nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Érzések és érvek
Csak semmi személytelenség, magyarok vagyunk!

Mi az a magyartalanság? Érezzük, vagy érvekkel is alá tudjuk támasztani, hogy egy szerkezet magyartalan? És mit tehetünk, ha nem akarjuk megmondani, hogy egy tettet ki követett el?

Kálmán László | 2012. január 20.
|  

Sz. József örökzöld kérdést tett fel, egy olyan jelenségre panaszkodik, amely a legtöbb ún. „nyelvvédő” munkában szerepel, de érdemes elgondolkozni rajta, vannak tanulságai.

Sajnos egyre többször lehet hallani, olvasni már írástudó körökben is a megrendezésre kerül, felvételre kerül stb. megfogalmazásokat. Ez az én fülemet nagyon, de nagyon sérti, ám nem tudom észérvekkel megmagyarázni a környezetemnek, hogy ez miért magyartalan ?
Csak semmi személytelenség, magyarok vagyunk!
Forrás: Wikimedia Commons / Mykee78 / CC BY-SA 2.5

Nem csodálom, hogy nem tudja „észérvekkel megmagyarázni”, mert nem magyartalanok ezek a kifejezések. Magyartalanságnak azt nevezzük, amikor egy szerkezet vagy hangsor nem alkalmazkodik a magyar nyelvhasználat valamely gyakori mintázatához, „kilóg” a rendszerből. Például magyartalanság volt a nyelvújítók alkonyul, feketül alkotása, mert a magyar nyelvben viszonylag gyakori -ul/-ül képzős szavak mindig kétszótagosak (pl. kékül, tágul, békül, sárgul), éppen csak ezek lógnak ki a sorból. A magyaros alakok úgy hangoznak, hogy alkonyodik, feketedik, az olyanok mintájára, mint göndörödik, soványodik. (Ez a megfigyelés eredetileg Szilágyi N. Sándor kolozsvári nyelvészprofesszortól származik.)

József tehát rossz helyen keresi a magyarázatot arra, hogy miért „sértik a fülét” az idézett kifejezések, ezért nem találja. Szerintem inkább arról van szó, hogy olyan fordulatokról van szó, amelyek a hivatalos(kodó), jogi nyelvben elterjedtek, ott is inkább kínjukban kezdték használni az emberek. Engem, azt hiszem, csak akkor zavar igazán az ilyen megfogalmazás, ha más helyzetben használják. Mindennapi társalgásban például teljesen nevetségesnek tartanám, az pedig bosszant, hogy politikusok, szónokok beszédében is előfordul, mert nem szeretem, hogy emiatt is a hivataloskodás, a hatalmaskodás és a jogászkodás jut róluk eszembe, nem pedig valami ezeknél szimpatikusabb szerep.

A kérdéses kifejezések keletkezése viszonylag egyszerű. Gyakran van szükség arra, hogy egy eseményre cselekvést jelentő igével utaljunk, olyannal, amelynek természetes velejárója a tudatos cselekvőnek, a végrehajtónak (idegen szóval az ágensnek) a megnevezése. Például cselekvést jelentő ige a megrendez vagy a felvesz, hiszen az olyan eseményekben, amilyenekre utalnak, mindig van részük tudatosan cselekvő egyéneknek, akik a dolog megtörténtéről gondoskodnak: megrendeznek valamit, vagy felvesznek valamit, valakit. De arra is gyakran van szükség, hogy ne említsük meg, hogy ki az ágens. Amikor csak az esemény megtörténtét akarjuk kifejezni, valamilyen személytelen kifejezést kell használnunk.

Más nyelvekben kész nyelvtani eszközei vannak a személytelen kifejezésmódnak. Például ilyen a passzív kifejezésmód (amilyen az angolban a passzív szerkezet, pl. it was organised 'meg lett szervezve') vagy a visszaható igealak hasonló használata (pl. a spanyol se organizó 'meg lett szervezve, szó szerint: megszervezte magát'). A magyarban is létezett ilyen nyelvtani eszköz: a passzív igealak: megszerveztetett, felvétetett. Ez azonban kiment a divatból (talán a bonyolultsága miatt, meg mert általában egybeesett a műveltető alakokkal), és a személytelenséget egyre inkább csak a többes számú alanyra utaló, de alanyt nem tartalmazó szerkezet fejezte ki: megszervezték, felvették.

A hétköznapi nyelvben máig is ez a szokásos módja annak, hogy személytelenül fogalmazzunk. Külön téma a másik szokásos kifejezés, a meg van/lett/volt szervezve, fel van/lett/volt véve, ezek is teljesen általánosak és magyarosak. Sokan azt gondolják róluk, hogy „magyartalanok”, mert rosszul emlékeznek az olvasmányaikból, vagy már a tanáruk is rosszul tudta. Pedig szó sincs róla, ezek régesrégi és jól bevált kifejezések (pl. meg vagyon írva); az ún. „nyelvvédők” is csak azt kifogásolják, ha nem tárgyas igéket használunk ilyen módon: meg van romolva, el van menve. De nagyon sok beszélő ezeket is egészséggel használja.

Csak semmi személytelenség, magyarok vagyunk!
Forrás: Wikimedia Commons / Andreyyshore

A jogi nyelv precízkedő használói azonban úgy érezték, hogy a ki nem tett alany többértelműségekre ad lehetőséget. Például ha az előző mondatban többes számú alany van: A nyomozó hatóságok megállapították, hogy a zsarolás a presszóban zajlott le. A váltságdíjat is ott adták át. Itt a második mondat lehetne személytelen is, de úgy is lehet érteni, hogy a nyomozó hatóságok adták a váltságdíjat. Ilyen okai lehettek eredetileg annak, hogy így kezdtek fogalmazni: A váltságdíj is ott került átadásra. (Mondjuk én inkább úgy kerülném el a kétértelműséget, hogy A váltságdíj átadása is ott történt meg, de nincs mindig ilyen egyszerű megoldás.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Mexicano 2012. január 20. 08:19

Úgy emlékszem, hogy a "se organizó" (én inkább 'megszerveződött'-nek fordítanám) típusú igealakokat nevezik félszenvedőnek (mediopasszívnak), mert a jelentése szenvedő, de az ige – alaktanilag – cselekvő, amivel a "fue organizado, -da" ('meg lett szervezve') áll szemben mint szenvedő szerkezet. De lehet, hogy rosszul gondolom.

(Egyébként a szenvedő szerkezetet előszeretettel használják Latin-Amerikában, sokszor akkor is, amikor tök felesleges lenne – pl. "es entrevistada", 'meg van interjúvolva' –, Spanyolországban viszont mindent a pasiva refleja fejez ki, amikor lehetséges).

2 márk 2012. január 20. 09:29

Nekem a se organizó jönne alapból a számra, ha már itt tartunk.. nekem legfőképp Latin-amerikai barátaim vannak, és nem láttam még soha a sima szenvedő szerkezetet használni.. egy esetet kivéve: El presidente fue electo. ez az egy, ahol ezt láttam, hogy használják, bár egy ilyen formát is el tudok képzelni: se eligió el presidente.. simán mondanák szerintem. Bár minden előfordulhat, láttam már olyat is, hogy kettéállt a szemem. :DDD

3 El Mexicano 2012. január 20. 09:46

@márk: Hát attól is függ, melyik térségből származnak, a mexikói sajtóban nagyon gyakori a szenvedő. A "fue electo" eleve furcsa (ez gondolom perui vagy ecuadori vagy valamelyik nagyon konzervatív országban lehetett), mert az elegir rendhagyó pp-jét ma már csak melléknévként használják, tehát "fue elegido" lenne inkább.

A másik megoldás, hogy: "se eligió al presidente" – ez megint egy érdekes dolog: az ige személytelen félszenvedő, de van tárgya (szó szerint kb. 'megválasztatott az elnököt'). :)

4 márk 2012. január 20. 09:55

@El Mexicano: haha, érdekesek ezek a dolgok... de mindegy is, én mindig a se -s verziót használom a beszédben.. néha csúszik ki a passzív az angol miatt, egyébként tök jó a blogod, most kerestem rá...

5 El Mexicano 2012. január 20. 10:10

@márk: Örülök, hogy hasznosnak találod (többek között pont az ilyen érdekességeket igyekszem kivesézni benne), jó olvasgatást hozzá!

6 márk 2012. január 20. 10:29

@El Mexicano: Király cikkeid vannak :D egyszer elbeszélgetnék veled ezekről a témákról.. :DDD Kíváncsi vagyok...

7 El Mexicano 2012. január 20. 10:46

@márk: A FB-on megtalálsz (az vagyok én, akinek a maja piramis a képe – mert van még egy "El Mexicano" és szintén magyar).

8 Pesta 2012. január 20. 10:46

„Járőrútvonalam alatt arra figyeltem fel, hogy a téren egy illető a padon fekszik és csavarog. Odaléptem hozzá és felszólítottam, hogy igazolja magát. Erre ő azt mondta, hogy szopjam le. Miután ez megtörtént, a kerületi kapitányságon előállítottam."

9 márk 2012. január 20. 11:10

@El Mexicano: hahaha, hát én mindent megtaláltam téged kivéve... találtam EL MEXICANO éttermet meg mindent :D próbálj meg te: Márk Benjámin Balog köszi...

10 El Mexicano 2012. január 20. 15:56

@márk: Hát téged sem volt könnyű megtalálni, de megvagy, hozzáadtalak az ismerősökhöz.

11 Angry Bird 2012. január 20. 16:38

Jó ez a nyest, még társkereső is van benne.

12 El Mexicano 2012. január 20. 16:46

@Angry Bird: Azért én kíváncsi lennék, hogy te kinek vagy a beszólogatós álneve, mert számomra egyértelmű, hogy csak azért vagy itt, hogy beszólogassál mindenkinek.

Nos, tájékoztatlak, hogy ez itt nem az az eset, és felvilágosítalak, mielőtt még bárki félreértené, hogy az ellenkező neműekhez vonzódom. Remélem, hogy ezt a témát most már lezártuk...

13 arafuraferi 2012. január 20. 20:32

@El Mexicano: Próbáld elfogulatlanul nézni, mintha nem te lennél a céltábla, úgy neked is tetszeni fog ez a beszólás.:-)

Ja, és nem az én álnevem.:-)

14 El Mexicano 2012. január 20. 20:58

@arafuraferi: Az az igazság, hogy én a felhasználónevek első egy-két megnyilvánulásából leszűröm, hogy kivel van dolgom és mi a célja – legalábbis ez eddig működött nálam mindenhol. Valamikor valóban vicces és röhögök rajta (amikor valóban semmi más szándékot nem látok mögötte), de ez most már nem az a kategória.

Véleményem szerint a moderátori jogokkal felruházottak felelőssége lenne, hogy a nem odaillő, személyeskedő üzeneteket eltávolítsák – de ez már az ő dolguk. Én ebből a szempontból nagyot csalódtam ebben az oldalba,n ahhoz képest, mint amikor beregisztráltam.

15 arafuraferi 2012. január 20. 21:59

@El Mexicano: Nem követtem az illető hozzászólásait, de két jó beszólását már láttam (bocs, de ez az egyik:-)). De ha rendszeresen személyeskedik veled, akkor megértelek.

"Én ebből a szempontból nagyot csalódtam ebben az oldalban"

Más fórumokon sokkal durvábbak vannak, a világháló is olyan, mint az utca, nem rohanhatsz minden bunkó beszólás után a rendőrségre, hogy becsületsértés ért.

16 arafuraferi 2012. január 20. 22:08

@El Mexicano: A blogod amúgy tényleg jó.

Érdekes a szavazás, nekem is a spanyol a legszebb újlatin nyelv, azt hittem a piperkőc francia nyer, ha a régi latint is hozzászámítjuk, akkor a spanyolosan ejtett latin lenne a legszebb szerintem.

17 arafuraferi 2012. január 20. 22:14

Elég offnak tűnik ez a topik, szóval, hogy valamit hozzászóljak érdemben: a cikk sajnos kevesek által került véleményezésre.

Vagyis a cikk véleményezése kevesek által történt meg.:-)

18 Pesta 2012. január 20. 22:56

Más felhasználókat meg az zavarhatná, hogy rendre „ősmagyar" vs. „vaskalapos" huzavonák alakulnak ki, ha csak egy cikkben említésszerűen is felbukkan a finnugor szó. Vagy - ha már személyeskedés - az is zavarhatná, hogy ahol csak véletlenül megemlítik a spanyol vagy bármelyik más újlatin nyelvet, ott hirtelen minden hozzászólás a spanyol nyelvről szól. Meg sokszor ha nem is említik, akkor is... :o)

19 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 21. 14:35

@El Mexicano: "Véleményem szerint a moderátori jogokkal felruházottak felelőssége lenne, hogy a nem odaillő, személyeskedő üzeneteket eltávolítsák – de ez már az ő dolguk."

Moderálási alapelvünk az, hogy csak a sértő, illetve törvénybe ütköző hozzászólásokat távolítjuk el. Én a 11. beszólásban semmi személyeskedőt nem találok. Azt azonban látom, hogy a 3-7., illetve 9-10. hozzászólások egyáltalán nem a cikkről szólnak, hanem két ember magánügyéről. Nem igazán értem, hogy ezt miért nem a te blogodon folytattátok le. Gondolom, a 11. hozzászólást ez váltotta ki. A 12. hozzászólásban viszont te személyeskedsz, mert a hozzászóló kilétét feszegeted – mintha nem éppen te lennél az, aki még a Facebookon is álnéven szerepel –, másrészt a személyes szexuális preferenciáidról nyilatkozol, melyek ezen a helyen nyilvánvalóan senkit nem érdekelnek (és nem is értem, hogy jutott eszedbe ilyen dolgokról írni). Felhívnám továbbá a figyelmed a 17. és 18. hozzászólásra...

20 maxval 2012. január 21. 15:33

@Fejes László (nyest.hu):

"Moderálási alapelvünk az, hogy csak a sértő, illetve törvénybe ütköző hozzászólásokat távolítjuk el"

Így helyes!

Különben elindexfórumosódtok. Ott az az alapállás, hogy van a korlátlan jogú moderátor - általában tinédszer, maximum 20-22 éves bunkó hülyegyerek kisebbségi komplexussal - és pillanatnyi kedve szerint moderál, kitilt. S mindez ellen lehet fellebezni... hozzá. Ma már oda jutottak, hogy nemcsak írni nem érdemes oda, de olvasni sem, mert bármikor eltűnhetnek teljes hozzászólásfolyamok.

21 kalman 2012. január 22. 17:05

@Pesta: "ahol csak véletlenül megemlítik a spanyol vagy bármelyik más újlatin nyelvet, ott hirtelen minden hozzászólás a spanyol nyelvről szól" - direkt azért szoktam spanyol példát belevenni, hogy ne jöjjenek az "ilyen a spanyolban is van"-jellegű hozzászólások. Hát nem mindig sikerül megelőzni.

22 gull 1 2012. január 22. 22:19

Én meg azon mulatok, hogy pont egy ilyen című cikket cikket követnek személyeskedő kommentek. :)

Egyébként nem is tudtam, hogy a "magyartalanság"-nak van tudományos meghatározása is.

Amúgy a "megrendezésre kerül" típusú kifejezések engem kicsit se zavarnak. Nyilván a 'kerül' ige okozza a gondot, mivel számos kifejezésben szerepel úgy, hogy eredeti jelentése (kikerülni vmit) elhomályosult. De ha a kórházba, bajba, sorra, terítékre, pénzbe, egy szavába, sok fáradságba stb. kerül az "magyaros", akkor a megrendezésre kerül sem "magyartalan".

23 gorilla 2012. január 23. 00:36

Van erre tök jó rövid szerkezet a magyarban, csak valahogy félnek tőle az emberek, mert bugyutának érzik:

A váltságdíj átadódott, az esemény megrendeződött.

24 gligeti 2012. január 23. 12:14

@gorilla: Sőt, olyan veretes passzív szerkezet is van, hogy a váltságdíj átadatott, az esemény megrendeztetett.

A dolog tulajdonképpen szerintem szinte stiláris kérdés. Még azt is mondhatom, hogy a nyelv gazdagabb így, hogy ezek mind létező (tehát helyes) szerkezetek. Ha valaki azt mondja, "az eseményt megrendezték", az a köznapi. Ha azt mondja, "az esemény megrendezésre került", akkor tudom, hogy valami bürokratikus közléssel állunk szemben. Ha azt mondja, hogy "az esemény megrendeztetett", akkor meg valami színházi, kulturális esemény lehet, vagy más bölcsész-értelmiségi próbál emelkedett lenni. Még az is hordoz plusz infót a közlőről, hogy "megrendezték aztat a' eseményt", miközben abban a nyelvi rétegben ez úgy helyes. Hogy volna már az ilyenektől szegényebb a nyelv?

25 huntaadum 2015. január 10. 19:41

nem mondhatjuk azt, h elkövetődött, csak azt h valaki elkövette. mi magyarok.

a magyar nyelv nevel.

nem úgy mint a személytelen tudatlanok nyelvei.

.

ja, és sokan meg akarják mondani, mi az a magyaros. hogy mi a magyartalan, azt rögtön kiszúrja a magyar szem. (nem kiszúródik)

.

ezért vittek a szkíták 7 nyelvre fordítókat, amikor szerződést kötöttek. az újbabylon nyelvek hazudnak tódítanak ferdítenek letagadnak

26 Közbiztonság Szilárd 2016. április 12. 13:27

Az "it was organized" NEM azt jelenti, hogy meg lett szervezve, hanem azt, hogy "az volt megszervezett".

(Hogy aztán magyarra értelmesen hogy kell fordítani, az más kérdés, de itt pont nem erről volt szó.)

Az angolban és a többi indogermán nyelvben, valamint az újlatin nyelvekben ugyanis NINCS határozói igenév (a -va/ve megfelelője), így azzal főznek helyette, amijük van - a múlt idejű melléknévi igenévvel, illetve olykor a gerundiummal (az angol esetében az -ing végződési forma).

(A szintén Indiához köthető gyökerű szláv nyelvekben van határozói igenév, még több is a magyarnál.)

27 Közbiztonság Szilárd 2016. április 12. 13:30

@huntaadum:

Igen, valóban rögtön kiszúrja, pl. azt, hogy neked fingod sincs a magyar nyelvről, csak hagymázos ökörségeket hordasz össze.

Ennél már csak a helyesírásod pocsékabb.

Egyébként azt nem mondhatjuk hogy elkövetődött, a személytelenséget úgy fejezzük ki: el lett követve.

Szóval itt is ökörséget beszéltél.

28 hhgygy 2016. április 12. 13:45

Itt, úgy látom, troll etetődik.

Információ
X