nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Civilizációs betegségek: nyelvművelés
Kialakul

Nem tudjuk, milyen elvetemült nyelvművelő ijeszthetett rá olvasónkra, szakértőnknek ugyanis még arra sem sikerült rájönnie, mi indokolhatta a kérdését. Reméljük, olvasóink közül valaki megfejti, milyen kifogások merülhetnek fel a kérdéses szókapcsolattal szemben...

Kálmán László | 2011. július 12.
|  

A következő kérdés, K. Bernadett kérdése nekem nagyon egyszerűnek látszik, de lehet, hogy nem látom át a mélységét. A kommentezők talán a segítségünkre sietnek majd.

Civilization (1991). A játék nem kialakult, keményen dolgoztak rajta a fejlesztők...
Civilization (1991). A játék nem kialakult, keményen dolgoztak rajta a fejlesztők...
(Forrás: Wikimedia commons / Microprose)
Abban a kérdésben kérem a segítségüket, hogy a civilizáció főnévvel egy kifejezésben használatos-e a kialakul ige (pl.: Ha a civilizációnk nem alakult volna ki, most ezt a levelet sem írtam volna meg.). Amennyiben nem, abban kérem iránymutatásukat, hogy hogyan kell megfogalmazni a civilizációk létrejöttének folyamatát.

Ahogy szoktam, elvégeztem egy gyors internetes keresést, és belenéztem a történeti korpuszba, és megnéztem, hogy a kialakul igét milyen alanyokkal kapcsolatban szokás használni. Az, amit találtam, a saját nyelvérzékemet támasztotta alá: szinte bármire lehet mondani, hogy kialakul, aminek a létrejöttére nincs külön bevett kifejezés. Még egy olyan tendenciát is kibontakozni látok, hogy olyasmire mondjuk a leginkább, hogy kialakul, aminek a létrejötte nagyon bonyolult vagy ismeretlen folyamat eredménye (pl. meteorológiai jelenségek, betegségek, társadalmi intézmények: zivatarzóna alakult ki, csontos kinövés alakult ki, kialakult a váltójog).

Egyébként úgy látom, hogy a létrejövés gondolatával kapcsolatos magyar kifejezések (például létre jön, kialakul, kibontakozik, keletkezik, vagy egyszerűen csak lesz) egymással szinte felcserélhetően használatosak, főleg stilisztikai különbségek vannak köztük.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
22 bibi 2011. július 13. 17:54

A kérdés szokatlan, de nekem tetszik.

Egy cím:

www.zvk.hu/viewpage.php?page_id=32

21 Yeonghun 2011. július 13. 12:42

Kicsit olyan mintha azon vitatkoznánk, hogy bizonyos esetekben, jelentésben, szándékban, szövegkörnyezetben, szófordulatban melyik szinonimát kellene használni, ez használat kérdése. Általában úgy használjuk, ahogy a többség is, de csak általában, és ha még nem teljesen rögzült, hogy mikor melyik, addig senki se mondhatja egyikre se, hogy az helytelen, legfeljebb azt, hogy nem a többséghez hasonlóan használja.

Vicces videó jútúbról :) megérni meghallgatni, mert ugyanez a komikum alapja benne:

www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU

20 Yeonghun 2011. július 13. 12:30

@peterbodo: Szóvicc :) Méghozzá kétértelmű és témába vágó.

A 'majd kialakul' például már valamennyire megszilárdult szófordulat, kicsit hasonló jelentésű a 'majd lesz valahogy'-hoz, és itt már nem felcserélhető a 'létrejön'-nel. Ez példa a második lehetőségre:

"állandósult szókapcsolatokban használjuk majd őket" (előző kommentemből)

19 peterbodo 2011. július 13. 10:17

@Yeonghun: "De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd kialakul."

De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd létrejön?

18 Yeonghun 2011. július 13. 00:27

Mintha páran arra utalnának, hogy az igék aspektusában (folyamatos és befejezett) és még az akcióminőségben is különbséget éreznének a két ige között.

- kialakul: folyamatos + a huzamosabb ideig tartó, tartósabb ( esetleg frekventatív is)

- létrejön: befejezett + időben pontszerű, egyszeri

De nekem ezek a különbségek tudatosan fel se tűntek, csak így utólag átgondolva mondhatom, hogy ha nagyon precízen szeretnék fogalmazni, csak akkor figyelnék arra, melyiket választom. Hétköznapi szituációkban pedig nyugodtan használom szinonimaként, fel sem tűnik hogy éppen melyiket választottam, inkább a megszokott frázisok szerint használom.

Lehet, hogy ezeknek az igéknek is ez lesz a sorsuk: vagy a jelentésük különül el, és vagy megmaradnak szinonimának, de állandósult szókapcsolatokban használjuk majd őket. De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd kialakul :)

17 El Mexicano 2011. július 12. 19:40

@Roland2: A német nekem mindig kínai volt. :)

16 Roland2 2011. július 12. 15:52

@El Mexicano: Nem,arra a werden/wird von + D szerkezet szolgál:pl: Der Kranke wird von dem Arzt operiert ("A beteg meg lett operálva az orvos által"),Das Auto wird von dem Automechaniker repariert ("Az autó meg lett javítva az autószerelő által").

15 peterbodo 2011. július 12. 14:26

@El Mexicano: Az utolsó mondatod miatt írom azt, hogy egy folyamat egy állapotát ragadjuk meg. Nem lehet azt mondani, hogy egy nyelv április 15-én alakult ki. Alakult-alakult és egyszer csak már annak a nyelvnek hívtuk, mert már belefért ebbe a kategóriába. Vagy mondhatjuk, hogy kialakultak az emlősök, de az nekem nagyon furcsa lenne, hogy létrejöttek az emlősök. Vagy létrejött a magyar nyelv. Biztos igaza van kalmannak is, hogy meg akarom különböztetni, de ha úgy írom, hogy lét-re jött, akkor sokkal inkább érezhető, hogy valami, ami nem volt, lett. A ki-alak-ult, az meg egy dolog folyamatos formálódása. Jó persze ez is hülyeség, mert a lépre csalt nem kezdem etimológiája alapján értelmezni, de...

14 peterbodo 2011. július 12. 14:26

@El Mexicano: Az utolsó mondatod miatt írom azt, hogy egy folyamat egy állapotát ragadjuk meg. Nem lehet azt mondani, hogy egy nyelv április 15-én alakult ki. Alakult-alakult és egyszer csak már annak a nyelvnek hívtuk, mert már belefért ebbe a kategóriába. Vagy mondhatjuk, hogy kialakultak az emlősök, de az nekem nagyon furcsa lenne, hogy létrejöttek az emlősök. Vagy létrejött a magyar nyelv. Biztos igaza van kalmannak is, hogy meg akarom különböztetni, de ha úgy írom, hogy lét-re jött, akkor sokkal inkább érezhető, hogy valami, ami nem volt, lett. A ki-alak-ult, az meg egy dolog folyamatos formálódása. Jó persze ez is hülyeség, mert a lépre csalt nem kezdem etimológiája alapján értelmezni, de...

13 El Mexicano 2011. július 12. 12:46

@peterbodo: Hát a fene tudja. Szerintem a kialakult éppúgy azt jelenti, hogy valami "már létezik", ami valamikor "még nem létezett", csak azzal a különbséggel, hogy a létrejövetel hosszú ideig tartott folyamatosan. Pl. "A nyelv kialakult, de folyamatosan alakul továbbra is". Én úgy érzem, hogy éles határ inkább abban nincs, hogy mikor mondjuk valamire azt, hogy kialakult, egyáltalán mondhatjuk-e valamire, hogy kialakult, ami valójában folyamatosan változik (pl. nyelv).

12 kalman 2011. július 12. 12:42

Tök érdekes jelenség az, amire, ha nem is teljes mélységében és szélességében, de rálátunk az itteni kommentekből is. Van a természetes nyelvekben (pontosabban a használóikban) egy olyan igény, hogy ugyanarra a helyzetre ne használhassunk sok különböző kifejezést, és ha különböző kifejezéseknek hasonló a használatuk, akkor legyen köztük mégis valami eltérés ("szinonimakerülés"). (Ennek a tendenciának a következménye pl. az ún. "jelentéshasadás" is.) Az eltérés jellege elég önkényes, de nyilván abból próbáljuk kihámozni, hogy mi lehet a különbség, hogy milyen kifejezésekkel hallottuk gyakrabban együtt előfordulni az illető majdnem-szinonimákat. Nos, nekem a "létrejön" és a "kialakul" nagyon közeli szinonimák, szerintem bármikor fel tudom őket cserélni egymással, de megértem a beszélőközösségnek azt az igényét, hogy megkülönböztesse őket egymástól. Úgy látom, ez még nem történt meg teljesen, mert akik itt eltérést éreznek a kettő használata között, azok se egyeznek meg abban, hogy mi az eltérés. (Deme László egyszer végignézte, hogy vidékenként milyen különbségeket érzékelnek a rövid és a hosszú felszólító módú alakok -- "hozd" vs. "hozzad" -- között, és a legváltozatosabb véleményeket találta. Mindegy, hogy miben, de különbözzenek (és persze egy közösségen belül lehetőleg ugyanabban).

11 peterbodo 2011. július 12. 12:24

@El Mexicano: A befejezettséget úgy értem, és lehet, hogy nem a jó szót használtam, hogy a létrejött esetében éles határt érzek a között, hogy előtte nem volt, azután lett, míg a kialakult esetében folyamatosan létezett csak kicsit más volt előtte, meg utána is változhat tovább.

Ami létrejött az onnantól kezdve van, ami kialakult, annál pedig a folyamat közepén egy állapotot neveztünk meg. De persze ez valóban inkább csak érzés, nem merném azt mondani, hogy nem használhatók ezek máshogy.

10 El Mexicano 2011. július 12. 11:59

@Fejes László (nyest.hu): Oké, csak én a konkrét esetről beszéltem. A kialakult és a létrejött között én nem látok semmiféle szemléletbeli különbséget. (Amúgy meg a spanyolban is van imperfecto, azaz folyamatos múlt.)

@Roland2: Ez nem véletlenül a szenvedő akar lenni a németben? Pl. valami "meg van csinálva"?

9 Roland2 2011. július 12. 11:42

Most jut eszembe: A németben az állapotváltozással (és mozgással) kapcsolatos igék hangsúlyosabban meg vannak különböztetve múlt időben,ahol az ige múltideje a létigével van ellátva:pl: brechen- brach -ist gebrochen (törik,eltörik),losgehen - ging los - ist losgegangen (kezdődik,indul),sterben - starb - ist gestorben (meghal) vagy ist geboren (született).(de kivételek is vannak,pl. leben -lebte -hat gelebt { él},beginnen - begann - hat begonnen {kezdődik}).Tehát a németben élesebben megvannak különböztetve ezek a dolgok,mint a magyarban.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 12. 11:38

@El Mexicano: "Ha múlt időben mondod, mindkettő befejezett." Tévedés. A múlt idő is lehet folyamatos. Pl. Éppen az ablakot mosta, amikor odaértem. Itt a "mosta" folyamatot jelöl. Persze magyarul nyelvtanilag nincs különbség, de pl. az angolban vagy az oroszban van.

@Roland2: Abban egyetértek, hogy az alakul maga azt sugallja, hogy valamilyen huzamosabb formálódás eredményeképpen született meg.

De szerzőnk kérdése nem arra vonatkozott, h mi a különbség a létre jött és a kialakult között, hanem az, hogy vajon miért hihette olvasónk, hogy bármi probléma lehet az olyan kifejezésekkel, h "X civilizáció (ekkor és akkor, itt és ott) alakult ki".

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X