nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
De már elmúlt
Cserben hagy vagy cserbenhagy
az akadémia?

Nem nagyon szoktak hinni nekünk, amikor azt mondjuk, hogy egy csomó helyesírási szabályból levezethető valami, meg az ellenkezője is. Most a helyesírás szabályzói maguk adnak erre példát.

Fejes László | 2018. szeptember 24.
|  

Nemrég írtunk az akadémiai online helyesírási tanácsadó programban (helyesírásitanácsadó-programban?) felfedezett érdekességekről. L., a nyelvész újabb furcsaságra figyelt fel:

Az első érdekesség, amire felfigyelhetünk, hogy a program ugyan mindkettőt helyesnek mondja, de a cserbenhagy magyarázatánál azt olvashatjuk, hogy „már nem érvényes írásmód”. Ha már nem érvényes, akkor mitől helyes?

A másik érdekesség, hogy az AkH11. szerint az ilyen kapcsolatok már összetétellé váltak, de az AkH12. szerint nem. Ezek szerint már elmúlt.

A harmadik érdekesség, hogy milyen szabályokra hivatkozik a tanácsadó. Az AkH11. 125b. szabálya a következőket mondja ki:

A jelölt határozós kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: észrevesz (= észlel, megfigyel), véghezvisz (= befejez), ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött (= buta) stb.

Az ugyan homályos, hogy mi az az „előtag és az utótag jelentésének összege”, de az világos, hogy a cserben és a hagy jelentéséből nem találhatjuk ki a cserben( )hagy jelentését.

Ha megnézzük az AkH12. 106. pontját, abban a következőket olvashatjuk:

A raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, például: főtengelyt esztergál, kéziratokat összerendez, klímát szerel, könyvet ír, virágot szed; földre hull, jutalomra érdemes, készpénzért veszi, külföldre utazik, vizsgára előkészít; a fiúnak a könyve, a gépkocsinak az alváza, a ház alapja, a lakóház pincéje.

Ha azonban a jelölt tárgyas, határozós és a személyjellel ellátott birtokos jelzős kapcsolatnak a jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket, például: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik, megfelelően végzi a feladatát), idejétmúlt (= elavult), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan); ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött(= buta); barátfüle (tésztaféle), bolondokháza (= felfordulás, zűrzavar), istennyila (= villám), vásárfia (= ajándék).

Láthatjuk tehát, hogy a két szabály megfogalmazása szinte ugyanaz, egyszer mégis külön, másszor egybe kell írni ugyanazt a szerkezetet.

Megnéztük azt is, mit írnak a szabályzatok szótári részei. A 11. kiadásban valóban a cserbenhagy, a 12-ben a cserben hagy szerepel. Ráadásul pontosan azokra a szabályokra hivatkoznak, amelyekre a tanácsadó is. Ebben esetben tehát nem a tanácsadó hülye, az csak vakon követi a szabályzat hülyeségét. A tanácsadó programnak legfeljebb azt róhatjuk fel, hogy helyesnek tünteti fel a szabályzat szerint már elavult alakot. Ez azonban csak apró hiba. AZ igazi nagy hiba komolyan venni a helyesírási szabályzatokat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2018. szeptember 25. 09:19

Hát ez tényleg elég fura, hiszen a "cserbenhagy" is pont ilyen, hogy csak átvitt értelemben használják, tehát az AkH12. alapján is egybe kellene írni...

2 Irgun Baklav 2018. szeptember 25. 12:01

Ahogy nézem, ez a "hiba" csak megerősíti azt, amit a korábbi cikkhez ( www.nyest.hu/hirek/szabad-idonk-van-a-sz...n?comments#comment_1 ) is írtam, hogy ezt a rendszert láthatólag még a szabályzat 11. kiadásához fejlesztették, és amikor kijött a 12., akkor utólag kiigazítottak benne pár dolgot (de nem mindent vezettek át következetesen).

Ide kívánkozik még, hogy az új kiadás megszületése után még hagytak némi türelmi időt, amíg pl. az érettségiken "mindkét kiadást érvényesnek tekintették", azaz minden olyan írásmódot elfogadtak, ami legalább az egyik szabályzat szerint helyes volt; így ez a második alak a pipával meg magyarázattal együtt még egy ilyen átmeneti állapotot tükrözhet.

Ha ennél az ember csak kicsit megy tovább, akkor találhat olyat is, ahol _csak_ a 11. kiadás szabálypontjaira hivatkozik a kütyü:

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kul...serben+hagy%C3%A1sos

3 PI 2018. szeptember 25. 12:15

Az akadémiai helyesírási szabályzat nem fogalmaz meg elveket, amelyekhez a (magyar) helyesírásnak illeszkednie kellene. Így az ( egybeírás-különírás) problémája nem megoldható. A témáról folytatott "párbeszéd" így csak locsi-fecsivé válik.

4 Irgun Baklav 2018. szeptember 25. 12:45

@PI: "Az akadémiai helyesírási szabályzat nem fogalmaz meg elveket, amelyekhez a (magyar) helyesírásnak illeszkednie kellene. Így az ( egybeírás-különírás) problémája nem megoldható."

Már bocs, de ez egyszerűen nem igaz. Rögtön a 2. szabálypont a magyar helyesírás alapvető jellemzőit rögzíti, ahol a d) alpont kifejezetten elvként rögzíti, hogy helyesírásunk "értelemtükröző", és ennek kapcsán deklarálja, hogy "a különírás és az egybeírás révén megkülönböztetjük egymástól a szókapcsolatokat és az összetételeket".

A részletező részben, a 94. szabálypontban pedig először deklarálja, hogy az egymás után következő szavak írásának "alapértelmezett" módja a különírás, ill. rögzíti, hogy az ettől eltérő eseteket (egybeírás) milyen három alapelv indokolhatja (jelentésváltozás, alaki jelöletlenség, íráshagyomány).

Más kérdés, hogy ezek az elvek egymásnak gyakorta mondanak ellent, és az sem mindig világos, hogy mikor melyiket kell alapul venni. (De úgy is tekinthetjük, hogy azoknál a kifejezéseknél, amelyek a helyesírási szótárban benne vannak, valaki ezt már eldöntötte helyettünk.)

5 aphelion 2018. szeptember 26. 13:02

@Irgun Baklav: "Más kérdés, hogy ezek az elvek egymásnak gyakorta mondanak ellent, és az sem mindig világos, hogy mikor melyiket kell alapul venni. (De úgy is tekinthetjük, hogy azoknál a kifejezéseknél, amelyek a helyesírási szótárban benne vannak, valaki ezt már eldöntötte helyettünk.)"

De a magas[ ]hegyi[ ]mentő[ ]kutya nincs benne, és nem is világos, hogy melyik elvet kéne alapul venni, szóval nincs rá megoldás – n’est-ce pas?

6 Irgun Baklav 2018. szeptember 26. 18:05

@aphelion: Az, hogy a magyar helyesírás értelemtükröző, azt is jelenti, hogy adott szavak azonos sorrendben írt kombinációját attól függően kell külön/egybe/kötőjellel írni, hogy milyen jelentést akarsz kifejezni.

Pl. a magas+hegyi+mentő+kutya lehet „magas hegyimentő kutya”, ha olyan hegyimentő kutyáról van szó, amelyik magas; „alpinista mentőkutya”, ha olyan mentőkutyáról van szó, amelyik alpinista; „alpinistamentő kutya”, ha olyan kutyáról van szó, ami rendeltetése szerint alpinistákat ment; vagy akár magas hegyimentő-kutya, ha a hegyimentők egy olyan kutyájáról van szó, amelyik magas. 🐕

De ha ezek közül egyik sem, akkor holnap 10-14 között megmondja neked az MTA közönségszolgálata telefonon: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/helpline

7 Irgun Baklav 2018. szeptember 26. 21:27

@Irgun Baklav: Ja, még két evidens változatot kihagytam:

„magashegyi mentőkutya” – a burgenlandi Magashegy (Neudauberg) településen honos mentőkutya

„magas-hegyi mentőkutya” – a sátoraljaújhelyi Magas-hegy rezidens mentőkutyája

stb. (persze még ezer variánst lehetne kreálni) 😎

8 Janika 2018. szeptember 28. 17:41

A cserben+hagyás szavakat viszont csak egybeírva mutatja helyesnek.

Szóval ha valaki cserben hagy az a cserbehagyás. Logikus nem? :-)

9 Kormos 2018. szeptember 28. 18:54

@Janika: Itt a 𝒄𝒔𝒆𝒓𝒃𝒆𝒏 valamiféle igekötő-szerű elem lenne, ez pedig a magyar nyelv leírásának egyik kolosszális szégyenfoltja. Van egy rakás elem a nyelvünkben, amelyek pontosan ugyanúgy viselkednek, amelyek közül idióta indokokkal néhányat igekötőnek neveznek és egybeíratnak, a többit meg nem, és külön íratják. Aztán, ha főnevet képzünk belőle, akkor meg mégis egybe. Gondolom, azok lettek igekötők elsőroban, amelyenek volt német változatuk, de ez csak tipp. Részemről az összes efféle cuccot vagy mind egy szálig egybe, vagy mind egy szálig külön íratnám. Ja, a "bele" az igekötő, a "belém" pedig nem, csak mert másik személyrag van rajta, csak hogy egy idióta idokot le is írjak. :D

10 szigetva 2018. szeptember 28. 19:30

@Kormos: Egy igekötőtől valahogy elvárnám, hogy több igetővel is előforduljon, a "cserben" viszont mintha csak a "hagy"-gyal tenné. Esetleg "cserben marad"?

11 Irgun Baklav 2018. szeptember 28. 19:38

@Janika: „Szóval ha valaki cserben hagy az a cserbehagyás. Logikus nem?”

Van olyan, ahol ez így működik (AkH12 134. és 135.)

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#134

„A kialakult szokás a forrása néhány kivételes írásmódú szó és szókapcsolat helyesírásának: dércsípte, légiposta, bérbeadás stb. Az ilyen kivételes írásmódú szavak kis részét alkotják az összetett szavak és a szókapcsolatok csoportjának.

A szabálypontok nem tartalmazzák az összes kivételes helyesírású szót és szókapcsolatot, ezért szükséges a helyesírási szótár használata is.”

A szótárban pedig van is erre pár példa (135.):

arcul csap, arcul üt – de: arculcsapás, arculütés

bérbe vesz, bérbe ad – de: bérbevétel, bérbeadás

életbe lép – de: életbelépés

stb.

Viszont a szótárban nincs benne a cserbenhagyás, csak cserbenhagyásos gázolás, amit a 127. szabálypont ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#127 ) alapján írtak egybe:

„127. Ha egyetlen képző járul egy különírt szókapcsolathoz, akkor általában megtartjuk a különírást: házhoz szállít, házhoz szállítás. Ha azonban több képző kapcsolódik a különírt alakulathoz, akkor azt egybeírjuk, például: házhozszállítási (szolgáltatás)”

Ennek alapján, mivel a cserben+hagyás nincs benne a szótárban, a házhoz szállít ➜ házhoz szállítás mintájára külön kellene írni. Tudom, hogy a gépi tanácsadó mégis egybe szeretné írni ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=cserben+hagyás ), de nem ad meg semmilyen magyarázatot vagy szabálypontot hozzá, így azt kell gondoljam, hogy még a 11. kiadás alapján ajánlja ezt. Legalábbis abból kiindulva, hogy pl. a cserben+hagyásos ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=cserben+hagyásos ) esetében a 11. kiadás szabálypontjára hivatkozva ajánlotta a szótárival amúgy azonos írásmódot.

@Kormos: Nekem a személyes kedvencem az, hogy a kivételek megrostálása végett a korábban kivételes partra szállást már külön rendeli írni a szabályzat (így a „partra száll” alakulattal analóg lett). KIVÉVE a normandiai partraszállást, azt továbbra is egybe kell írni, ha/mert az egy hadművelet neve. (Senkit ne zavarjon, hogy a partra szállás 99%-ban ebben a kontextusban kerül elő, de legalább így tuti rosszul fogják írni a nebulók, ha mégsem. 😎)

12 Kormos 2018. szeptember 28. 19:49

@szigetva:

1. Miért várod el egy igekötőtől, hogy több igén is előforduljon? Nem hiszem, hogy létezne ilyen követelmény. Egy csavarhúzó is csavarhúzó attól, hogy a szerelő a 30. születésnapjára kapta ajándékba, és csak egy bizonyos csavarhoz használja évente kétszer.

2. Én nem állítottam, hogy igekötő, azt állítottam, hogy egy bizonyos, teljesen egyformán viselkedő morfémákból álló csoportot totál fölösleges igekötőkre és bármi másra bontani. Hogy most mind igekötő legyen, vagy egyik se, az ebből a szempontból édesmindegy. A "cserben" pontosan olyan szócska, vagy felőlem partikula, mint a tönkre, az agyon, gyopárrá, a szénné, a meg, a be, a ki, a fel, a meg, az át, a rá, az össze meg a vissza.

13 szigetva 2018. szeptember 28. 20:36

@Kormos: Igyekeztem óvatosan fogalmazni. Azért gondolom ezt, mert az igekötők sima szószerkezetek lexikalizálódott változatainak tűnnek, ezért eltűnik "eredeti" jelentésük. Az "agyonüt" például nem feltétlenül az agyra mért ütést jelenti. Viszont van "agyoncsap, -ver, vág, -untat, -olvas". Az igaz, hogy a "cserbenhagy" jelentésében sincs semmi "cser" (sok beszélő vszleg azt se tudja, mi az), de nem is vett fel a "cserben" olyan jelentésszerűséget, mint az "agyon"='teljesen, halálosan', ezért csak a "hagy"-gyal együtt fordul elő. Meg kéne vizsgálni, hogy mennyire olyan, mint más igekötők:

elmegy, el is megy, el-e megy

agyonüt, agyon is üt, agyon-e üt

cserbenhagy, cserben is hagy, ?cserben-e hagy (erről a nyelvváltozatról nincs annyi tapasztalatom, hogy eldöntsem, ezt lehet-e így mondani)

14 Kormos 2018. szeptember 28. 21:22

@szigetva: el kéne menni, agyon kéne csapni, cserben kéne hagyni; el tud menni, agyon tud csapni, cserben tud hagyni; el sem ment, agyon sem csapott, cserben sem hagyott; el sem fog menni, agyon sem fog csapni, cserben sem fog hagyni; :D mennyit kérsz még? Ugyanolyan. A cserben felvette a maga jelentésszerűségét abban az egy esetben, amikor erre szükség van. SZVSZ nem kell, hogy másutt is előforduljon. Bár saját érzékem szerint cserbenmaradni is lehet, de ez igazából mindegy. A legtöbb igekötőnk alapvetően még mindig az irányjelölő funkcióját tölti be, a jelentésszerűségeik pedig sokszor éppen olyan alkalmiak és egy-egy igéhez köthetők, mint a cserbené. Pl. leszerepel, elolvad, stb. Szerintem sokszor nem is az igekötőnek van saját jelentésszerűsége, hanem maga az ige+igekötő rendelkezik saját jelentéssel, ami nem bontható fel két komponensre hogy egyiket az igetőhoz, másikat az igekötőhöz köthessük. Szintetikus és szételemezhetetlen, még akkor is, ha sokszor ki tudjuk silabizálni, hogy honnan eredhet. Amikor az igekötős ige kompozicionális, akkor vagy a térbeli jelentésében fordul elő az igekötő, ami alap, vagy a meg-ről van szó, vagy a kezdetet jelölő be-ről a legtöbb esetben. Lehet, hogy párat kihagytam, de a lényeg szerintem valami ilyesmi. Amúgy gondolom a bőrcserzésből eredhet ez.

15 Irgun Baklav 2018. szeptember 28. 21:36

@Kormos: „el kéne menni, agyon kéne csapni, cserben kéne hagyni; el tud menni, agyon tud csapni, cserben tud hagyni; el sem ment, agyon sem csapott, cserben sem hagyott; el sem fog menni, agyon sem fog csapni, cserben sem fog hagyni”

Ezek a példák azért eléggé semmitmondóak. Pl. nem csak cserben lehet valakit hagyni, hanem pácban (vagy hogy vulgáris legyek, szarban) is, viszont a pác önmagában (meg más összetételekben, pl. pácsó) is értelmezhető, igazából egy olyan metaforikus állandó szókapcsolat, ami a tagjainak a jelentéséből kikövetkeztethető.

Valami olyasmit lehetne hozni érvként, hogy a cserben+hagy esetében mások a hangsúlyviszonyok, mint a pácban/szarban+hagy esetében; vagy hogy a cserben hagynál a kompozicionalitás a beszélők számára nem transzparens, de ezek szerint az MTA-nál ilyesmiket nem találtak elég erős érvnek. (Mondjuk a hangsúlyviszonyokról azért nem érdemes beszélni, mert újabban a csuda jó v. a csoda szép sem írható egybe, jelentkezzen, akinek a második elem első szótagja ezekben hangsúlyos).

16 szigetva 2018. szeptember 29. 10:12

@Kormos: „mennyit kérsz még?” ez ugyanaz a típus, ahogy Irgun Baklav is rámutatott. Viszont a releváns beszélőktől kéne megtudni, hogy az "-e"-t is lehet-e mögé tenni.

Azon nincs vita, hogy az "elvág" sok szempontból olyan, mint a "fát vág". A kérdés csak az, hogy teljesen olyan-e.

17 mederi 2018. szeptember 29. 11:54

Ha valaki cserben hagy valakit, feltehetően igyekszik elrejteni..

Úgy gondolom, hogy a "cser-" talán valamikor a "cserjés"-ből rövidült le és nem egészen, de közel "el" jelentés tartalommal töltődött fel.

Pl. "cserben hagy áldozatot" ---> "elhagy (ott hagy) áldozatot"

A különbség ebben a példában az, hogy aki csak elhagy egy áldozatot, talán segítő szándékkal teszi, míg a cserben hagyó (*cserhagyó) rossz szándékú..

Ha pl. egy favágó szerszámot hagy valaki (el) a cserjésben, akkor az "áldozat" saját maga, mert vissza kell mennie megkeresni.. :)

18 Irgun Baklav 2018. szeptember 29. 12:13

@mederi: Az etimológiai szótárak erről szerintem mást mondanak. Lásd pl. az alábbiakat:

„cserbenhagy [1611] Összetett szó, mely a cserben hagy szólásból vált összetétellé. Előtagja a cserfa kérgéből készült, a tímármesterségben használt csersavat jelöli, vö. cser. Ha a nyers bőr túl sokáig marad a csersavas lében, tönkremegy. Ez a konkrét jelentés jellemezte a cserben marad ’tönkremegy, értéktelenné válik’ szólást [1563], melynek átvitt értelmű ’szégyent vall’ használata is kialakult. A cserbenhagy másodlagosan, az előbbi szólás átvitt értelmű jelentésének kialakulásával jött létre.” www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAM...i_szotar/adatok.html

NB. a szabályzat írói szerint mégsem vált összetétellé, legalábbis a 12. kiadásban már meggondolták magukat.

„cserbenhagy – ‘bajban magára hagy’; ‘a segítségnyújtást elmulasztja’: cserbenhagyásos gázolás.

A cserben hagy szólás tömörülése. A cser itt a cserzőlé, amelyben hajdan a tímárok a kikészítésre való bőröket áztatták. Aki ilyen áztató gödörbe, a bűzös lébe esett, az ugyancsak bajban volt, s rászorult a segítségre. Hasonló értelmű és jellegű szólások eleme a csáva és a pác.”

www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexi...SzT-ETIM-cserbenhagy

(Ez is még az AkH12 előtti kiadvány.)

19 Janika 2018. szeptember 29. 13:03

"de az világos, hogy a cserben és a hagy jelentéséből nem találhatjuk ki a cserben( )hagy jelentését."

Itt lesz a kutya elásva. Miért is nem találhatjuk ki?

A cserben eredeti jelentése mára feledésbe merült. Most egyetlen dolgot jelent: cserben = bajban. KI lehet találni ezek alapján a cserben hagy jelentését? Naná! Azaz többé semmi sem indokolja már az egybeírást. Az Akh11 készítésekor ez még nem volt ennyire nyilvánvaló, ezért a jelentésváltozás miatt korábban egybe kellett írni. Azt gondolom ez az ami már elmúlt.

Egyébként lehet hogy ebben az esetben tényleg mindenki szembe jön az autópályán és a cserben hagy valójában cseLben hagy. Ha valaki fondorlatos módon bajba került, aztán nem segített neki senki, akkor cselben hagyták.

Lásd: Lebedy János Deli Uzum Balladája 1686.

"A kincset másra, hitre sem bíznám

Becsülete, vélem sokakat cselben hágy"

nimrod-mohacs.hu/content/lebedy-j%C3%A1n...-uzun-ballad%C3%A1ja

20 Kormos 2018. szeptember 29. 20:44

@szigetva: A "fát vág"-ot pont nem sorolom ide (és a mennyit kérszt sem). Igaz, hogy az is frazális, de az általam felsorolt alakoknak van egy jellegzetes aspektuális tartalmuk, amely a tárgyi inkorporációnak (én így hívom, mert egyrészt szerintem részleges inkorporáció, másrészt főnévképzéskor ténylegesen inkorporálódik a tárgy, lásd: favágás. hogy mennyire korrekt ez az általam használt kifejezés, arra amúgy tojok) nincs. Vagyis az általam felsorolt példák partikula+ige sorrendben kifejezetten perfektívek vagy punktuálisak, neutrális tagadásuk nem + ige + partikula sorrendű (plusz stilisztikai töltettel persze az "agyon ne csapd", illetve "ezt a kaját semmi pénzért meg nem enném" típusú alakok is előfordulnak), a progresszív aspektusú alakot jellemzően az ige + partikula sorrend jelzi, és a nem-sztenderd nyelvváltozatok közül sokban gyakorlatilag bármely parikula megkaphajta a -felé utótagot a progresszív aspektualitás megerősítéséhez (pl. "Ne húzzál már magadrafele!" "Láttam, hogy csapja az anyósát agyonfele."). Standard változatokban és talán a legtöbb nem-sztenderdben ez utóbbival semmire nem megyünk, mert ott csak a fizikai elmozdulást jelölő alakok (fölfele, lefele, stb.) jöhetnek szóba, de példának jó. Ja, és a tranzitív igéknél ezek partikulák tranzitív értelmezést kényszerítenek ki akkor is, ha amúgy intranzitív használat is létezik, ezért a "default mediális értelmezés included" érték "default tárgyi személyhivatkozás included"-re vált Pl: "eszel (ti. táplálkozol)" vs. "megeszel (engem)". Na most ezzel szemben a fát vág egyértelműen progresszív, a frázis meg intranzitív (mivel tranzitív igéből, és annak tranzitivitását kielégítő tárgyból áll). Amúgy ez az '-e' honnan jött nektek ide? Meg ha nem létezne olyan nyelvváltozat, amiben telefonos csaló érdeklődik, hogy "meg-e kapta SMS-ünket a mai nap folyamán", akkor ezt a kérdést nem lehetne megválaszolni?

21 El Vaquero 2018. október 1. 03:08

@Janika: a cserben csak átvitt értelemben jelent bajbant. A cser eredetileg pácszerű oldat, amit bőr kezelésére találtak fel. Tehát kicsit olyasmi, mint a pácban hagy. De ez a legtöbb beszélő számára elhomályosult összetétel, mivel a csert önmagában nem nagyon használják, annak ellenére, hogy bőr cserzéséről továbbra is lehet olvasni.

 

Az is biztos, hogy a cserben nem igekötő, hiszen csak a hagyni-val van ilyen szoros kapcsolatban.

Szerintem az egészet a hangsúly kérdése felől kéne megközelíteni, mivel ezeket mindenki egyben hangsúlyozza, azaz a második összetételi tag hangsúlytalan, ezért egybe kéne írni. A nyitva tartást, és a partra szállást is. Nem érdekel milyen jelzős szerkezet, meg milyen raggal van ellátva az első tagja, és hogy az AkH. 12. egyetért-e a 11-essel. Mindenki egy szóként hangsúlyozza ezeket, és az értelmük is más, mint a tagok jelentésének az összege. A cserben hagyást úgy tudnám elképzelni, hogy valakit belepottyantanak egy egész hordónyi cser(ző)folyadékba, és ott hagynák benne ázni fizikailag. A nyitva tartás meg valami olyasmiként jelenik meg a lelki szemeim előtt, hogy az adott intézmény, vagy bolt ajtaját egy ember próbálja kifeszítve, nyitva tartani, különben magától bezáródna. Közben meg egyik sem jelenti ezt, minőségileg egész más jelentést hordoznak, valakinek nem segítenek, esetleg ügyfelek, látogatók, stb. rendelkezésére állnak. De a partra szállás sem úgy néz ki, hogy valaki verdes kettőt a kezével a levegőben, aztán arccal beleáll a parti homokba. Esetleg még egy falevélnél tudnám elképzelni, hogy partra száll. De katonák csak partraszállást tudnak elkövetni, hacsak nem katapultálnak. Végső soron ugyanaz az eset, mint a dohányzóasztal, amit szintén azért nem írnak külön, mert akkor úgy lehetne érten, hogy az asztalnak nőnek kezei, és rágyújt egy dekkre.

22 Irgun Baklav 2018. október 1. 09:25

@El Vaquero: „egybe kéne írni. A nyitva tartást, és a partra szállást is”

A nyitva()tartás esetében az akadémia is így gondolta, 'üzemidő' jelentésben már egybe kell írni.

23 Kormos 2018. október 1. 09:42

@El Vaquero: "Az is biztos, hogy a cserben nem igekötő, hiszen csak a hagyni-val van ilyen szoros kapcsolatban." -- Még mindig nem értem, hogy ennek mi a relevanciája. És ha csak egy igével van, hát aztán. Amúgy nem azt állítottam, hogy igekötő, csak azt, hogy nincs értelme megkülönböztetni az un. igekötőket az ugyanúgy viselkedő dolgoktól mondvacsinált indokokkal (pl. személyragos, csak egy igével áll, lepke szállt az orromra )

24 Sultanus Constantinus 2018. október 1. 10:11

Egyébként meg ha belegondolunk, kinek lehetnek fontosak ezek a szabályok? Az emberek ~95%-át nem érdekli a helyesírás, megszokás alapján írnak le mindent, és eszükbe sem jutna, hogy utánanézzenek, valami helyes-e úgy, ahogy leírták (sőt, akkor csodálkoznak leginkább, amikor szembesítik őket azzal, hogy amit szeretnének, azt tkp. helyesen így vagy úgy kellene írni, mert soha az életben nem látták helyesen leírva a gyakorlatban). Marad az a szűk 5% nyelvész (beállítottságú) vagy érdeklődő, akinek meg csak amiatt érdekes, hogy erről szóló cikkeket írjon avagy kommenteljen. ;)

25 aphelion 2018. október 1. 12:05

@Sultanus Constantinus: I approve this message! 😄

26 Irgun Baklav 2018. október 1. 12:24

@Sultanus Constantinus: „Marad az a szűk 5% nyelvész (beállítottságú)”

A nyelvészek jó része is huszadrangú kérdésnek tekinti a helyesírást (nem nyelvészeti munkának a vele való foglalkozást), ellentétben a magyartanárokkal meg a nyelvművelőkkel (nyelvtannácikkal). Ti. a nyelv számukra elsősorban a beszédet, a hangzó nyelvet jelenti, az írott nyelv ehhez képest már eleve másodlagos (bár arra van példa [not very often], hogy a hangzó nyelvet is befolyásolja).

27 PI 2018. október 1. 15:48

A helyesírási szabályzatnak a szójegyzékéből nem vonhatunk le következtetéseket a (helyes) helyesírásra. Mint korábban is (már) említettem, hogy a magyar nyelvre vonatkozóan elveink nincsenek, a helyesírást érintően. Itt a hangsúly az elveken van.

28 Irgun Baklav 2018. október 1. 18:48

@PI: "A helyesírási szabályzatnak a szójegyzékéből nem vonhatunk le következtetéseket a (helyes) helyesírásra."

Való igaz, hogy az általad szójegyzéknek nevezett helyesírási szótárból csak nagyon óvatosan lehet az abban nem található alakokra következtetéseket levonni, de ahol azt mondja a szabályzat ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#134 ), hogy a "szabálypontok nem tartalmazzák az összes kivételes helyesírású szót és szókapcsolatot, ezért szükséges a helyesírási szótár használata is"; abból szerintem következik, hogy ami nem szerepel a szótárban, az nem kivételes helyesírású, hanem az általános(abb) szabályok érvényesek rá.

"Mint korábban is (már) említettem, hogy a magyar nyelvre vonatkozóan elveink nincsenek, a helyesírást érintően. Itt a hangsúly az elveken van."

A szabályzat szerint elveink igenis vannak, lásd még a 17. szabálypontot

"17. A magyar helyesírás egyik jellemzője, hogy a betűk legtöbbször a kiejtett beszédhangoknak felelnek meg. A szavak és a szóalakok leírását a következő elvek [figyelem!!!!! elvek!!!!! – IB] határozzák meg: a kiejtés szerinti írásmód, a szóelemző írásmód, a hagyomány szerinti írásmód és az egyszerűsítő írásmód."

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12

Ha azt mondanád, hogy ezek az elvek sokszor ellentmondanak egymásnak és nem egyértelmű, hogy egy adott alakulatban melyik hogy érvényesülhet, vagy hogy nem adnak egyértelmű iránymutatást egy-egy szó/kifejezés helyes írásmódjára, akkor erről lehetne érdemben vitázni, de a "nincsenek" egyszerűen tájékozatlanságról tanúskodik.

29 Irgun Baklav 2018. október 1. 19:33

@Irgun Baklav: "ami nem szerepel a szótárban, az nem kivételes helyesírású"

Ja persze, itt még annyi megszorítás mindenképpen kell, hogy a szaknyelvi szavak esetében az adott szakma releváns kiadványaiban sem. (Azt nyilván nem lehet elvárni, hogy ezeket mind betegyék a helyesírási szótárba.)

30 Sultanus Constantinus 2018. október 2. 10:05

@PI: @Irgun Baklav: Igen, pontosan az a probléma, hogy elvek, azok vannak, csak éppen egyik elv ellentétes a másikkal. Ezért nincs is értelme számonkérni a helyesírás következetességét. Azt mindenki belátja, hogy pl. a kiejtés szerinti írásmód elve homlokegyenest ellentmond a szóelemző írásmód elvének...

31 Sultanus Constantinus 2018. október 2. 10:11

Egyébként meg a legviccesebb a hagyomány szerinti írásmód elve, amely gyakorlatilag agyonüti az összes többit: "ahogy szoktuk".

32 Janika 2018. október 2. 15:05

@El Vaquero: "a cserben csak átvitt értelemben jelent bajbant."

Szerintem összemosod a szó eredetét a jelentésével.

Az eredete nem kétséges, de a jelentése mindig az amire használjuk, Ez időben teljesen meg is változhat.

Lásd a hülye esetét: www.nyest.hu/hirek/a-hulyeseg-tortenete

Ha végzünk egy gyors kutatást, hogy a beszélők mire használják manapság a cserben szót, akkor nem meglepő módon azt látjuk, hogy mindenki "bajban (és segítség nélkül)" jelentésben használja. Tehát ma ezt kell tekintenünk a szó elsődleges jelentésének.

Ebből meg egyenesen következik a különírás.

A száll esetében teljesen hasonló a logika. A száll jelentése itt nem a "repül", hanem a helyet foglal. Lásd:

Vonatra száll, Buszra száll, és ugyanígy: partra száll. stb.

És ha elmegyünk éjszakai szállást keresni, akkor sem azt jelenti hogy a szobában fogunk repkedni. És ettől telejsen fügetlen hogy a száll eredetileg repülést jelenett csak, vagy hogy a cserben a cserző anyagban tartózkodást, vagy hogy a hülye a hűlést. Csak az számít, mire használjuk.

Ha van valami amit sok év alatt itt a nyesten meg lehetett tanulni, akkor ez.

Furcsa hogy pont Fejes László nem ismeri itt ezt fel. Vajon a Google fordító melyik jelentését fordítja a cserben szónak? Segítek: nem a cserző anyagban tartózkodást.

33 El Vaquero 2018. október 2. 16:56

@Irgun Baklav: ez az XY alak, forma nem szerepel a szótárban, nem csak a helyesírási szótárban probléma. Még angol kiejtési szótáraknál is megfigyeltem, hogy sokszor nem hoznak létező kiejtési formát, és nem tudni, hogy azért nem hozzák egy-egy szónál:

1) mert az a forma helytelen, nem fordul elő az anyanyelvi gyakorlatban

2) előfordul, de annyira alacsony presztízsű, hogy nem akarják akadémiai szinten reklámozni

3) a szótár írója, szerkesztője csak terjedelmi okból hagyta ki

4) vagy egyszerűen csak elfeledkezett róla.

Mégis, nem lehet visszakövetkeztetni az okára. Ugyanez a helyesírással, ha egy szóalak nem szerepel a helyesírási szótárrészben, az lehet attól

A) nem lehet úgy írni az adott szót

B) nem szükséges feltüntetni az adott szóalakot, mert szabályok alapján levezethető a helyesírása

C) elfeledkeztek róla vagy terjedelmi okból hagyták ki.

Innen viszont a szótár értele kérdőjeleződik meg.

34 El Vaquero 2018. október 2. 16:59

@Irgun Baklav: ez én nem így tudom. A nyitva tartást az AkH. 11. és 12. is külön rendeli írni. Akármilyen értelemben. Egyébként az „üzemidő”-s jelentésén kívül nem is tudok más jelentést elképzelni.

35 Irgun Baklav 2018. október 2. 17:52

@El Vaquero: „ez én nem így tudom. A nyitva tartást az AkH. 11. és 12. is külön rendeli írni.”

Akkor rosszul tudod.

Ehhez a szótárat se kell megvenned, elég az online szabályzat:

„94. Az összefüggő szövegben egymás után következő szavakat általában különírjuk: szilárd jellem, sok lehetőség, nagyon ügyes, rádiót javít stb.

Az összetételek keletkezésének (azaz az egybeírásuknak) többféle forrása lehet: 1. a tagok együttes jelentésének megváltozása (nyitvatartás ’üzemidő’)...”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#94

36 bm 2018. október 8. 03:43

@Sultanus Constantinus: „"Azt mindenki belátja, hogy pl. a kiejtés szerinti írásmód elve homlokegyenest ellentmond a szóelemző írásmód elvének...

Egyébként meg a legviccesebb a hagyomány szerinti írásmód elve, amely gyakorlatilag agyonüti az összes többit: "ahogy szoktuk".”

Jaj, ne má... Azért annyira legyünk már képben, hogy amikor a helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#17 azt mondja, hogy "A szavak és a szóalakok leírását a következő elvek határozzák meg: a kiejtés szerinti írásmód, a szóelemző írásmód, a hagyomány szerinti írásmód és az egyszerűsítő írásmód", akkor az nem olyan "elveket" jelent, amelyek az egészre érvényesek, hanem épp ellenkezőleg: olyan – egymásnak valóban ellentmondó – elveket, amelyek azért vannak felsorolva, mert az egyes helyesírási kérdéseket VAGY az egyik, VAGY a másik, VAGY a harmadik, VAGY a negyedik alapján kell eldönteni. Szó sincs róla, hogy ezek "egymás mellett megférő" – pláne egymást erősítő – elvek lennének, hanem éppen az a lényeg, hogy "másodpercenként" választanunk kell közülük. Aki ezekről tanul az iskolában, az (remélhetőleg...) nem azt tanulja meg, hogy általában _minden_ szó helyesírása ezeknek az elveknek engedelmeskedik, hanem éppen azt, hogy hol ez, hol az az elv érvényesül, és pont az a nehéz, hogy okosan kell kiválasztani (akár egy szó különböző elemei esetében is), hogy mikor melyiket kell használni...

Tkp. ha az ember ezeket az elveket megtanulja, akkor nem egy olyan eszközt kap a kezébe, amellyel bármit is meg tud oldani (még ha sokan gyanútlanul ezt is gondolják), hanem csupán nevet adtunk azoknak a különféle módszereknek, amelyeket a helyesírás során használni kell... De hogy mikor melyik módszert válasszuk – vagyis mikor melyik elvnek kell "érvényesülnie" –, ahhoz más fogódzókat kell keresni (vagy be kell magolni), mert az elvek puszta ismerete sajnos nem igazít el.

Azok csak "nevek", kategóriák, amelyekbe besoroljuk azokat a megoldásokat, amelyek a szavak helyesírása során szembejövő helyesírási problémákra alkalmaznunk kell.

Ezt gyakran félreértik, mert valóban félreérthető lehet első olvasatra (az AkH.-ban is, a nyelvtantananyagban is), de aki idejár eszet osztani meg hangadni meg véleményt vezérelni, az azért értse már ezt jól, ha kérhetem... :-)

37 El Vaquero 2018. október 9. 06:26

@Irgun Baklav: na, most már kezdtem megkeveredni, ezért utánanéztem. Az AkH. 11. szótára a nyitvatartást két külön szóban hozta le. De úgy néz ki átsiklottam az új szabályzat azon pontja felett, ami meg egybe rendeli írni. Akkor ezen a ponton ezek szerint előrelépés történt.

38 Irgun Baklav 2018. október 9. 08:51

@El Vaquero: Igen, az 'üzemidő' esetében a szabályozó jelentésváltozást vélt, ezért kell mostantól egy szóba írni. De pl. ha egy busz ablakára írsz egy figyelmeztető üzenetet („A nyitva tartás csökkenti a klímaberendezéseink hatékonyságát.”), akkor ott nem üzemidő a jelentése, ezért külön kell írni.

@bm: Ahogy korábban is írtam, valójában már a 2. pont helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#2 is rögzít fontos alapelveket (csak ott az „elv” szó nem szerepelt, ezért kötögetett bele egy másik kommentelő), és ott pl. már előrevetíti azt is, hogy a szóelemző írásmód általában a morfémák találkozási pontján lesz releváns (persze rengeteg kivétellel, amelyek pl. a 75. szabályponttól szerepelnek).

39 Fejes László (nyest.hu) 2018. október 15. 10:06

@Janika: Mégis, mit jelent a cserben? Oké, azt nem, hogy cserző anyagban. Kérdés az is, hogy van-e ma egyáltalán olyan szó, hogy cser. Kétségtelenül van, ‘csertölgy’ jelentésben, bár az is kétségtelen, hogy ez ritka. És akkor fel lehetne tenni azt a kérdést is, hogy ez most nem véletlen homonímia-e, és azonosítani lehet-e a kettőt.

Másfelől ott van a kérdés, hogy cserben mit jelent, amikor nem tekintjük -bAn ragos főnévnek. Ezt nehéz lenne megmondani, hiszen így kizárólag a hagy ige mellett fordul elő, még azt sem mondjuk, hogy cserben maradt, akit cserben hagytak. Mondhatjuk esetleg, hogy a cserben jelentése az, ami megvan a cserben hagyban, de nincs meg a hagyban, de hát ez sántít, mert ekkor azt várnánk, hogy ugyanebben a jelentésben legalább a marad mellett állhasson. Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk. Igaz, a szabályzat alapján azt is egybe kéne írnunk, hogy pácban hagy, azt meg nem szoktuk.

40 Fejes László (nyest.hu) 2018. október 15. 10:13

@bm: Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.) Szóval parasztvakítás, hogy lennének más elvek is, mert végső soron bármely látszólagos elv mögött a valójában a hagyomány áll.

@El Vaquero: „Egyébként az „üzemidő”-s jelentésén kívül nem is tudok más jelentést elképzelni.”

A bolt nyitvatartása szokatlan. (Nem olyankor van nyitva, amikor a hasonló boltok nyitva szoktak lenni.)

A bolt nyitva tartása szokatlan. (Furcsa, hogy most is nyitva van a bolt. Vagy hogy egyáltalán nyitva van, mert mindig zárva szokott lenni.)

41 aphelion 2018. október 15. 10:45

Amúgy az is érdekes, hogy a cserben végéről nem nagyon szokott törlődni az n, legalábbis nekem nem hangzik ismerősnek a "cserbe hagy" alak. Ez is arra utal, hogy ez nem két szó kapcsolata, hanem egy önálló lexikális elem.

42 szigetva 2018. október 15. 11:08

@aphelion: Azért, azért: www.google.com/search?newwindow=1&safe=off&q="cserbe+hagy"

Bár lehet, hogy ezekbe a korai szövegekbe még nem volt egybe.

43 Sultanus Constantinus 2018. október 15. 13:11

@aphelion: Ez előfordulhat akkor is, ha egy kifejezést nem nagyon használnak természetes beszédben. Szerintem a "cserben( )hagy" eléggé határeset, talán kissé már hivataloskodó nyelvhasználat is (pl. cserbenhagyásos gázolás). Én nem vagyok benne biztos, hogy így spontán használnám.

44 Irgun Baklav 2018. október 15. 14:17

@Fejes László (nyest.hu): „Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.)”

Bár ebben van némi igazság, de teljesen csak az olyan nyelvekre igaz, mint az angol, ahol egy szótár (vagy akár nyelvtan-tankönyv) tényleg nem több, mint kodifikált íráshagyomány; míg nálunk a helyesírási szabályzat (legalábbis formálisan) előíró jellegű, és a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottsága részeként működő Helyesírási Munkabizottság (a továbbiakban mb.) dolgozta ki. (Bocs, ezt nekem is gugliznom kellett.)

Ráadásul, ha valamilyen változtatást eszközölt a mb., abból nem feltétlenül lesz azonnal (vagy akár valaha) ténylegesen az íráshagyomány része. Most, hogy elvileg már úgy kellene írni (a mb. szerint), már tényleg mindenki két szóba írja a „cserben hagy”, „csoda szép”, „csuda jó” kifejezéseket? Sőt, a nyelvvel, írással nem hivatásszerűen foglalkozók körében mennyiben vált tényleges, élő (pláne kizárólagos) íráshagyománnyá a mozgószabályok alkalmazása (ami már korábban is a szabályzat része volt)?

Persze az jó kérdés, hogy ha nem a hagyomány, akkor mi a forrása annak, hogy az AkH szerint az egyes elveket mikor és hogyan kell alkalmazni (azon kívül, hogy a mb. kodifikált döntése – mert ez ugyan igaz, de semmitmondó)?

Erre jó választ én sem tudok adni, bár utalásokat erre is találunk magában a szabályzatban is (nyilván a törekvés egy logikus, koherens, minél minél kevesebb kivétellel, furcsasággal terhelt rendszer irányába mutatna), de ezek már inkább csak hüvelykujjszabályok, irányelvek – az alkalmazásuk néhány esetben esetlegesnek, ötletszerűnek tűnhet (bár a mb. tagjai ezt bizonyára másképp látják).

45 Irgun Baklav 2018. október 16. 00:23

@Fejes László (nyest.hu): „ Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk.”

Ehhez + az íráshagyománnyal kapcsolatos megjegyzéshez egy kiegészítés: A cserben hagyon kívül vannak azért még bőven vannak olyan állandó szókapcsolatok, amelyeket külön rendel írni a szabályzat, de nem mindegyiket a 106. alapján, hanem némelyiket a „kialakult szokás mint a kivételes különírás és egybeírás forrása” címszóval a 137. szerint (ami persze a hagyomány szerinti írásmód egyik alesete).

„Különírjuk számos, mindig együtt használt, egységet alkotó állandó szókapcsolat (szólás, szakkifejezés stb.) elemeit, például: állást foglal, szemet szúr, véget ér; dugába dől, lépre csal; főnévi igenév, virtuális tér.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

Most azon gyorsan lépjünk túl, hogy ezek közül pl. a virtuális tér szerintem aligha passzol ide, ez ránézésre egy sima jelző+jelzett szó kapcsolat, ami az amúgy máshol is használt vagy használható elemek (l. virtuális valóság; személyes tér stb.) általános jelentésszerűségéből is kikövetkeztethető, szerintem abszolút problémátlan írásmódú alakulat.

A „dugába dől” viszont bizonyos szempontból analóg a „cserben hagy”-unkkal: a „duga” sem nagyon fordul elő sehol máshol, csak ebben az összetételben. A beszélők 99%-ának szerintem fogalma sincs erről se, hogy honnan jön ez vagy önmagában mit jelent (etimológusok előnyben).

De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)

46 Sztojka Dzsoki 2018. október 18. 11:03

@Sultanus Constantinus: A "cserbenhagyásos gazolás" tényleg kissé hivataloskodónak hallatszhat elsőre. Én azonban úgy vélem, hogy még mindig jobb, életszagúbb ezt használni, mint másik kifejezés híján körülírni az esetet.

Autójával/motorjával/biciklijével elütötte X.Y.-t, majd anélkül, hogy segítséget nyújtott volna neki, továbbállt - ez kevésbé hivataloskodó, azonban jobb is???

Megjegyzem, hogy ami tényleg hivataloskodó, az a Btk. 166. §-a, mely szerint: Segítségnyújtás elmulasztása.

47 Sultanus Constantinus 2018. október 18. 14:36

@Sztojka Dzsoki: Persze, nem is azt mondtam, hogy rossz vagy nem jó, hanem hogy nem vagyok teljesen biztos benne, hogy természetes körülmények között használnám a kifejezést, arra reagálva, hogy miért nem tűnik el az -n a végéről. Mert ugye amit az ember a természetesen beszédjében nem használ, az kevésbé "kopik", ami egyfajta magyarázat lehet arra, hogy miért nem vagy csak ritkán hallunk olyat, hogy [cserbehagy].

48 aphelion 2018. október 19. 10:10

@Irgun Baklav: "De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)"

Szerintem az lehet, hogy a többség a régi szabályzat ellenére külön írta, és az új kiadás csak kodifikálja a "kialakult szokást".

49 Irgun Baklav 2018. október 19. 15:42

@aphelion: Ha ez lenne a kiváltó ok, akkor a szótár valóban a 137-es szabálypontot hivatkozná meg (ami a különírást a kialakult szokással, azaz a hagyománnyal indokolja); de (mint a cikk is írja,) itt a 106-os a hivatkozott szabálypont, ami a jelentésváltozást adja meg az egybeírás lehetséges okaként ([ha egy összetétel] „jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk”), és mivel a cserben hagyot külön kell írni, ebből az következik, hogy ilyen jelentésváltozást vagy -többletet a szótár összeállítói nem találtak/feltételeznek. Ennek hiányában ugyanis az az alapeset, hogy külön kell írni („raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól”).

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#106

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

50 aphelion 2018. október 22. 15:29

@Irgun Baklav: Hát akkor a legokosabb amit tippelni tudok az az hogy a csernek korábban volt jelentése, de már nincs, ergo nincs ami változzon 😆

51 bm 2018. október 24. 07:57

@Fejes László (nyest.hu):

"Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.) Szóval parasztvakítás, hogy lennének más elvek is, mert végső soron bármely látszólagos elv mögött a valójában a hagyomány áll."

Én máshogy mondanám, ezzel kiegyenesíteném a gordiuszi méregfogat:

Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, MEGÁLLAPODÁS kérdése. (Persze ez a megállapodás felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a megállapodás.) A választható elvek közül tehát az egyik a hagyomány elve, de az már megállapodás kérdése, hogy egy adott esetben (adott körülmények között, adott szabályzatban...) ezt vagy valamelyik másikat alkalmazzuk.

(vagyis tradíció =/= konvenció)

52 bm 2018. október 24. 09:56

@Fejes László (nyest.hu):

#39

"kizárólag a hagy ige mellett fordul elő, még azt sem mondjuk, hogy cserben maradt, akit cserben hagytak"

Igen, és – egyes magyarázatok szerint – éppen ezért szedték külön, ugyanis azt mondták, hogy nincs meg az az "igekötőszerű tulajdonsága", hogy többféle igéhez is kapcsolódik, ezért ez nem nő össze, nem igekötősödik. (Produktivitásnak nem merném nezevni, mert ha csak 2-3 "párja" van, az már elég, ld. tönkremegy, tönkretesz (tönkrevág); számonkér, számontart.)

(Vö. helyesiras.mta.hu/helyesiras/blog/show/n...pjuk-es-szamonkerjuk )

Vagyis akár szerepet játszott korábban a hagyomány/jelentésváltozás (az AkH.11. a "cserbenhagy" esetében az utóbbira hivatkozik), akár nem, a mostani változtatás esetében megpróbálták besorolni egy kevésbé kivételszerű kategóriába – és ennek tessék szíves lenni örülni, csökkent a kivételek száma. :-)

(No persze amikor ez szembemegy (egybeírva! :-) a "kialakult írásgyakorlattal" vagy a köznyelvben bevett "egybe/különejtéssel", akkor nincs jó megoldás, csak kisebbik rossz... A nyelvhasználók egyik fele pampogni fog mindenképpen – kérdés, hogy a kisebbik vagy a nagyobbik fele... :-)

"Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk."

??? Hű, zavarban vagyok... Ez a következtetés a szabályzat mely részére támaszkodik?...

(ld. még IB-től is #45)

------

@aphelion:

#48

„Szerintem az lehet, hogy a többség a régi szabályzat ellenére külön írta, és az új kiadás csak kodifikálja a "kialakult szokást".”

Van ilyen is (pl. árbóc, vagy korábban a ventilátor), de ez esetben nem hinném, hogy ez szerepet játszott volna. Már csak azért sem, mert szerintem ez nem egy olyan sűrűn használt fordulat, amelyben a "kialakult írásgyakorlat" ennyit nyomna a latban.

------

@Irgun Baklav:

#49

"itt a 106-os a hivatkozott szabálypont, ami a jelentésváltozást adja meg az egybeírás lehetséges okaként ([ha egy összetétel] „jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk”), és mivel a cserben hagyot külön kell írni, ebből az következik, hogy ilyen jelentésváltozást vagy -többletet a szótár összeállítói nem találtak/feltételeznek."

Így van. Az egy közhiedelem, hogy minden átvitt értelem olyan jelentésváltozás, amely összeránt.

(Valamint ennek az (tév)indoklásnak a "testvére" az is, hogy ha egy kifejezésnek két jelentése is van, akkor ezt – ha egy mód van rá – eltérő egybe/különírással jelölni is kell... De ez itt most nem játszik, mert ennek már csak egy jelentése maradt.)

Hogy hogyan lehetne közérthetően, általánosan alkalmazható "algoritmusként" leírni, hogy pontosan milyen jelentésváltozás indukál összerántást, azt még nem tudom sajnos, de az jól látszik, hogy a szótérkészítők és a "köznyelvérzék" nem ugyanazt érti alatta, mert sokszor előfordul ez a félreértés. (Ld. pl. www.e-nyelv.hu/2014-04-25/oreg-roka/ )

53 Amathea 2018. november 22. 09:46

A szűcs cserben hagyta a bőrt, ezért az tönkrement. Ez logikus. Ha valaki más miatt bajba kerül, azt cserbenhagyták. A hajó tönkre futott, tönkre ment, ezért aztán tönkrement. Mást jelent összetett szóként és külön írva. Egyébként az új szabályozás rosszabb, mint a régi volt. Világos szabály volt, hogy a 3-4 tagú összetételeket 7 szótag után kötőjellel írjuk. Pl. vendéglátóipar - vendéglátó-ipari. Aztán ez megváltozott, csináltak belőle egy kivételt, hogy az i-képzős szavak esetében ez nem igaz, mostantól vendéglátóipari a helyes. Miért is? Most képző vagy nem képző? Új ragozási sort indít el vagy sem?

54 Amathea 2018. november 22. 09:46

A szűcs cserben hagyta a bőrt, ezért az tönkrement. Ez logikus. Ha valaki más miatt bajba kerül, azt cserbenhagyták. A hajó tönkre futott, tönkre ment, ezért aztán tönkrement. Mást jelent összetett szóként és külön írva. Egyébként az új szabályozás rosszabb, mint a régi volt. Világos szabály volt, hogy a 3-4 tagú összetételeket 7 szótag után kötőjellel írjuk. Pl. vendéglátóipar - vendéglátó-ipari. Aztán ez megváltozott, csináltak belőle egy kivételt, hogy az i-képzős szavak esetében ez nem igaz, mostantól vendéglátóipari a helyes. Miért is? Most képző vagy nem képző? Új ragozási sort indít el vagy sem?

55 Fejes László (nyest.hu) 2018. november 28. 16:01

@bm: „Hű, zavarban vagyok... Ez a következtetés a szabályzat mely részére támaszkodik?”

„Ha azonban a jelölt tárgyas, határozós és a személyjellel ellátott birtokos jelzős kapcsolatnak a jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket, például: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik, megfelelően végzi a feladatát), idejétmúlt (= elavult), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan); ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött (= buta); barátfüle (tésztaféle), bolondokháza (= felfordulás, zűrzavar), istennyila (= villám), vásárfia (= ajándék).” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#106 Benne van a cikkben.

Információ
X