nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Következetlenségeket író gép
Szabad időnk van a szabadnapunkon?

Képességeink aligha teszik lehetővé, hogy megismerjük a helyesírás minden apró részletét. Mint kiderül, más időben nem kell dolgozni, mint napon, és a szerelmes regény különírásának azért nincs különösebb oka, mert nincs hasonló nevű sütemény.

Fejes László | 2018. szeptember 17.
|  

Korábban már többször írtunk az MTA Nyelvtudományi Intézetének online helyesírási tanácsadó portáljáról. Ezekben arra jutottunk, hogy a portál az átlagfelhasználónak számtalan esetben nem ad megbízható válaszokat, használni legfeljebb olyanoknak érdemes, akik amúgy is képesek helyesen értelmezni a helyesírási szabályzat nem mindig könnyen követhető és értelmezhető előírásait. Ugyanakkor teret adtunk a portál fejlesztőinek, hogy kifejtsék ellenvéleményüket.

Most azért térünk ki a kérdésre, mert az interneten belefutottunk két olyan példába is, amely ismét megerősített minket véleményünkben. Ráadásul olyan érdekességekről van szó, melyek szélesebb körű érdeklődésre is számot tarthatnak.

T. nem nyelvész de nem is hétköznapi nyelvhasználó: filozófus. Ő arra volt kíváncsi, hogy a megismerő képesség vagy a megismerőképesség-e a helyes írásmód. A következő választ kapta:

Első ránézésre úgy tűnik, hogy mindkét írásmód helyes lehet. Ha a válaszokat alaposan megnézzük, akkor viszont kiderül, hogy nem erről van szó. A válasz ugyanis kimondja, hogy a különírás csak akkor fogadható el, ha arról van szó, hogy a képesség végzi az adott tevékenységet (azaz a képesség ismer meg valamit), vagy a képesség elszenvedi az adott folyamatot (azaz a képességet ismerik meg). Valójában a kifejezést akkor használjuk, amikor a megismerésre való képességről beszélünk, ez pedig kizárólag a második definíciónak felel meg.

Abban a tanácsadónak igaza van, hogy elvben elképzelhetünk olyan eseteket, amikor a szerkezetet külön kellene írni: mondjuk amikor valaki azt próbálja, milyen teljesítményre képes, akkor beszélhetünk (írhatunk) saját határait megismerő képességről – más kérdés, hogy az ilyen nyakatekert használat mennyire gyakori. Ehhez képest meglepő, hogy a tanácsadó csak az írógép alakot tartja helyesnek, az író gépet nem, holott az olyan szerkezetekben, mint a korábbi típusoknál szebben író gép, üvegre író gép, arannyal író gép stb. ez a helyes írásmód.

Még kevésbé érthető, miért emlegeti a tanácsadó a folyamat elszenvedését. A magunk részéről nem jut eszünkben olyan folyamatos melléknévi igenévből és főnévből álló szerkezet, melyben a főnév jelöltje az ige által megnevezett cselekvés vagy történés elszenvedője lenne. Ha akad is ilyen, valószínűleg kivételes esetről van szó.

Összefoglalásképpen le kell szögeznünk, hogy végső soron a tanácsadó válasza helyes –legalábbis a megismerő( )képesség esetében, mert amint láttuk, az író( )gép esetében nem. Csak éppen hermeneuta legyen a talpán, aki a helyes választ helyesen értelmezni is képes. Ismét arra kell jutnunk, hogy a válasz csak annak érthető, aki eleve tudja, azaz nem is kérdez.

L. viszont nyelvész, és talán szándékosan provokatív szándékkal kezdte faggatni a tanácsadót: nem is hiába. Arra volt kíváncsi, hogy a szabad idő vagy a szabadidő-e a helyes forma. A válasz talán meglepő:

Eszerint tehát ha arról az időről van szó, amikor nem kell dolgozni, akkor külön, ha arról, amit pihenésre szánunk, akkor egybe kell írni. Az OH. is hasonlóan fogalmaz: eszerint a szabad idő ’munkával le nem kötött idő’, a szabadidő viszont ’hivatalos pihenőidő’. Őszintén szólva számunkra nem egészen világos, hogy ha például valaki munkaidőn kívül sportol, akkor azt szabad idejében vagy szabadidejében teszi-e: ez a hivatalos pihenőideje, de ő nem pihenésre szánja. Mint valaki megjegyzi:

Ez alapján lehet azt mondani, hogy „nekem a szabadidőmben is dolgozni kell” (én a pihenésre szánnám az időt, de a körülmények nem teszik ezt lehetővé), de azt nem, hogy „nekem a szabad időmben is dolgozni kell”.

Az AkH. 12. kiadásának szótári része szerint a szabadidő a ’pihenőidő’, a szabad időre viszont jelentés helyett példát ad: az előadások között nincs szabad idő a városnézésre. Azt azonban ne tőlünk kérdezze a kedves olvasó, hogy a konferencia-előadások közötti szünet miért nem minősül pihenőidőnek.

Míg ebben az esetben az OH. és az online tanácsadó álláspontja megegyezik, addig a szabad( )nap esetében már jelentősen eltér:

Tehát az online tanácsadó szerint az az idő, amikor nem kell dolgozni, a külön írt szabad idő, míg az a nap, amikor nem kell dolgozni, az egybeírt szabadnap. Az OH. szótári része szerint viszont szabad nap nincs is, csak szabadnap. Az OH. 108. oldala, melyre a szabály hivatkozik, (legalábbis a rendelkezésünkre álló kiadásban) ezeket a példákat nem tartalmazza, és semmi olyan információt nem találtunk, mely a két hasonló szerkezet különböző írásmódját indokolná. Az AkH. 12. pedig nem is ismeri a szabad( )napot.

Ebben az esetben megint nem mondhatjuk, hogy egyértelműen a tanácsadó lenne a hibás, hiszen a szabályozás eleve zavarosnak tűnik. Az a felhasználó azonban, aki a szabad( )nap és szabad( )idő kifejezések írásmódjára keres rá a tanácsadóban, megint nincs kisegítve.

További vicces esetekre bukkanhatunk a szerelmes( )levél és a szerelmes( )regény, vagy a szerelmes( )vers kifejezések írásmódjának keresésekor. Az első esetben azonban két lehetséges magyarázata is van, hogy külön írjuk a szerkezetet: az egyik az, hogy az ilyen szerkezetek tagjait általában külön írjuk. Ez a magyarázat már magyarázatként is furcsa: az, hogy valamit általában valahogy csinálunk, azt is jelenti, hogy nem mindig; ha pedig nem mindig, akkor annak is okát várjuk, hogy ez az eset miért nem tartozik a kivételes esetek közé. A másik lehetséges magyarázat az, hogy a ’szerelmes tartalommal rendelkező levél’ szerkezetet külön írjuk. Ez még furcsábbá teszi az előző indoklást, hiszen ha erre a szerkezetre egy külön speciális szabály vonatkozik, akkor ugye biztos, hogy nem az általános szabály a magyarázat. Ha valaki elég járatos a témában, akkor persze érti, hogy az első magyarázat vonatkozik arra az esetre, amikor a levél szerelmes valakibe – kérdés persze, hogy szürrealista művektől vagy nyelvészeti példamondatoktól eltekintve ez mikor fordul elő. Végül azt is megtudjuk, hogy az egybeírt szerelmeslevél a helyes, ha a süteményfajtára gondolunk.

A tanácsadó szerint szerelmes regény és a szerelmes vers mindig külön írandó (bizonyára addig, amíg valaki nem süt szerelmesregénynek vagy szerelmesversnek nevezett süteményt). Ami érdekesebb, az az, hogy ezekben az esetekben a különírásnak is csak az az egy „magyarázatát” találjuk, hogy az ilyen szerkezeteket általában így írjuk, olyan szabály nincs, hogy a ’szerelmes tartalommal rendelkező regény’ vagy a ’szerelmes tartalommal rendelkező vers’ jelentésű szerkezeteket külön kell írni. Az egységsugarú nyelvhasználó csodálkozhat ezen, aki azonban kissé belát a dolgok mögé, könnyen rájöhet, hogy erre azért nincs külön szabály, mert ilyen nevű sütemények nincsenek. A valóságban ugyanis a ’szerelmes tartalommal rendelkező levél’ jelentésű szerkezet írásmódjára sincs külön szabály, csupán amikor az online tanácsadó alkotói bekódolták a süteményfajtára vonatkozó szabályt, akkor biztosabbnak érezték, ha a más jelentésű szerkezetre is szabályt alkotnak. A helyesírás szabályozói szerint viszont ez tényleg csak egy egyszerű, sajátos jelentés nélküli „minőségjelzős kapcsolat”, melyre nem kell külön szabályt alkotni. Megint más kérdés, hogy ez a felfogás erősen vitatható (hiszen a szerelmes itt nem azt jelenti, hogy a levél fokozott testi-lelki vonzalmat él át, ráadásul a szerkezetet az összetett szavakéhoz hasonlóan hangsúlyozzuk), és jobb helyeken nem is követik feltétlenül ezt a szabályt.

Ezek a példák is azt mutatják, hogy az online helyesírási tanácsadó számos esetben nem képes a nyelvhasználóknak jól értelmezhető tanácsokat adni. Persze azt is látnunk kell, hogy ez nem elsősorban a tanácsadó program alkotóinak hibája: maga a helyesírási rendszer olyan, hogy nem mindig lehet értelmes választ adni. Más esetekben ahhoz, hogy értelmes, emberileg értelmezhető és használható tanácsot adjunk, ismernünk kell a szerkezet jelentését, és azt is, milyen értelemben fordulhat vagy nem fordulhat elő. Mivel ez jelen pillanatban gyakorlatilag lehetetlen, az online helyesírási tanácsadó megalkotói valójában megoldhatatlan feladatra vállalkoztak. A hibát tehát nem a konkrét megvalósítás során követték el, hanem akkor, amikor ezt előre nem voltak képesek felismerni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
27 Irgun Baklav 2018. október 3. 12:04

@aphelion: Ja, erre írtam, hogy a kötőjelezés adott esetben praktikus megoldás lehetne itt, de akár máshol (pl. pác-só) is.

Ugyanakkor: ami a hatályos helyesírási szabályzatot illeti, bármit is jelentsen abban a kiejtés szerintiség alapelve (nem egyértelmű, hogy ebbe a hangsúlyozás, tagolás mennyire értendő bele), a -szerű utótagról a „rendszert alkotó íráshagyomány” fejezetben emlékezik meg a szabályzat, emígyen:

„132. A -fajta, -féle, -nemű, -rét, -rétű, -szerű stb. utótagot a közszókkal egybeírjuk, például: másfajta, tízféle (de: 10-féle), többféle, egynemű, negyedrét, sokrétű, gipszszerű, nagyszerű.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#132 (Nincs ok feltételezni, hogy ez az ÉSszerűre ne vonatkozna.

Én amúgy pl. a gipsz-szerűt is szívesen tagolnám szóban ketté (már csak azért is, mert amúgy az egyik sz a kiejtésben eltűnne), de ettől még nincs sok mozgásterem írásban, ha ecce a szabályzat szerint az gipszszerű. Nem is szólva a már említett „csoda szép” meg a „csuda jó” alakulatokról, amiket viszont biztos egybe, hangsúlytalan harmadik szótaggal ejtenék, de ettől még a 12. kiadásban nem ezt kodifikálták.

26 aphelion 2018. október 3. 10:05

@Irgun Baklav: Óh, szerintem nagyon is releváns a kiejtés, mert ugyebár helyesírásunk első számú elve a kiejtés szerinti írás, nemde? ;)

Én ezt valahogy úgy ejteném, hogy "ÉS..<szünet>..szerü", és az írásban is ezt igyekezném tükröztetni, valahogy így: és-szerű, "és"-szerű, _és_ szerű, ilyesmik.

25 Irgun Baklav 2018. október 2. 18:30

@El Vaquero: „Felnőtt ember fel tud dolgozni egy új szabályzatot szervezett oktatás nélkül is”

Hát tudni éppenséggel tudhatja (bár ez is csak az érettségizettek esetében feltételezhető), csak nem biztos, hogy rászánná az időt & energiát, ha amúgy foglalkozási okok miatt nem muszáj neki (pl. nem író/magyartanár/korrektor stb.). Hány diplomás ember van, aki a mozgószabályokat nem alkalmazza, és nem dacból, hanem mert nem is ismeri? Pedig lehetősége lenne megismerni…

@aphelion: Én alapvetően három dolgot tudok elképzelni: vagy az egyszerűsítő írásmódot elfelejtjük ott, ahol lehet értelmezési probléma, vagy egyszerűsítünk, de egyben kötőjelezünk ott, ahol épp egybeesne az adott alak az egyszerűsítettel. Utóbbi előnye, hogy ott is alkalmazható, ahol nem az egyszerűsítés miatt áll elő bizonytalanság (malac-ság, pác-só). A harmadik, hogy együtt kell élnünk a kétértelmű helyzetekkel.

A kiejtés egy érdekes ügy lenne, de itt kb. irreleváns.

24 aphelion 2018. október 2. 17:57

@Irgun Baklav: "ÉSszerű lehet az illetve meg a valamint"

Hát azt én tuti nem írnám "ésszerű"-nek (meg ejteni se ejteném úgy)...

23 El Vaquero 2018. október 2. 17:03

@Irgun Baklav: az utolsó bekezdésben kifejtett érveiddel egyet tudok érteni. De azzal nem, hogy vissza kéne ülni egy új AkH. miatt az iskolapadba. Nem kell. Felnőtt ember fel tud dolgozni egy új szabályzatot szervezett oktatás nélkül is, hacsak nem gyengeelméjű vagy gyp-s. Tehát az nem érv, hogy csak azért másoljuk az előző szabályzatot, hogy ne legyen nagyon más az új.

22 Sultanus Constantinus 2018. október 1. 10:49

@Irgun Baklav: "ÉSszerű lehet az illetve meg a valamint, ÉSZszerű pedig a 12. kiadásban eszközölt változtatások."

Milyen igaz! Na, erről az jutott eszembe, amikor múltkor apámmal dolgoztunk egy ablakcserén, és mondja, hogy "kéne egy [kispakli]", én meg nem értettem, minek neki egy "kis pakli". Aztán kapcsoltam, hogy ő "kis spaklit" kért. Leírva egyértelműbb lettóa. :)

21 Kormos 2018. október 1. 09:55

@Irgun Baklav: Azt mondjuk nem értem, hogy ha valamit a nyelvünk nem különböztet meg, akkor írásban miért kell vérre menni a megkülönböztetéséért. Ennek akkor volna realitása, ha azt kéne egybe írni, amit egybe is mondunk, de azt következetesen.

20 Irgun Baklav 2018. október 1. 09:45

@Kormos: Van ilyen opcionális alak is a 12. szabályzatban, de nem az egyszerűsítő-visszafejthető vagy egybe-külön dilemma esetén, hanem az idegen-magyar írásmóddal kapcsolatban.

Pl. eddig a jazz csak dzsessz lehetett volna helyesen, bár ezt nem mindenki követte, a 12. szabályzat szerint már jó a jazz is.

De pl. az egybe-külön problémáknál ezt nem tartották volna célszerűnek, mert ennek jelentésmegkülönböztető szerepe lehet (pl. egy ablak nyitva tartása & üzlet nyitvatartása).

19 Kormos 2018. október 1. 09:28

@Irgun Baklav: "akkor aki korábban érettségizett, az ülhetne vissza az iskolapadba" -- Van ám értelmes megoldás is. Eszerint a korábbi alakok mind megengedettek maradnak, miközben az új alakok IS azzá válnak. Aztán az élet megírja, hogy melyikre van igazán igény, melyik találta el igazán a nyelvi valóságot.

18 Irgun Baklav 2018. október 1. 09:18

@El Vaquero: „Sok szabálypont csak azért maradt benne, mert egy előző szabályzatból lett átemelve”

De ha nem ezt tették volna, akkor aki korábban érettségizett, az ülhetne vissza az iskolapadba, mert hiába tanult korábban helyesírást, a tudását dobhatja a kukába.

„az észszerű, a korábbi ésszerű helyett, csak hogy legyen valami mondvacsinált, logikátlan különbség”

Speciel emögött pont van logika (függetlenül attól, hogy egyet tudunk-e vele érteni). Amire törekedtek itt & általában, hogy egyértelműen vissza lehessen fejteni az alapszót (és ki lehessen találni a kiejtését) az alapszó ismerete nélkül. ÉSszerű lehet az illetve meg a valamint, ÉSZszerű pedig a 12. kiadásban eszközölt változtatások. Ugyanez indokolta amúgy, hogy ezentúl a Mariann-nal esetében három n és kötőjel van, hogy látni lehessen, hogy az illető keresztneve Mariann, nem Marian (pl. Marian Cozma).

17 Kormos 2018. október 1. 09:10

@El Vaquero: Én ezt nem néztem meg ilyen pontossággal, de valahogy sejtettem.

16 El Vaquero 2018. október 1. 03:21

@Kormos: szerintem a szabályzatalkotók sem látják át a szabályzatot. Sok szabálypont csak azért maradt benne, mert egy előző szabályzatból lett átemelve, de átfedései meg ellentmondásai vannak más pontokkal. Kivenni viszont nem merik, mert nem értik mihez kellett eredetileg. Ez a fő bajom a 12. szabályzattal, látszik rajta, hogy reszeltek egy kicsit a 11-esen, hogy ne lehessen azt mondani, hogy nincs új. Ezt különösen olyan esetekben érezni, mint az észszerű, a korábbi ésszerű helyett, csak hogy legyen valami mondvacsinált, logikátlan különbség, nehogy már úgy kelljen írni, mint korábban.

15 Sultanus Constantinus 2018. szeptember 25. 09:14

@aphelion: Nem ám! :D

14 aphelion 2018. szeptember 24. 11:16

@Sultanus Constantinus: "Szabad időm viszont munkaidőben is lehet, ha pl. elmegyek kávézni vagy cigizni (egyiket sem csinálom, csak példa volt. ;))"

Kommentelni se kommentelsz, mi? ;)

13 Irgun Baklav 2018. szeptember 23. 12:10

@Irgun Baklav: Ja, meg a „magashegyimentő kutya” szörnyszülöttet se hozná ki, ami valóban biztosan hibás, mert azt tényleg nem ismerheti fel a program, hogy a „magashegyi” v. „hegyimentő” már eleve összetett, így ez már három tagból álló összetétel (ha egyáltalán létezik), amit a 8 szótag miatt a fő összetételi határon kötőjellel kéne írni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X