nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyelvi ideológiák 5.
Bunkó vagy, Bugsy! – A nyelvi doktizmus

„Onnanstól”, „eszek valamit”, „Sopronba’ lakok”, „itt láthassuk”. Néhány klasszikus példa, melyeket sokszor a használójuk műveltségének, iskolai végzettségének hiányával hoznak összefüggésbe. Emögött pedig egy klasszikus nyelvi ideológia húzódik meg, ami nem más, mint a nyelvi doktizmus.

Jánk István | 2014. augusztus 7.
|  

Aki kedveli Bud Spencer és Terence Hill közös filmjeit, minden bizonnyal ismeri az ...és megint dühbe jövünk című vígjátékot. Aki látta a filmet valószínűleg emlékszik még a mára már szállóigévé vált mondásra: „Bunkó vagy, Bugsy!” Bugsyt sok minden miatt bunkónak titulálta a főnöke: hiányos ismeretei, téves döntései vagy egyszerűen csak illetlen megnyilatkozásai miatt. Ám a nyelvhasználata miatt sohasem. Nálunk ez valahogy másképp van. A nyelvhasználat vagy egy-egy nyelvi forma használata gyakran a műveltség, iskolai végzettség mércéje sokak szemében. De vajon igazuk van-e?

Ki a bunkó?

Műveletlen, iskolázatlan, tanulatlan, faragatlan, kulturálatlan, modortalan, neveletlen – néhány azon szavak közül, melyeket sokszor a bunkó szinonimáiként használunk (legalábbis a szinonimaszotar.hu szerint). De mi is az a bunkóság? Mik a fő ismérvei?

Ha a felsorolást nézzük, rögtön ki kell emelnünk két szinonimát: az iskolázatlan-t és a tanulatlan-t. Megteheti az ember azt, hogy a bunkóságot az iskolai végzettséghez, tanultsághoz köti, de azzal mindenképp tisztában kell lennie, hogy ezzel csak egy sztereotípiát fogalmaz meg. Az illető – legyen az kubikos vagy paraszt (értsd: földműves) – csak annyiban érdemes a bunkó címkére, amennyiben az alacsony iskolai végzettséget minősítjük ezzel a kifejezéssel. Vagyis itt csupán egy csoport egészét leszóló előítélet jelenik meg a csoport egy tagjára kivetítve. Ezzel az a gond, hogy – még akkor is, ha a csoport nagy részére nézve igaz – egy-egy személyre nézve nem feltétlen valós állítást fogalmazunk meg.

Igazi bunkó
Igazi bunkó
(Forrás: Wikimedia Commons / Brooklyn Museum / CC BY 3.0)

Valami egészen hasonló történik a nyelvhasználat megítélése során is. Mindenki tagja különböző csoportoknak, rétegeknek, amelyeknek a nyelvi, nyelvhasználati szokásaik némely elemeikben eltérnek egymástól. Másképp beszélünk a munkahelyünkön a kollégáinkkal, másképp otthon a gyerekeinkkel és másképp egy kávézóban ücsörögve a gyerekkori barátainkkal. Van, aki a különböző szituációk között különbséget tud tenni, de van olyan is, aki nem. Mert például nem azt tanulta az iskolában, hogy különböző beszédhelyzetekben különböző nyelvi megoldásokat (nyelvi elemeket, stílust stb.) célszerű választani, hanem hogy nem mondjuk úgy, hogy onnanstól vagy Sopronba’ lakok.

Azonban az illető attól még, hogy nem a standard nyelvváltozatnak megfelelő alakokat választja, nem lesz bunkó. Attól még lehet ő egy tisztességes, illemtudó, empatikus ember, aki odafigyel embertársaira, aki segít az időseknek vagy előreengedi a hölgyeket. Lehet, hogy nem a standard változatnak megfelelő látja azt az utcát, arra kell menni formát fogja használni, hanem a lássa azt az utcát, arra kell menni sokak számára elítélendő formát. De útbaigazítást ad. Nem bunkó.

Ha ugyanebben a helyzetben egy standard nyelvváltozatban beszélő azt kérdezi, hogy Úgy látja, hogy én ráérek erre? Mi vagyok én, idegenvezető? és sietve továbbhalad, már lehet beszélni bunkóságról. Annak ellenére, hogy ő a standardnak megfelelő nyelvi formát alkalmazta.

Lássa arra van...bár nem vagyok idegenvezető
Lássa arra van...bár nem vagyok idegenvezető
(Forrás: Wikimedia Commons / Udrekeli / GNU-FDL 1.2)

A nyelvi doktizmus

Az előbbiekben vázolt „bunkóság” egy, a hétköznapi életben igen gyakran előkerülő nyelvi ideológiához köthető. Ez a nyelvi doktizmus: az a meggyőződés, hogy közvetlen kapcsolat van a helytelennek vélt nyelvi formák használata és a beszélők műveltsége, iskolázottsága között. Így tehát a helytelennek bélyegzett nyelvi formák használata műveletlenségre, alacsonyabb iskolázottságra vall.

A fenti példából láthattuk, hogy ez miért nincs feltétlen így. Az, hogy valaki egy helytelennek bélyegzett szót használ, még nem feltétlen műveletlen vagy alacsony iskolai végzettséggel rendelkezik (persze ez is sokszor előfordul). Fordítva pedig: attól még hogy valaki nem használ ilyen szavakat még lehet műveletlen vagy alacsony iskolai végzettségű (l. néhány politikus).

Nem a diploma teszi az embert (és az ember értelmét)
Nem a diploma teszi az embert (és az ember értelmét)
(Forrás: Jánk István)

Nyilvánvalóan relatív az, hogy mi számít alacsony iskolai végzettségnek. A nyolc általános iskolát vagy a szakiskolai végzettség biztosan. Az érettségi pedig határeset – korábban, az oktatás expanziója (tömegesedése) előtt, még volt értéke, napjainkban azonban értékét vesztette.

Az természetesen igaz, hogy sokszor következtetünk egy idegen egy-egy ismert tulajdonságából egy-egy nem ismert más tulajdonságára. Ha valaki nagyon ki van gyúrva, trikóban feszít és aranyláncok lógnak a nyakában, arra gyakran azonnal rásütjük fejben a „buta” bélyeget. Ugyanígy a nyelvhasználatnál is: ha valaki eltér az általunk helyesnek vélt nyelvváltozattól, akkor sokszor bunkónak, műveletlennek bélyegezzük. Ez normális, természetes emberi reakció. Azonban tudatában kell lennünk, hogy az előfeltevésünk könnyen téves lehet. És ha ezt tudjuk, akkor már jóval kisebb rá az esély, hogy a valós tények helyett vélt előfeltevések, sztereotípiák mentén ítéljük meg az illetőt.

A nyelvi doktizmus a hozzászólásokban

Ahogy a cikksorozat korábbi részeiben tettük, ezúttal is néhány konkrét hozzászóláson keresztül szemléltetjük aktuális nyelvi ideológiánkat. Elsőként egy enyhébb megjelenési formáját mutatjuk be a nyest Lingvicista fröcsögés a hvg.hu-n című cikkére érkezett hozzászóláson keresztül, amely bibi nevű felhasználónktól érkezett:

naponta elhangzó ilyen-olyan magyar nyelvű beszédek kultúráltsága igen széles skálán mozog. És bizony rengeteg nyelvtani hibát találok magam is, akár még a rádióban elhanzó szövegekben is. Többmindenre mérges szoktam lenni, de pl. a többesszám helytelen használatára igencsak […] igencsak megkülönböztetek „kultúrált, olvasott, harmonikus, stb.”, és kultúrálatlan, olvastlan, és nyökögő” beszédmodort, és bizony a beszédmodorról kialakult véleményemet valamennyire kiterjesztem a beszélőre is.

Amint már szó volt róla, egy adott nyelvi forma (jelen esetben a többes szám helytelennek vélt használata) helytelennek bélyegzése csupán szubjektív benyomások rögzítése; objektív, tudományos alapja nincs. Nekem sem tetszik például a rózsaszín póló vagy az aranynyaklánc. Ettől még nem gondolom azt, hogy az helytelen viselet és a viselője rossz ember.

Aki a rózsaszín pólót szereti...rossz ember lehet?
Aki a rózsaszín pólót szereti...rossz ember lehet?
(Forrás: Wikimedia Commons / Kisha6 / CC BY-SA 3.0)

Azzal, hogy a hozzászóló egy-egy nyelvi forma kapcsán elkülönít kulturált és kulturálatlan beszédmodort, melyet még az érintett formák használóira is kiterjeszt, a nyelvi doktizmus ideológiájának híve. Mivel a kulturálatlan-t tekinthetjük a műveletlen, esetlegesen bunkó szinonimájaként, a fórumozó közvetlen kapcsolatot feltételez a helytelennek vélt nyelvi forma használata és a beszélők műveltsége között.

Ennél erőteljesebb megjelenését láthatjuk az ideológiának a következő hozzászólásban, amely a gyakorikerdesek.hu Jösztök vagy jöttök? topikjának első kommentjének részlete:

olyan, hogy jösztök csak a legnagyobb parasztok szótárában van.

A kontextusból kikövetkeztethető, hogy a paraszt itt nem mint a ’földet művelő, dolgos ember’, hanem sokkal inkább a pejoratív, ’bunkó, műveletlen személy’ jelentésben kerül elő. Vagyis itt ismét arról van szó, hogy az illető a jösztök alakot használójának műveltségéhez köti, holott erre abszolút semmi alapja nincs. Rengetegen használják például Borsodban, de hogy mindegyikük műveletlen vagy alacsony iskolai végzettségű lenne, nagyon valószínűtlen.

Jösztök még a mi utcánkba!
Jösztök még a mi utcánkba!
(Forrás: Wiimedia Commons / Kfengler / CC BY 3.0)

Összefoglalva az eddigieket és megelőzvén a nyesten gyakran előkerülő vitaforrásokat: nem arról van szó, hogy ha valaki valamit „a műveltség mércéjének” tekint, ne tartsa hozzá magát. Arról sincs szó, hogy nem lehet valakit bunkónak tartani, ha ettől eltér. De ez a fajta értékítélet legfeljebb hagyományon és érzelmeken alapul, nem pedig nyelvészeti alapokon, objektív valóságon. Normális dolog valakit a kigyúrt, tetovált karja és a leborotvált feje miatt bunkónak vagy agresszívnak bélyegezni magunkban. Ám azt is tudnunk kell, hogy ez csak egy feltételezés, aminek nem mindig van valós alapja.

Felhasznált irodalom

Nádasdy Ádám (2001): Engedjétek hozzám a bunkókat!

Lanstyák István (2011): A nyelvi ideológiák néhány általános kérdéséről

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 7. 12:26

Nagyon tetszenek ezek a cikkek, mert objektívek. Érdekes ez a téma.

Egy megjegyzés. Lehetnek olyan nyelvi jelenségek, amelyek eredetüket tekintve valóban a műveletlen, iskolázatlan, analfabéta rétegek nyelvhasználatából terjednek el. Ilyenkor két eset lehetséges: vagy bekerülnek a művelt normába és a sztenderd nyelv részét fogják képezni (pl. az újlatin nyelvek mind így alakultak ki a latinból), vagy megmaradnak a rétegnyelv szintjén. Az utóbbi esetben viszont tényleg annak a mércéje lehet a nyelvhasználat, hogy az illető milyen társadalmi csoporthoz tartozik (és ez szüli a megbélyegzést is).

2 Galván Tivadar 2014. augusztus 7. 17:03

Эх, дубинушка, ухнем!

3 Pistabátyám 2014. augusztus 8. 17:05

Hát! Keresem benne az objektivitást, de nem találom! A nyelvi mérce mindig emberre szabott kell, hogy legyen. A bunkó szót emberre nem szoktam használni. A félműveltet igen. És ez lesújtóbb, mint a bunkó.Családomon belül is van olyan aki állandóan a műveltségével kérkedik, pedig csak félművelt. A nyelvet pedig állandóan szégyenbe hozza, és csak a saját véleményét tartja mérvadónak. Közben suksüköl, lássa, tudhassa /nem felszólító módban/ aztat, és hasonló szavakat használ. Persze a frankhamisításról ő tudja a tutit, miszerint valami suhancok frankot hamisítottak, a franciák ezért haragudtak ránk, és ennek következménye Trianon.

Élnek és éltek viszont a magyar nyelvterület különböző, egymástól távol eső részein lakos iskolázatlan /4, maximum 6 osztály, vagy éppen soha nem jártak iskolába/ hozzátartozóim, rokonaim vagy még rokonaim se, akik ékes magyar tájszólásukkal, nyelvi leleményükkel mindig lenyűgöztek. Pl. "inná meg a pájinkáját, de ne az eszit" A nem kívánatos vendégre: "Küggyítek mán el! Én elkűdeném, de szípen nem tudom, csúnyán meg nem akarom!" Még 1989 előtt Székelyföldön: "Kell húszezer lé /lei/? Kell. Van? Nincs. De van a szomszédomnak, s ha kell neki, lesz nekem!" Neki még a "de"-vel kezdődő mondatot is meg tudom bocsátani.

4 Pistabátyám 2014. augusztus 8. 17:13

A jösztök kifejezést bíráló mit kezdene azzal, amikor a székely úgy hív magával valakit: "jöjjönsze!"? Vagy a kedves nondókával: "Édes fiam jösszte, jösszte, itt a finom kelkápöszte".

Szerintem ő az előző hozzászólásomban említett félművelt.

5 Sigmoid 2014. augusztus 8. 20:12

Amúgy hallottatok már akárki élő embert azt mondani, hogy "Sopronbann lakom"?! Azt az n-t mindenki lenyeli élő szóban.

6 bm 2014. augusztus 8. 22:54

(korr.: a főoldalon még nem látszik a Bugsy előtti vessző)

7 El Vaquero 2014. augusztus 9. 10:43

Szerintem ezek egyike sem olyan nagy gáz. Az „eszek valamit” kifejezetten belefér már a sztenderbe is, sokkal modernebb nyelvi forma. Én is ezt preferálom és magyarul tanuló külföldieknek kifejezetten jobban ajánlom, mint a maradi ikes ragozással való szenvedést. Az onnanstóllal sincs nagy baj, bár kicsit nyakatekert, népi forma, de a használóját nem mondanám egyáltalán bunkónak. A hivatkozott EDöm bá’s cikkben is teljesen rendben van „az ember megossza, amije van” fordulat, egyáltalán nem bántja a fülem, bár azt elismerem, hogy ha esetleg valaki szélesebb tömegek felé beszél, meg konzervatívabb, elit körökben mozog, akkor a megosztjával jobban jár ilyen helyzetben, sokkal kevésbé lehet belekötni. A „Sopronba’ lakok” viszont kifejezetten zavar, bár egyáltalán nem bunkóság az sem, és már olyan gyakori, hogy lassan annak is a sztenderben lesz a helye.

8 KATÓ ferenc 2014. augusztus 9. 12:14

Vállalom annak a veszélyét, hogy nyelvi doktizmus hibájába esem, de az elmúlt öt évtizedben még nem találkoztam kivétellel azt illetően, hogy az alacsony iskolázottság szorosan összefügg a nyelvi sztenderdtől való eltérés gyakoriságával. Emiatt ezt a cikket egyszerűen nem érzem megalapozottnak, a felhozott "példa" igencsak erőltetett, és azt hiszem légből kapott is.

9 El Vaquero 2014. augusztus 9. 12:23

@KATÓ ferenc: jó neked, mert én már találkoztam egyetemi tanszékvezető professzorokkal Szegeden, nem is eggyel, olyan parasztos, ő-s dumákat nyomtak „mög” teljes büszkeséggel, hogy épp csak az nem hiányzott, hogy a szalonnás-hagymás bicskapengét ne törölgessék bele a gatyába, ehun ni. Komolyan, olyanfélét kell elképzelni, hogy már óvodásban is kapa vagy kombájn lehetett a jele. Aztán fordítva is látok embereket, hogy max. érettségije van, vagy még az sem, és mégis elég sztenderden beszélnek, mert körülöttük mindenki úgy beszél. Ráadásul szubsztenderd és szubsztenderd beszéd között is vannak nagy különbségek, széles skálán mozognak a fokozatok, ráadásul átmenetek nélkül. Mondom, az iktelen ragozás, meg a ba-zás még nem is durva, bunkó senki nem ettől lesz.

10 El Vaquero 2014. augusztus 9. 12:26

Egyébként meg fogom nézni ezt a megint dühbe jövünkös örökzöld klasszikust, eredeti nyelven még nem is láttam. Állítólag ez a bunkó vagy Bugsy nincs is benne, csak a magyar szinkronosok találták ki, az ő leleményességüket dicséri. Mondjuk az a szerencsétlen akkor sem *bákszi, hanem ~bágzi, de mindegy.

11 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 9. 13:18

@KATÓ ferenc: @El Vaquero: Én is hallottam már doktori címmel rendelkező egyetemi tanártól olyanokat, hogy "eztet", "aztat", "ez miatt" stb.

12 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 9. 13:20

Egyébként meg "a nővérje, a Malvin velem egykora". :)

www.youtube.com/watch?v=2oKh0-mb770

13 KATÓ ferenc 2014. augusztus 9. 14:40

Vegyes a kép, valóban. A szegedi özés tájszólás, nem szubsztenderd nyelvi variáció. Én csak a saját tapasztalatomat mondom. Még Montágh Imre (RIP) stilisztikai óráiról emlékszem olyasmikre, hogy nem csak a nyelvi formák pontatlanságai (suk-sük és társai, meg a doktori címmel büszkélkedő Schamschula György államtitkár mondotta volt a tévében, hogy "a kormány nem ossza ezt az elképzelést"), hanem a hangképzés is szerepet játszik. A műveletlen beszélő hátrább képez, mint a sztenderd, úgy beszél, mintha "gombóc lenne a torkában", vagy pl. hiperkinetikus a kiejtése, azaz nyögve beszél, vagy túl alacsony nyelvállással beszél (pl szovjetónió). Széles a skála, szerintem mindenki tudja, mire utaltam.

14 El Vaquero 2014. augusztus 9. 14:53

@Sultanus Constantinus: „…egyebet nem tudok elmondani, kérem kaccsoja ki!” :D Óriási klasszikus a csávó az ojjektumjával, meg a Polgár jenős fazon sem semmi, de nekem torony magasan ez a kedvencem:

www.youtube.com/watch?v=HhCf_FeE-Cw

Frankón le szokták adni a jobbak munkavédelmi-tűzvédelmi oktatáson. Emettoros tűz, Whisky-járat és hasonlók :D Pedig mond ráadásul jókat is, már amit el tud mondani a szerencsétlenje :D Ez az a szint, ami már bőven überelhetetlen.

15 El Vaquero 2014. augusztus 9. 15:03

@El Vaquero: most látom, én is jól megaszontam: olyanfélét :D Én sem leszek már facepalmosabb, aztán nem szóltok :D

 

@KATÓ ferenc: jó, de nem csak ő-zésről van szó, hanem az egész beszéd parasztosságáró’, itt-ott egy kis nákolással és suksüköléssel tarkítva.

16 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 9. 16:16

@El Vaquero: Hát ez nagyon LOOOL! Nem is ismertem. Komoly! Meg is osztottam a kollégáimmal.

17 hun 2014. augusztus 9. 18:44

@Sultanus Constantinus: "eztet", "aztat"

mert az eredeti alak

az ajsz ojszt ojsz

azaz ajszojsz, ojszat, ojsza

attól (való) ojsztic

attól (származó) ojsztov

az is ojsztesh

azt ajszet, ojszet

18 Untermensch4 2014. szeptember 24. 08:52

@El Vaquero: az "überelhetetlen" hosszú ű-vel írandó... :D

19 scasc 2015. február 6. 16:11

A fejtegetett probléma összefügg -- és ezt egy nyelvészeti oldalon illene tudni -- a "bunkó" jelentéseivel.

A bunkó ugyanis nem csak "modortalant, udvariatlant" jelent, hanem "tanulatlant" is.

Egy országban, pedig, ahol a művelt sztenderdet jóformán senki sem beszéli anyanyelvként, hanem az iskolázás révén teszi magává, igenis megállja a helyét ha valakit "tanulatlannak" vélünk ennek hiányában. (Persze, állhat tévedés mögötte).

És persze "bunkóság" (itt: 'modortalanság, udvariatlanság, illetlenség') ezt a tanulatlanságot a pejoratív "bunkó" (itt: 'tanulatlan') szóval kifejezni.

20 Kormos 2015. február 6. 16:35

@scasc: A kérdés, hogy nem ismeri-e a sztenderdet az ember, vagy éppen nem azon akar megszólalni. A dolog azért nem állja meg a helyét, mert nincs egy kibeb*ott 5 perc, amikor az ember az anyanyelvén beszélhetne anélkül, hogy lebunkóznák érte.

21 scasc 2015. február 6. 17:20

@Kormos: Persze. Pont ezért bunkóság (illetlenség) lebunkózni (tanulatlannak tartani) valakit, hiszen valójában nincs kellő információd ítélkezni: vajon nem tud (valóban tanulatlan), vagy nem akar.

Bár, *bizonyos* szituációkban a nem akarás bizony lehet bunkóság (az udvariatlanság értelmében): magyar nyelvközegben kevésbbé, de pl. ha egy vorarlbergi osztrák nem-vorarlbergi nyelvi közegben a saját nyelvjárásán beszél (amit Bécsben nagyon nehéz érteni), az bizony udvariatlanság (amennyiben *tud* osztrák sztenderdhez közelebb eső változatot). Magyarországon ez a szituáció kevésbbé fordulhat elő, mert a nyelvjárási variáció általában nem nehezíti a megértést. Bár egyes szociolektusok igen.

22 marczy 2015. március 13. 14:51

A "jösztök" Borsod megyében elég gyakran fordul elő, de még nyelvkönyvben(!!!) is találkoztam vele.

A Hungarolingua D, melyben a magyar nyelv ragozási típusai fel vannak sorolva több oldalon át, le sem tagadhatná, hogy debreceniek írták. Gyakorlatilag a debreceni regionális köznyelvet írja le.

Ennyit a nyelvjárások befolyásáról. De nem hiszem, hogy csak ezért bunkók lennének, akik a Hungarolinguát írták.

Pl. a határozói igenév: iszik > iva [sic!], eszik > nincs.

Állítólag léteznek a köznyelvi normatív eszik > éve, iszik > íva alakok, de szinte soha nem hallottam őket (az elsőt főleg nem), ezért nyelvjárásból pótolva nálam is "kaja megedve, sör megidva".

23 marczy 2015. március 13. 15:08

Picit off:

Az aranylánc + kigyúrt test kombónál már csak azért igen nehéz nem agresszivitást feltételezni, még művelt emberként is, mert tudható, hogy bizonyos izomtömeg elérése egyszerűen lehetetlen pl. szteroidok szedése nélkül, azokról meg tudni kell, hogy növelik az agressziót, és akiben túltengenek, annál tényleg gyakori, hogy az első rossz szóra bepöccen.

Az aranylánc meg egyértelmű fitogtatása annak, hogy az illetőnek még telik is ilyesmire, mert az erőnövelő doppingszerek drágák.

Ja és persze amint abbahagyják, leeresztenek, mint a lufi, amikor kibökik, és nem csak izomzatilag, hanem férfiasságügyileg is.

Szóval ha van egy izmos, kigyúrt, ember, aki agresszív, nem biztos, hogy a nagymama lekvárjától izmos. Hanem egy olyan közösségben nőtt fel, ahol a testi erő a domináns mint az erőszak potenciális forrása, és ezért mindent hajlandó megtenni. (És nem csak az élsport ilyen.)

24 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 13. 18:15

@marczy: „iszik > iva [sic!], eszik > nincs”

www.nyest.hu/hirek/defektivitas-a-csaladban

Egyénbként a Hungarolingvábnan: „eszek valamit”. :)

@marczy:

„bizonyos izomtömeg elérése egyszerűen lehetetlen pl. szteroidok szedése nélkül” Kivéve, ha olyan az alkatod.

„Az aranylánc meg egyértelmű fitogtatása annak, hogy az illetőnek még telik is ilyesmire, mert az erőnövelő doppingszerek drágák.” Ez legalább akkora butaság, mint azt mondani, hogy aki idegen szavakat használ, akkor fitogtatni akarja a tudását. Ráadásul a testtömegnövelők NEM doppingszerek. Két egészen különböző dologról van szó.

„amint abbahagyják, leeresztenek, mint a lufi, amikor kibökik, és nem csak izomzatilag, hanem férfiasságügyileg is” Ha pedig nem gyakorlod a nyelvcet és a matekot, elfelejted őket! Szóval akármilyen okos vagy, hülye vagy! :) (A többiről csak annyit, hogy ezek szerint férfiaknál is van péniszirigység.)

25 cochabamba 2015. június 28. 05:41

Ettől az eszek-eszem okoskodástól amúgy idegbajt lehet kapni, teljesen abszurd hogy nem érzékelik emberek hogy van egy árnyaló-tulajdonsága. A tárgyas ragozásnak csak akkor van értelme ha a a pillanatnyi cselekvést akarjuk kifejezni, tehát ha "iszom a sört" akkor az imént vettem el a számtól a korsót, és ezt a rövidtávú időszakot szeretném megfogalmazni. Ellenben a sört iszok az alapvető általános igazság megfogalmazásán kívül jelölhet egy folyamatot is, tehát ha "eljöttem a kocsmába és sört iszok" akkor lehet hogy épp elfogyott a korsómból, de mindjárt rendelek egy következőt. A köznyelv ezt nagyon szépen alkalmazza is, márpedig az az eltérés a hivatalos szabálytól ami által a nyelv érthetőbb lesz azt szerintem nemhogy lehet használni, de kell is. Sőt aki nem akarja használni és erőlteti az iszomozást, kifejezetten modorosnak hat..

26 Mentafiu 2020. január 9. 13:55

Kicsit más: szép magyar népies szavak gyűjteménye: aszinonimaszotar.hu/nepies-szavak

27 mederi 2020. január 10. 19:06

@marczy: 22

A "jösztök" talán az "esztek, isztok" hatására vált népiesen elfogadottá, figyelmen kívül hagyva, hogy E3. sz.-ben a "jön" nem "sz" végződésű.. A "jöttök" valószínűleg a "jöntök" hasonulásával lett "jöttök", hiszen az összes többi ESz.3. személyű "n" végű ige "..nt-ok/ek/ök" végződésű TSz.1. személyben (kentek/ kentök (tájszólással), fontok)..

28 szigetva 2020. január 10. 21:09

@mederi: A jösztök-ös ragozásban személyenként ugyanaz a tő:

jöv-ök / ünk

jösz-sz / jösz-tök

jön / jön-nek

Ehhez képest a jöttök-ös ragozás szabálytalan.

29 mederi 2020. január 13. 11:02

@szigetva: 28

@marczy: 22

Szerintem ennél a szónál (jönni) mélyebbre kell ásni, hiszen az egyik leg régebbi szó lehet, és a ragozásának kialakulása akár két irányba is mutathat, vagyis mindkét forma (gyüsztök (, jösztök, gyüttök (népies), jöttök) akár helyén való is lehet a maga nemében..

Ha abból indulok ki, hogy az "n" hang és a múlt idő használata nem tartozott valószínűleg az ősember "beszéd" eszközei közé, akkor a "gyüm/ gyöm-" szótő (pl. gyüm/ gyom-->gyöm-öszölni) változhatott "gyün/ gyön" alakká (főnévből igévé).. Ekkor még nyelvcsaládok a mai értelemben nem voltak.. Már korábban is felmerült a kérdés bennem, hogy az "út" szó elődje valószínűleg a "vé" lehetett, hiszen a "t" hang már nyelvhasználatot feltételez, míg a "v" hang nem.

Az evés, ivás, jövés "-vé/-vá" végződései az út és a menés (pl. ma angol/ francia szavak) létfontosságú szavai..

Az előbbi véleményem ebben az esetben azért nem valószínű, mert a szintén n végű (fom--->fon, fém--->fen) igék már abból az időből valók lehetnek, mikor mesterségekhez alkottak igéket, ami később lehetett, mint a "jön" szó létrejötte..

Más lehetőség az evés ivással és az "eszik/ iszik" igék ragozásával való rokonítása a "jön" igének, ami már a "múlt idő" kialakulását követő időszakra tehető.. Feltehetően a mai ragozás akkorra tehető fejlemény, ami viszont az "ettünk, ittunk, jöttünk" kettős "t"-t is magába kell foglalja (a késztetés / eredmény kapcsolattal kötném össze)..

30 szigetva 2020. január 14. 01:08

@mederi: A beszélők nagy része (mondjuk te egy kivétel vagy) nem gondolkozik ilyen ősemberes bullshiteken, hanem mondja, amit a mamájától hallott. Ha valami konzisztencia kell (mert azért kell), akkor a paradigma különböző pontjait nézi össze, vagy más szavak paradigmájának a megfelelő alakjával veti össze a kimondásra szánt szavakat.

Már többször mondtam, de tényleg nem értem, mire jók ezek a teljesen légből kapott spekulációid. A tudomány nem úgy működik, hogy a köldökünket nézzük, amíg eszünkbe jut valami. A tudományos állítások mindig valamiből következnek, és számtalan következményük van, amiknek legalább egy részét meg kell vizsgálni, hogy vajon állnak-e. A te fejtegetéseid a legkevésbé sem felelnek meg ezeknek az elvárásoknak.

31 mederi 2020. január 14. 12:11

@szigetva: 30

Nem gondolom légből kapottnak a "spekulációimat", sokkal inkább gondolkozom, ami vagy helyes, vagy helytelen megközelítést eredményez.. Ha csak egyetlen helyes észrevételem van, és azt mások valahol felhasználják, már elértem valamit. :)

Tények:

1/ Nem csak édesanyám nyelvhasználatát (székely) tanultam meg, mert úgy az aszódi "á"-zó beszédet, mint az "ő"-ző (kiskun)lacházi tájszólásos beszédet megtanultam gyerekkoromban (ma már talán nem is beszélnek úgy mint akkoriban).

2/A tizenkilencedik századból és még régebbről való magyar irodalomból is szoktam olvasni..

Amióta itteni és egyéb nyelvészeti cikkeket olvasok, elég sok minden "ragadt" rám, pl.az, hogy az "m" emberi hang korábbi keletkezésű, mint az "n".)

3/A magyar nem véletlenül nevezte el a fizikai nyelvről a beszélt nyelvet..

Az ember mai értelemben értendő beszélő képességének egyik nagyon fontos "eszköze" a fizikai nyelv sokoldalú használatának képessége. (Ezt most nem fejtem ki, de kiderül a magyarból, hogy szellemileg előrébb tarthatott az emberi megfigyelés és a következtetések, mint amit képes lehetett szavakban is kifejezni. Ez motiválhatta a beszédfejlődését valamint az, hogy különböző csoportok (hordák) más csoportokkal cseréltek, bővítették a nyelvüket (eltérő környezetük és "tecnikai" színvonaluk eltérő szavakat eredményeztek, ezért nem csak tárgyakat, hanem új szavakat is cserélhettek).

4/ Szerintem a mai beszéd élő szavai és nyelvtani képletei túlmutatnak minden határon, ugyanúgy mint ahogy az emberek,

keveredhettek, és ez ma is így van..

5/ Az, hogy milyen nyelvi elemek honnan jöhettek, hogyan, mivé változhattak, szerintem komplex vizsgálatokkal (nem csak írott anyagok felhasználásával) új eredményeket hozhatnak.

6/Az emberi kapcsolatok és helyzetek történelmi kortokól függenek, az ezekkel összefüggő, többnyire átvitt értelmű kifejezéseket, ezért el kell tudnunk helyezni azokban (szituáció helyesség.)

7/ A késztetés-eredmény nyelvtani vázakról a magyar nyelvben pl. már nem egyszer írtam, amik sokszor ma még ismeretlen szótöveket tartalmaznak..

8/ A "jöttök" szerintem sem "szabályos", mert az "-sz" végződés fejezi ki a "késztetést" bizonyos esetekben. (A "fontok?"/ "fentek?" igék esetéven pl. nem így van.)

9/Van egy fajta "párbeszéd" az Esz. 3. és az E.sz.2. személy (és az összes többi) között a szabályos igeragozást illetően.

A "tudás" az "ő" birtokában van, ez az alap, akármire végződik az ige. A többiek, "én/te/mi/ti/ők" hozzá tesszük a megfelelő ragunkat..

32 szigetva 2020. január 14. 13:14

@mederi: De, a spekulációid légből kapottak.

(1) igen, nyilván a beszélő nem csak az anyjától tanulja a nyelvet, hanem az őt (bármilyen értelemben) körülvevő emberektől. Azért az anyára szoktak hivatkozni, mert az "anyanyelvet" így hívják. A megjegyzésem arra utalt, hogy a beszélők nincsenek tudatában annak, amiről te itt spekulálsz, hogy több száz vagy ezer éve mi volt, ezért ez a beszédjüket (hogy a "jöttök" vagy a "jösztök" alakot használják-e) nem befolyásolja.

(2) Ld fent. Továbbá az, hogy az [m] hang "korábbi keletkezésú", mint az [n], nem világos, hogy mit jelent. Az egyes nyelvtanuló sajátítja el korábban, vagy voltak olyan nyelvek, amikben [m] volt, de [n] nem? És ha az utóbbi, akkor azt honnan tudjuk? (Krizsára hivatkozni nem ér.)

(3) Nem csak magyarul van így, hanem egy csomó más nyelven is (ógörög, latin, angol, most nem fogok továbbiaknak utánanézni). Innentől kezdve a további szöveged nacionalista bullshit.

(4) Ezt nem értem.

(5) És komolyan azt gondolod, hogy a te fejtegetéseid komplex vizsgálatok?

(6) Ez nem tudom, hogy jön ide.

(7) Attól, hogy sokszor írsz valamiről, még nem lesz értelme.

(8) De akkor a "jön"-nél csak jelen időben és csak a 2. személyben kell "kifejezni a késztetést" (bármit is jelentsen ez)?

(9) Itt azt akarod megfogalmazni, hogy a magyarban az E3 a jelöletlen személy. De ez nyelvspecifikus, az angolban pl. pont az a jelölt.

33 mederi 2020. január 15. 16:56

1/ Igazad van, nincsenek tudatában. Hogy mennyire "mélyről" jönnek az anyanyelvi szavak, ragozások, szófordulatok (persze, hogy a környezet is meghatározó), azt jellemzik a szleng kifejezések, amik gyakran spontán telitalálatok, és beépülnek a köznyelvbe, gazdagítva azt.

2/Ezt már nem tudom kinél olvastam, de egyet értettem vele mikor végig gondoltam. Röviden: A "mama" szó pl. teljesen nemzetközinek tekinthető.. A "nyanya" változat pl. ki sem alakulhat olyan nyelvben, ahol csak "n" hang jöhet szóba, az "ny" nem.. Az "m" ajak hang, az "ny" és "n" már csak specifikus nyelvhasználattal mondható ki. Szerintem annyit ki lehet mondani, hogy a csak fizikai nyelv nélküli beszéd még csak "makogás", annak ellenére, hogy nagyon sok emberi gondolat kifejezhető azzal is. (Első lépésnek a beszédfejlődésben jelentős lépcső.)

A fizikai nyelv összetett használatának változatossága a mai nyelvekben nagyon sokrétű, ezért szerintem joggal feltételezhetjük, hogy az emberi beszéd kialakulásában fontos szerepe volt/ változatok bővülésében van.

Következtetni ezért jogos szerintem arra, hogy a nyelvek robbanás szerű "szétválását" (pl. a közös "mama" korszak után) valaha az tette lehetővé, hogy az ember elkezdte kimondani a "fizikai nyelvhasználat függő mássalhangzókat is.

Az "m" hang kimondásához a nyelv speciális állása nem szükséges, míg az "ny"(kis "erejű", laza nyelvmozgással) és "n" (határozott, erős nyelvmozgással) kimondása már "odafigyelést" igényel.

A fentiek okán, számomra (is) egyértelmű, hogy az emberi fejlődés eredménye hogy az ajak hangos "m" után pl. az "ny" és az "n" kialakult.

A mai nyelvtanulókhoz legfeljebb annyi köze lehet, hogy ami nincs meg hang az anyanyelvében, azt talán nehezebb elsajátítania idegen nyelv tanulásakor..

3/Persze, a magyar és az összes többi, amikben így nevezik..

4/Szerintem nem csak a szavak kerülnek át más nyelvekbe mint ahol létrejöttek, hanem nyelvtani jellegzetességek (pl. Az ó angol, ami még mutatott ragozó nyelvi elemeket. A hangzása pedig hasonlított a mai németre).

5/Nem gondolom, mert ehhez ha valóban jól képzett volnék sem volna bátorságom, de a szóba jőhető feltételezések helyes/ nem helyes szűréséhez sok aktív érdeklődő és tanulni képes résztvevő hozzá tehet a mai technikai lehetőségek használatával.

6/ Csupán arra utaltam ezzel, hogy ha pontos kormeghatározás az "írásos" korszakok előtti időkre nem is lehetséges a nyelvek fejlődésének vonatkozásában, "nyelvfejlődési korszakok" a társ tudományok segítségével meghatározhatók adott földrajzi helyek vonatkozásában (pl. a tizenhatodik században Európában nem volt motorkerékpár, vagy szívátültetés..)

7/ Nem fontos szerintem hogyan nevezzük el ezt/ ezeket a nyelvtani vázat/ vázakat, ez/ezek létezik(-nek), és változik(-nak), mint a szókincs is..

Pl. A hangyák kémiai "nyelvtani váza" és "parancs szavai" teszik lehetővé társadalmuk működését. Összességében van késztetésük önálló döntésekre úgy, hogy a várható eredménnyel is tisztában vannak. Ez az embernél is így van, mióta társadalomban él, ami mindig fejlődik, változik. (Gondolom a hangyáknál is így van pl. klíma változás vagy egyéb hatásra..) Az emberi nyelv "nyelvtani váza" is változik és bővül, hogy megfeleljen a pillanatnyi társadalom, és a környezet változásainak, ezért sokszor már nem is szorítható bele könnyen valamiféle egyértelmű nyelvtani szabályrendszerbe..

Ezzel sokan egyet is értenek..

8/Ezen elgondolkoztam, és úgy látom, hogy mikor hívok valakit, kétféle kedvcsinálási, meggyőzési mód is lehetséges.

Az egyik motiválási mód:

/hogy én a magam részéről kész vagyok valamit megtenni, pl. elmegyek valahová (az okom nem fontos), amire jelen időben (hiszen most vagyok kész erre) hívlak téged/ titeket is (jelen időben)..

A másik,

/ahová hívlak, már más elment amiről te/ ti is tudsz (valamikor /és tetszett neki/, vagy mostanában, talán ott is van) és ezzel a "múlt idejű "befejezett" mintával" teszem világossá, hogy miért vagyok kész én is elmenni most oda, ahová hívlak.

Bonyolítja a dolgokat, hogy előfordul szerintem, hogy "hármas mássalhangzó torlódás" is kialakul egyes esetekben "vázakban" (az igeragozást is nyelvtani váz részének tartom) ahol a hasonulás már-már követhetetlen..

9/ Jó gondolat szerintem, talán ezért is van, hogy nincs neme az "ő"-nek.. (modern felfogás nem? :) )

Információ
X