@szigetva:

Amúgy kicsit az az érzésem, hogy csak az itt beírt szövegrészek alapján mondasz véleményt. Igazából akkor tudnád megítélni, ha elolvasod mint a 75 oldalt, és értenéd mi volt ezzel a célom.

Persze tudom akkor is tele lennél bírálattal. :) Nem baj. Örülnék neki! :)

@szigetva:

Kicsit félreértesz. Nem arról van szó, hogy letettem volna egy javaslatot a reformra. Már volt egy pár reform javaslat, amelyek megbuktak. Eljátszottam hát csak egy gondolattal...

Mi lett volna ha egy átfogó reform 300 éve megtörtént volna. (sajnos nem) Hogy nézhetne ki akkor az angol.

Ez alatt a 300 év alatt a háčekes és ékezetes betűk bármely írásrendszer részévé válhattak volna.

Ha végig olvasod a linken az irományom, láthatod, hogy ennek az egésznek semmi realitását nem látom.

A Sliders sorozatban különféle furcsa világokat mutatnak be jól és részletesen kidolgozva. Én pedig egy mintegy Sliders részt mutattam be a fonetikus világot.

LY/J hülyeség, de semmi realitást nem látok a változtatásra. Angol írásrendszer is hülyeség, és játszok a gondolatokkal, de nem látok esélyt a változásra.

@challengeofusenglish: Van olyan elemzés, ami szerint a kurrens angliai angolban mindösszesen 6 magánhangzó van. De ami fontosabb, ha te helyesírásod nekem nem jó, mert én pl. a Diana és a get magánhangzója között teszek különbséget (a legtöbb angol anyanyelvűhöz hasonlóan), a te helyesírásod meg nem. De talán még fontosabb, lebecsülöd a hagyomány szerepét (de közben a j/ly különbséget megtartanád, ez fura): egy háčekes betűt nem fog az angol anyanyelvűek többsége befogadni, az ilyesmihez évszázadok kellenek. Bemutathatnád, hogy cirill betűkkel mennyivel jobban lehetne az angolt írni, az ötlet nem menne át.

@Krizsa:

Mivel mára az LY és J kiejtése a legtöbb magyar ember beszédjében ugyanaz, hülyeségnek érzem a megkülönböztetést. De még sem törölném el, mivel milliók írásában, a könyvekben, írásokban így rögzült. Bár szenvednek ezzel a gyerekek, mikor írni tanulnak.....De sokkal többet szenvednek az idióta káosz etimológiai szemlélet kőbevésettsége miatt a angol anyanyelvű gyerekek.

Az angol etimológiai írásrendet régen ki kellett volna dobni (kb 300 éve), de mára sajnos már annyira elterjedt, hogy én reménytelennek érzem a reformot. Bár egy két idiotizmust el kellene törölni így is.

Az angol nyelvben a szavak tényleg mint etimológiai szótár viselkednek. De ha valaki ezt előnyként próbálja beadni, én azt hülyeségnek érzem.

Mit segít egy olvasni tanuló angol anyanyelvű gyereken, vagy egy nyelvtanulón az etimológia? Szerintem semmit. Akit egy szó eredete érdekel (néha engem is), megnézem a dictionary.com-on, vagy a Webster.com-on.

Igen valaha az angol írás és kiejtés kéz a kézben járt, csak aztán az évszázadok alatt változott a kiejtés, amit az írásmód nem követett (ez a cikk szépen leírja). Amiben meg változott az esetenként a káoszt csak növelte (benne van a cikkben egy két elem), esetenként pozitív volt (pl. Webster reformjai amelyek átmentek). Én személy szerint azt mondom, hogy Webster lehetett volna bátrabb és Benjamin Franklinnal közösen egy átfogó reformot hajthattak volna végre.

Összállítottam egy könyvecskét az alábbiról:

- miért ilyen káoszos az angol írás

- milyen reform törekvések voltak

- hogy nézne, nézhetne ki szerintem az angol írás, ha a szükséges reformokat meglépnék

- lehet-e valamit tenni?

Innen letölthető:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Megjegyzem: nem teljes és hibák is lehetnek.

Egy példa. Szerintem egy fonetikus angol világban (- Warald áv Ḏa Fanetic Ingliš Speling Sistam) a kilencvenes évek közepén az újságok egyes vezető hírét az alábbiak szerint írták volna:

Fréns holts núkliar testing in Pasifik

Mëjar Líg Sácar héz its farst sízan

Ôsáma Bin Ládan iz ikspeld frám Sudán énd múvs tú Éfgénastán

Ḏa Sàmar Olimpik Gëms ar held in Atlénta, Ünätid Stëts

Prins Čarlz énd Däéna, Prinsis áv Wëlz, get divorsd

Szerintem egy fonetikus angol írás is, hasonlóan más fonetikus rendszerekhez tele lenne ékezetekkel, mellékjelekkel. Már csak azért is mivel huszas nagyságrendben van magánhangzó az angolban, de ezt 6 betűvel rögzítik. (a, i, e, o , u és y).

A cikkből, nagy felháborodással:

"...az angol helyesírás nagyon sok esetben etimológiai szótárként viselkedik. Megmutatja, hogy összetartozik a hide [hájd] és a hid [hëd] (az ’elbújik’ ige jelen és múlt idejű alakja), a grave [gréjv] ’komoly, nehéz’ és a gravity [grævötí] ’nehézkedés’. Ismerősnek mutatja a [néjcsör]-t (és a natural [næcsöröl] ’természetes’ rokonának), mert ugyanúgy van írva, mint a francia nature [natűr], és a magyar natúra sincs olyan távol tőle.

Mindezek az előnyök eltűnnének, ha az írás közelebb kerülne kiejtéshez."

****

Kibújt a szög a zsákból. Szóval mégiscsak értitek...

AZ ANGOL nyelv etimológiáját, azt még a jövö nemzedékeik számára is őrízni kell, mint a szemük fényét.

A magyarban viszont még az Ly- és a J megkülönböztetését is el akarjátok törölni, pedig nyelvjárás is gondosan őrizni. Hogy az Ly, az nem J, hanem L, vagy Li. Talán ez az egyetlen "etimológiai érvünk" még megmaradt valahogy a béna latinos betűkészletre való átíráskor. Még a magyar W sem maradt meg. Ami egymagában söpörte volna el az IND?EU nyelvészetetnek azt a csalását, hogy a magyar nyelv ne volna az egyik legrégibb európai bennszülött, Európa kellős közepén.

A saját hazátok, népetek nyelvészeti kincseit nem kell őriznetek? Még a maradék nyomokat is kiirtanátok, fúj! Csak a kultúrgyaramatosítónak vannak etimológiai érvei?

@challengeofusenglish: „A brit angolban a sheet - shit, sheep - ship .... magánhangzója a hosszúságon kívül eltér-e valamiben?” A brit FLEECE magánhangzó eleje csúszik lefelé, a vége marad fenn. Ezért van, aki már [séjt], [séjp]-nek ejti. A rövid [ɪ] pedig kb ugyanaz, mint a FLEECE ejele, tehát jó közelítés lenne egy magyar rövid é: [sët], [sëp].

@szigetva:

Lehet, hogy bagatel dolgot kérdezek.

A brit angolban a sheet - shit, sheep - ship .... magánhangzója a hosszúságon kívül eltér-e valamiben?

A suliban brit angolon "nevelkedtem", de a tanár az IPA jeleket megmutatva, csak annyit mondott, hogy ez vagy az a jel olyan mint a magyar akármelyik hang. Szerintem amikor egyik másik angol tulajdonnevet magyar szöveg környezetben szóban elmondva, ez jó megközelítés, de nyelvtanulásnál kicsit többre kell(ene) törekedni.

@challengeofusenglish: „Azt hiszem az amerikai angolban más magánhangzóknál is sokkal inkább a feszes-laza megkülönböztetés van jelen” Pontosan, hiszen itt rendszerekről beszélünk. Az ɛ—e egy példa volt csak, ugyanígy áll ɪ—i, ʊ—u, ɔ—o esetében. A brit angolban pedig ezek mind rövid—diftongus párok.

@szigetva:

" Viszont az amerikai hagyomány szerint a met—mate nem abban különbözik, hogy az első rövid, a második diftongus, hanem abban, hogy az első laza, a második feszes."

Azt hiszem az amerikai angolban más magánhangzóknál is sokkal inkább a feszes-laza megkülönböztetés van jelen, mint mondjuk a hosszú-rövid.

tehát pl. a sheet - shit - amerikai kiejtési szótárakban: /ʃit/ - /ʃɪt/, a britben /ʃiːt/ - /ʃɪt/

CUBA - érdekes lenne.................... :)

"ez nem annyira nyelvi, inkább társadalmi, pszichológiai kérdés"

Ez teljesen igaz. Főleg ha a közelünkben lévő szerb-horvát -> szerb és horvát nyelv kérdésére gondolunk. De ez már más kérdés.

@challengeofusenglish: „Az általam ismert amerikai accentusra oktató tanárok ezeket nem tekintik diftongusnak azt hiszem.” De az au, ɑi, oi-t az amerikaiak is diftongusnak tekintik. Viszont az amerikai hagyomány szerint a met—mate nem abban különbözik, hogy az első rövid, a második diftongus, hanem abban, hogy az első laza, a második feszes. Ezt tükrözi az átírás: brit mɛt—mɛit, amerikai mɛt—met. Ettől függetlenül nagyon sok amerikai is diftongust ejt a mate/goat-ban.

Jó volna amerikai kiejtéseket is adni, akkor a neve CUBA lehetne ☺

„Te hogy viszonyulsz az Amerikai angolhoz?” A nyelvészek szerint nem nagyon értelmes azon vitatkozni, hogy egy vagy két nyelv, mert ez nem annyira nyelvi, inkább társadalmi, pszichológiai kérdés. A beszélők legtöbbje kétségtelenül egy nyelvnek tartja, és nagyon jól meg is értik egymást.

@szigetva:

Köszi szépen a magyarázatot. Akkor most már legalább értem, hogy miért tekinti ezeket a hangokat a CUBE diftongusnak. Még ha ez nem is tetszik, de ha éppen CUBE-ot használok, akkor max. ezeket a w és j jeleket figyelmen kívül hagyom.

"az amerikai nem feltétlenül"

Az általam ismert amerikai accentusra oktató tanárok ezeket nem tekintik diftongusnak azt hiszem.

Apropó amerikai angol, kiejtés.

Nincs a CUBE-nak amerikai angol megfelelője?

Más: Te hogy viszonyulsz az Amerikai angolhoz? Vagyis: inkább az "angol nyelv Amerikában" című változathoz, vagy a különálló "Amerikai" nyelv állásponthoz állsz közel?

Volt már kollégámmal vitám, akit az Amerikai angolt nem is tekintette angolnak, hanem az angol nyelvből "elfajzott' immáron önálló nyelvnek.

@challengeofusenglish: Nem, ezt nem kötőhangként tünteti fel, hanem azt állítja, hogy a neon és a fuel magánhangzója ugyanaz, mint a see és who magánhangzója (és ezek a mai standar britben diftongusok fonetikailag) és ugyanez a magánhangzó fonéme van a FLEECE és GOOSE-ban is (eddig ezzel mindenki egyetért), viszont ha máshol diftongus, akkor muszáj itt is annak tekinteni. Mindez független attól, hogy fizikailag (=fonetikailag) hogyan valósul meg. Azért érdemes ezeket is diftongusnak tekinteni, mert amellett, hogy sok esetben tényleg diftongusnak ejtjük őket, pont olyan környezetben fordulhatnak elő, mint az ɛi, ɑi, au, əu, oi, amiket a brit hagyomány (az amerikai nem feltétlenül) diftongusnak tekint.

@szigetva:

Na amit most írsz az egy nagyon fontos dologra tapint rá. A /j/ és /w/ mint kötőhangokra két magánhangzó között. Én személy szerint a szótárak hiányosságának érzem, hogy nem jelzik ennek a lehetőségét.

Ha jól értem ezen magánhangzók esetében a CUBE feltünteti az esetleges kötőhang lehetőségét egy másik magánhangzó előtt. A neon-ban és a fuel-ben tényleg ott van egyfajta /j/ - /w/ hang. De ekkor a /j/ hangot nem érzem olyan "erősnek" mint mondjuk a yellow-ban, illetve a /w/ hangot olyan erősnek mint a where-ben.

Ekkor tényleg ott van, de az "erejét" illetve "gyengeségét" leírásban akkor érezném helytállónak, ha mondjuk felső indexben jelenne meg.

Tehát összefoglalva:

a CUBE feltünteti a kötőhangot, és sokszor igaza is van. pl- a fuel-ben. /f j ʉ́w ə l/ . De a cute-ban nincs jelen ez a kötőhang.

Sok szótár pedig akkor sem tünteti fel ez a magánhangzók közötti kötőhangot, amikor az amúgy ott van.

@challengeofusenglish: A FLEECE és a GOOSE magánhangzója van ahol diftongus (pl. szó végén és magánhangzó előtt kifejezetten az), van ahol nem. Mivel a szótárak fonémikus átírást alkalmaznak, el kell dönteni, ezt a két magánhangzót minek tekintjük. A CUBE azért tekinti őket diftongusnak, mert szemben a többi hosszú magánhangzóval a FLEECE és a GOOSE előfordulhat magánhangzó előtt is: pl. neon, fuel. A START, NORTH, NURSE magánhangzók viszont nem. Itt seas3.elte.hu/phono/notes/01-inventory.html és itt seas3.elte.hu/phono/notes/voweltypes.html írok erről részletesebben.

A CUBE nem teszi le a garast a diftongusok siklórészének j és w volta mellett, belehet állítani, hogy ezek i és u-ként jelenjenek meg.