégis gazdaságtalan.

@kalman: Sőt, volt Magyarosan c. nyelvművelő folyóirat is!

@Roland2: Persze, sokszor szinonima a tesz és a rak is, mégsincs teszpart, és nem kérdezzük egy nehéz helyzetben, hogy „mit akarsz rakni?”.

@Grant kapitány: Mondanád, hogy „a magyarországi közoktatásban az angol nyelv oktatása gazdaságtalan”?

@gligeti: [off:] "Nem tudom, hogy a Tesco gazdaságos mosópor hatékony-e, de az a gyanúm, hogy nem." A Tescóra speciel nem emlékszem, de egyszer olvastam a fogyasztóvédelmi felügyelőség nagyon alapos elemzését, amiből az derült ki, hogy némelyik áruházlánc saját brandjeként árult mosópor valójában van olyan jó, mint a híres márkáké. Némelyik persze rosszabb. De az egész értékelésben az első helyen pont egy ilyen brand volt. (És ugyanez igaz pl. az állateledelekre is.)

@kalman: [offoff] persze, gyakran tökugyanazt a tartalma, csak a futószalag végén hol egy "brand" kiszerelésbe, hogy egy noname, vagy épp Tesco gazdaságos kiszerelésbe csomagolja koknrétan ugyanaz a gyártó. [/off] -- az, hogy ez egy értelmes beszélgetés, mégis azt mutatja, hogy nem ugyanazt jelenti a két szó.

@Grant kapitány: "Mindössze azt állítom, hogy a "gazdaságtalan" az esetek nagy részében szinonímája a "nem hatékony"-nak"

Örülök neki, ha ezt állítod. A itteni első és a további hozzászólásaid alapján nekem (és úgy láttam másoknak is) eddig nem ez jött le.