aha, már értem, miért cicerél a kakasunk :)

@El Mexicano:

"Felmerült-e már valakiben az a kérdés, hogy erre mi a bizonyíték?"

Ciceró leveleit (pl. ad Atticum) telezsúfolta görög szavakkal, kifejezésekkel. Az egyik levelét így fejezte be:

"Terentia tibi salutem, καὶ Κικέρων ὁ μικρὸς ἀσπάζεται Τίτον τὸν Ἀθηναῖον.."

"([IX] Scr. Anti medio m. Apr. a. 695 (59))

Terentia neked üdvözletét küldi, a kis Kikerón is üdvözli az athéni Titust.

@petic: Ha jól értem, az olvasói kérdés arra vonatkozott, hogy honnan tudják a nyelvészek, hogyan ejtették az egyes szavakat annak idején, nem pedig a rekonstrukcióra. A GVS a rekonstrukcióhoz jó, de a a feltett kérdésre nem adhat választ.

A GVS hangváltozásokat jelöl, ahhoz viszont, hogy változásról beszélhessünk, tudnunk kell a kiinduló és a végállapotot. A végállapotot többé-kevésbé ismerjük, de a kiindulóról csak feltételezéseink vannak. Ha tehát a GVS-t visszafelé alkalmazzuk egy mai szóra, azaz rekonstruáljuk annak korabeli kiejtését, akkor legfeljebb az általunk kiinduló állapotnak feltételezett hangokhoz juthatunk vissza, így ennek értelemszerűen semmiféle bizonyító ereje nem lehet a korabeli kiejtést illetően, hiszen egy feltételezést egy arra épülő elmélettel nem lehet alátámasztani. Más szóval: sosem lehetünk teljesen biztosak abban, hogy mit hogy ejtettek régen.

Így maradnak a cikkben leírt módszerek – bár azért a másik nyelv által átvett szavak célnyelvi kiejtése alapján csak nagyon óvatosan tehetünk feltételezéseket a forrásnyelvi kiejtésről, hiszen az az átvételkor jelentősen torzulhat, mivel azt az átvevők rendszerint a saját nyelvükben létező beszédhangokhoz igazítják. Emiatt a visszakövetkeztetés nem vagy csak bizonytalanul lehetséges, hiszen ki tudja, hogy amit az átvevők hallani véltek, azt valójában hogyan ejtették az átadók.

Ezzel kapcsolatban kb. egy évvel ezelőtt megjelent egy írásom (bizonyára e cikk szerzője is emlékszik rá ;) ), amiben az angol 'lunch' szó korabeli kiejtésének francia átvételbeli kiejtése ([löncs]) alapján történő megállapítását kifogásoltam.

idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy

@petic: Igen, természetesen a hejesírás mindig le van maradva. ;)

@Roland2: www.nyest.hu/hirek/indoneziaban-a-baranyok-hallgatnak-allathangok-ku

A cikk általánosságban szól a kiejtés rekonstruálásának nehézségéről, az angollal - ami a kérdés volt - kapcsolatban van hozzáfűznivalóm.

Az angolban lezajlott egy bizonyos Great Vowel Shift nevű folyamat*. Ez alapján lekövethető, hogy a modern angol hangjai hogyan, és főként milyen hangokból alakultak ki, így elég jól lehet tudni, hogyan ejtették azelőtt az angol szavakat.

Shakespeare esetében például még azt is tudjuk, hogy milyen nyelvjárású volt, így a műveit tulajdonképpen ma is elő lehet adni (elő is adják) ezzel a rekonstruált kiejtéssel. A következtetéseket a ritmus és a rímek segítik (alapja gondolom a GVS), mint ahogy erre a cikk is utal, de biztos sok egyéb írott forrás is rendelkezésére áll a kutatóknak. A témáról bővebben lásd pl: www.pronouncingshakespeare.com/

* Az angol helyesírás látszólagos következetlensége érthetőbbé válik ennek a folyamatnak az ismeretében. A helyesírás még így sem egyértelműen a kiejtés mutatója, mert a folyamat több fázisban ment végbe: egyes szócsoportok "lemaradtak", illetve más új fejlemények összeolvadtak, ezek között találjuk a kivételeket.

A fenti "időgéphez": ez a TARDIS űrhajó a Doctor Who sorozatból, és volt neki egy tolmácsfunkciója is: a Doctor Who és aktuális kísérője által használt angol nyelvre lefordította az összes többi nyelvet és azok írásait is – latint, franciát, korabeli angolt, az űrlények nyelveit egyaránt –, tehát ezzel az űrhajóval elég nehézkesen tudták (volna) vizsgálni a nyelveket. :-)

A kakaskukorékolásról annyit: elnézegetve egymástól igen távol álló nyelveket, az azért közösnek mondható az összesben, hogy a K hang valamennyi hangutánzó szóban benne van. Cicero tényleg [kikero] lehetett. :-)

Vagy kikerónak mondták, vagy úgy gondolták, hogy a kakas mond c-t. Szigorúan véve semmilyen mássalhangzót nem ejt ki.

Figyelembe ajánlom Weöres Sándor mélyértelműjét:

"Nem a kakas - az ember mondja, hogy kukorikú!"

Mégpedig a magyar ember.

@Roland2: :))) A spanyol "guau" még az akadémiai szótárban is benne van, egyébként az angol "wow" fonetikus átírása is ez (a g- pedig azért van csak az elején, mert anélkül nem tudnak [w]-t ejteni).

Kutyaugatás hangja különböző nyelvekben:

everything2.com/title/Noises+made+by+dogs+in+different+languages

@majtos: Gondolom, elvileg elképzelhető, hogy egy-két nyelvből terjedt el néhány forma, és mindenhol ezeket vették át kisebb módosításokkal (Mondjuk spanyolul nem használják a k-t, szóval helyesen quiquiriquí lenne leírva.)

@El Mexicano: "nem biztos, hogy jelen esetben egy hangutánzó szónak minden nyelvben ugyanazokat a hangokat kell tartalmaznia"

érdekes megnézni, hogy a legtöbb esetben a kukurikú/kikirikí forma fejezi ki a kakas rikácsolását az indoeurópai nyelvekben:

www.animalport.com/Animal-Sounds/Rooster.html

(pedig szerintem a thai sokkal közelebb áll hangutánzás szempontjából a valósághoz. lehet, hogy inkább azzal van összefüggésben, hogy hol háziasították a tyúkot, majd az adott nép hangutánzó szava került át más nyelvekbe?)

@siposdr: Természetesen én egy percig sem vitatom, hogy így volt, csupán egy elméleti-logikai okfejtési problémára szerettem volna rávilágítani, mégpedig arra, hogy nem biztos, hogy jelen esetben egy hangutánzó szónak minden nyelvben ugyanazokat a hangokat kell tartalmaznia. Ha tehát azt feltételeznénk, hogy Cicero korabeli [k]-val történő ejtésére az egyetlen bizonyíték, hogy a kakaskukorékoláshoz hasonlították, ezzel tényként kezelnék azt, hogy az akkori rómaiak is [k]-val utánozták a kakaskukorékolást – amire viszont már (a feltételezésünk szerint) nincs egyértelmű bizonyíték :)

(Mivel egyfajta nyomozóihoz hasonló képesítésem is, az első alapelv, amit megtanítottak, hogy mindenben kételkedni kell.)

Egyébként egy konkrét példa: a galambok hangjára a magyar azt mondja, hogy "turbékol" (tubú-tubú), a spanyol éppen azt, hogy "kukorékol" (cucurrucucú).

@El Mexicano: Először is: természetesen az igaz, hogy pontosan nem tudhatjuk, mire gondoltak (bár kötve hiszem, hogy a latinból ne lenne adatolva a kukorékol szó), de alapvetően két lehetőség van: a [k] és a [c/cs]. Nos, a kakas nem csiripel. Aztán: teljesen elképzelhető lenne, hogy a klasszikus latinban már végbement volna a [k] > [c], csak akkor a szárd már a klasszikus kor előtt elszakadt volna a latintól. (Itt lép be a kérdés, hogy akkor már külön nyelv volt, vagy nyelvjárás – de mint nagyon jól tudjuk, ez nem nyelvészeti kérdés.)

@siposdr: A kakas a magyarban szláv jövevényszó, de ott valóban hangutánzó eredetű. Egyébként köszönöm lényeglátását!

@El Mexicano: Ezt a körültekintő vizsgálatot nem értem...

A kakas szó maga is hangutánzó, ugyanúgy mint a kakukk is az. Mindkét madár a nevéhez hasonlóan énekel: kukorékol, illetve kakukkol. Vagyis az ember hajlamos "k"-kat hallani ezen madarak énekében.

Vagy hallott Ön már kakast csucsorékolni? :-))

Tehát én úgy vélem, amikor Cicero nevét a kukorékoláshoz hasonlították kortársai, akkor ők sem arra gondoltak, hogy a csacsas csucsorékol.

(Egyébként persze van teljesen közvetlen bizonyíték is arra, hogy a klasszikus latinban a ce/ci c-je még [k]-nak hangzott, hiszen a logudorói szárd máig őrzi: DECEM > deke ~ deghe [dege].)