nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • durek: @Cypriánus: Elolvastam az Onno Hovers cikket, valóban érdekes, még egyszer köszönöm. Eláru...
    2020. 07. 07, 15:22  Mi is az az Uralonet?
  • Libertate: @durek: "Igen sok párhuzam vonható a nyelvek és a gének működése, viselkedése között." Val...
    2020. 07. 06, 08:35  Mi is az az Uralonet?
  • durek: jav: talán segítene kiküszöbölni a hagyományos, de joggal vitatott családfa modell hiányos...
    2020. 07. 05, 16:54  Mi is az az Uralonet?
  • durek: @Cypriánus: Talán itt lenne az ideje egy új módszertan kidolgozásának a nyelvészetben: Nye...
    2020. 07. 05, 16:16  Mi is az az Uralonet?
  • Libertate: @szigetva: Elolvastam - Akkor szerkesztő vagy - mert én azt mondtam, hogy az vagy - mert a...
    2020. 07. 05, 13:01  Mi is az az Uralonet?
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Roland meg merte kérdezni
Minden, amit tudni akarsz a szamojédokról

Hány szamojéd nép van, vannak-e irodalmi nyelveik, van-e politikai képviseletük, milyen viszonyban állnak egymással, mennyire hasonlítanak nyelveik, mikor derült fény a finnugorokkal való kapcsolatukra, és tényleg befolyásolták-e a magyar történelmet? Meg egyáltalán: mit jelent az, hogy „szamojéd”? Minden, amit Roland tudni akar a szamojédokról. Mert meg merte kérdezni.

Fejes László | 2010. december 13.
|  

Roland nevű olvasónk egy sor, a szamojéd népekkel kapcsolatos kérdést tett fel nekünk.

A szamojéd népek a 17. (satírozás) és a 20. (piros) században
A szamojéd népek a 17. (satírozás) és a 20. (piros) században
(Forrás: Wikimedia commons)

A világon kb. 24-25 millió ember beszél valamilyen uráli nyelvet vagy tartja magát valamilyek uráli néphez tartozónak.Ezt a számot azonban majdnem teljes egészében a finnugor nyelvcsoport tagjai adják,míg a szamojéd csoport száma az 50 000-et sem éri el,és sajnos a jövőjükre nézve sem optimista a kép.Az is szomorú dolog,hogy az átlag embernek szinte fogalma sincs legtávolabbi nyelvrokonainkról (ahogy a „legközelebbiekről” sem).

A számadatok helyesek. Azzal már kevésbé tudunk egyetérteni, hogy ez egyértelműen szomorú dolog. Természetesen a Rénhírek azért jött létre, hogy nyelvrokonainkról szóljon, de nem azért, hogy mindenki kitűnően képzett legyen ezen a területen, hanem azért, hogy akit érdekel a téma, olvashasson róla. Valószínűleg sokkal fontosabb lenne, hogy az emberek a körülöttük élő népekről tudjanak valamit, nem is beszélve arról, hogy megértsék a gazdasági-politikai folyamatokat, tisztában legyenek azzal, mit kell tenniük egészségük megőrzéséért vagy helyreállításáért, vagy éppen megtanulják elviselni egymást. Ha már ezen területeken nincsenek problémáik, elkezdhetünk sóhajtozni, hogy de hát a szamojédokról nem tudnak semmit... De ha már így esett, rúgjuk fel a fontossági sorrendet!

1:Hány szamojéd nép is van valójában ( ezalatt arra gondolok,hogy akiket a külvilág egy névvel illet,azok valóban egységes népnek tartják-e magukat { pl.tundrai és erdei nyenyecek vagy északi és déli szölkupok},ill. mely népeket,nyelveket tekinthetünk gyakorlatilag már kihaltnak) ?

Ezzel a kérdéssel már foglalkoztunk a Rénhíreken. Összefoglalóan: ma négy szamojéd népről szokás beszélni. Ezek a nyenyec, az enyec, a nganaszan és a szölkup. A nyenyeceknek erdei és tundrai csoportját különböztetjük meg. Nyelvük annyira különbözik, hogy nem értik meg egymást. Arra még nehezebb válaszolni, hogy egy népnek tekintik-e magukat. A nyenyecek például oroszul beszélve egyaránt nyenyecnek vallják magukat, de attól még nem biztos, hogy egy erdei nyenyec egy tundrait a saját népébe tartozónak mondana (vagy fordítva). Az enyecek esetében még ennél is bonyolultabb a kérdés, mert ők általában nem is enyeceknek nevezik magukat: identitásukat elsősorban a törzsükhöz való tartozásuk határozza meg. Az ilyen kérdésekkel az a baj, hogy azt feltételezik, hogy mindenki azonos kategóriák mentén határozza meg identitását, holott ez nem így van: a nemzettudat, ahogy mi Közép-Európában ismerjük, nem mindenhol van meg. Ezzel kapcsolatban érdemes ismét felidézni Nagy Zoltán vaszjugáni hantikról írt sorait (melyeket egyébként szintén Roland kérdéseire adott válaszunkban idéztünk először).

A tudomány több kihalt szamojéd népet/nyelvet is számon tart. Ezek a Szaján-hegységben éltek, ezért e népeket és nyelveket szajáni szamojéd népeknek és nyelveknek nevezzük.

2:A nyenyecen kívül van-e más szamojéd nyelvnek is irodalmi változata, illetve mely szamojéd nyelveken jelennek meg sajtó- és médiatermékek? Mekkora sikerük, támogatottságuk lehet a különböző nyelvvédő mozgalmaknak? Van-e politikai képviseletük a szamojéd népeknek?

Ez valójában két különböző kérdés.

Igazán irodalmi normája csak a nyenyecnek van, de azért szölkupul, nganaszanul is jelentek meg könyvek, illetve helyi, túlnyomóan orosz nyelvű újságokban előfordulhatnak cikkek ezeken a nyelveken. A mai nyenyec, enyec és nganaszan helyesírásról korábban már szintén írtunk.

Természetesen valamiféle politikai képviseletük mindig van az oroszországi nemzetiségeknek, de ez leginkább demonstratív, szó sincs valódi érdekvédelemről. A nemzetiségieknek nyújtott támogatás általában valamiféle szociális segélyezés, nem pedig a kultúra megőrzését szolgálja. Az enyecek azonban szerencsések, mert olyan lelkes magyarországi támogatójuk is van, mint Vass Virág, aki aktívan dolgozik nyelvük megőrzéséért.

3:Milyen eredetű maga a „szamojéd” kifejezés és mit jelenthet ?

A szamojéd elnevezés etimológiája a lappok számi elnevezésével függ össze, talán a Kola-félszigeten, ahol a lappok és nyenyecek érintkeztek, került át a nyenyecekre, és róluk a többi szamojédre. Érdekességként megemlíthetjük, hogy a szamojéd alak oroszul ’önevő’-nek értelmezhető, ezért Oroszországban a tájékozatlanok kannibálnak is gondolhatták őket. A politikai korrektség kedvéért azonban rosáltatták a mássalhangzókat, így ma a szamogyij alak használatos.

Nyenyecek
Nyenyecek
(Forrás: Wikimedia commons)

4:Milyenek a rokonsági viszonyok a szamojéd nyelvcsaládon belül (pl. vannak-e külön nyelvágak,mint a finnugor nyelveknél) ?

A hagyományos felosztás szerint az ősszamojédok egy része a Jenyiszej mentén északra vándorolt, belőlük lettek az északi szamojédok, akiknek nyelve a Jenyiszej torkolata körül bomlott nyenyecre, enyecre és nganaszanra – a délen maradóké pedig kettévált szölkupra és szajáni szamojédre, az utóbbi meg sok apró nyelvre.

Eugen Helimski azonban 2005-ben egy másik felosztást javasolt. Eszerint a szamojéd nyelvek három ágra bomlottak, ezek egyike a nganaszan, mely nem áll közelebbi rokonságban a többi szamojéd nyelvvel, egy másik ágba tartozik a szölkup és a kamassz (az egyik szajáni szamojéd nyelv), a harmadikba pedig a nyenyec, az enyec és a mator (szintén szajáni szamojéd nyelv). E felosztás szerint tehát a szamojéd nyelvek rokonsági viszonyai nagyon mások, mint amit földrajzi elhelyezkedésük elsőre sugallna.

Helimski javaslata ellen egyelőre nem merültek fel komoly kifogások, de azt sem állíthatnánk, hogy már mindenki elfogadta. A kérdést semmiképpen sem tekinthetjük lezártnak.

5:Mik azok a nyelvészeti sajátosságok,melyek csak a szamojéd nyelvekre jellemzőek (pontosabban milyen tulajdonságok alapján különítik el a finnugor és szamojéd ágakat) ?

A nyelvcsaládokat, ill. az azokon belüli ágakat sohasem az alapján különítik el, hogy milyen közös sajátosságok jellemzik a nyelveket. A finnugor és szamojéd ágat is annak alapján különítjük el, hogy szókészletükben és nyelvtanukban vannak olyan elemek, melyek közös eredetűnek tűnnek, de nyomuk sincs a finnugor nyelvekben; illetve vannak olyan elemeik, melyek az uráli alapnyelvig vezethetőek vissza, de ezek egyformán változtak meg ezekben a nyelvekben, míg a finnugor nyelvekben másként (esetleg az egyik csoportban változatlanok maradtak).

Az összevetést nehezíti, hogy a finnugorok és a szamojédok elválása után a finnugor ág viszonylag gyorsan tovább bomlott, míg a mai szamojéd nyelvek viszonylag későn, egyes feltételezések szerint alig ezer éve váltak szét. (Természetesen ez nem azt jelenti, hogy addig a szamojéd ág nem bomlott tovább, de ha jöttek is létre más ágak, azok nyomtalanul eltűntek.)

6:Ha a finn és a magyar között a rokonság foka kb. akkora lehet,mint az orosz és az angol között,akkor mekkora lehet a rokonság foka a magyar és mondjuk a nyenyec vagy a nganaszán között ?

(Bár nem szokásunk olvasóink helyesírását javítgatni, ezen a ponton meg kell jegyeznünk, hogy a név bevett írásmódja nganaszan.)

Mint a 4. kérdésre adott válaszban kifejtettem, a szamojéd nyelvek belső viszonyainak kérdése nem tisztázott. A hagyományos felosztás szerint a nyenyec és a nganaszan a szamojéd nyelveken belül viszonylag közeli rokonok, Helimski felosztása szerint távoliak.

A rokonság fokának mérésére nincsenek egzakt módszerek. Figyelembe vehetjük azt, hogy két nyelv mikor vált ketté (már ha egyáltalán meg tudjuk állapítani), de akkor sem mindegy, hogy miként fejlődtek tovább, mennyire érintkeztek önálló történetük folyamán, hasonló vagy igen eltérő nyelvek hatottak-e rájuk, beszélőik gazdaságilag és kulturálisan hasonló, vagy igen eltérő viszonyok közt éltek-e stb. Ha viszont nyelvi alapon szeretnénk elvégezni a számítást, akkor nagyban befolyásolja az eredményt, hogy mit mérünk, milyen eltérésekhez milyen számértékeket rendelünk stb.

Az biztos, hogy a nyenyec és a nganaszan beszélői egyáltalán nem értik meg egymást, és a két nyelv szókincse, nyelvtana között nagy a különbség. A különbség mértékét tovább firtatni olyan, mintha azt kérdeznénk, hogy Barack Obama Dmitrij Medvegyevre vagy Hu Csin-taora hasonlít-e jobban.

7:Hogyan és mikor derült fény a szamojéd és finnugor nyelvek rokonságára ? És egy finnugrisztikusnak mennyit kell tudnia vagy tanulnia a szamojéd nyelvekről ?

(Ismét nyelvi megjegyzést kell tennünk: a finnugrisztikus szót a szakmában senki nem használja, a finnugor (uráli) népekkel és nyelvekkel foglalkozó szakembereket finnugristáknak vagy uralistáknak hívják, a szamojéd nyelvek specialistáit pedig szamojedológusoknak.)

Ismét két, egymástól független kérdés.

A szamojéd és a finnugor nyelvek rokonságát már a 19. század első felében sejtették, igazán elfogadottá a 20. század elején vált.

A második kérdésre különösen nehéz válaszolni, hiszen egyfelől egy kutató képzése sosem tekinthető befejezettnek, másfelől azt is nehéz meghatározni, mi az a minimális ismeret, amitől valaki szakembernek nevezhető. A finnugristák nem értenek egyformán mindegyik néphez és nyelvhez, közülük csak egyesekre, nem ritkán egyre specializálódnak. Számíthat valaki úgy is kitűnő finnugristának, ha nagyon keveset tud a szamojéd népekről (vagy bármelyik tetszőleges uráli népről, nyelvről – a lényeg az, hogy legyenek olyanok, amelyekhez viszont ért).

Ami a magyarországi finnugrisztikai képzést illeti, általában attól függ, hogy milyen nyelvekre lehet specializálódni, hogy az adott tanszéken éppen milyen kutatók dolgoznak. Jelenleg a legjobb szamojedológiai képzés Szegeden folyik, itt a diákok elvégezhetik úgy a szakot, hogy elsősorban a szamojéd nyelvekre (a nyenyecre vagy a nganaszanra) specializálódnak.

8:És még utoljára lenne egy érdekes kérdésem:”A finnugor és szamojéd népek története „ című oldalon olvastam az alábbiakat: ”Az uráli egység megszűnése után az egész ősszamojéd korszak folyamán fennmaradtak a szamojédok marginális kapcsolatai az ugorokkal, később az obi-ugorokkal: az Ob-Irtis régióban több i. e. 2-1. évezredbeli régészeti kultúra esetében kevert ugor-szamojéd eredetet tételeznek fel. „ Elképzelhető-e,hogy az ugorság (s így az ősmagyarság) kialakulásában szerepet játszhattak szamojéd népelemek ? Vagy ezen szamojéd kapcsolat már inkább az obi-ugorok őseihez köthető?

Az idézet egyértelműen ugor és obi-ugor kapcsolatokról beszél, de egyben marginálisnak is nevezi ezeket. A megjelölt időszak is éppen az az idő, amikorra a magyarok és az obi-ugorok elszakadását teszik. Az ugor-szamojéd kapcsolatoknak tudtommal nincsenek nyelvi nyomai, sőt, az obi-ugor kor szamojéd érintkezéseinek sem. A manysik és hantik északi csoportjai érintkeztek a nyenyecekkel, a keletiek az erdei nyenyecekkel és a szölkupokkal is.

A fenti idézet a régészeti kultúrákból indul ki, ezek nyelvéről azonban semmit nem tudunk. Elképzelhető, hogy a mai obi-ugorok és szamojédok kulturális elődei érintkeztek, de akkoriban más nyelven beszéltek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2010. december 13. 18:24

Köszönöm a válaszokat.

2 Roland2 2010. december 15. 20:03

Bár van néhány videó még,mely (részben) érinti a nyenyeceket,ez kifejezetten őket mutatja be (ennél jobbat meg nem találtam):

www.youtube.com/watch?v=Mkk5o_eE_6c

3 Roland2 2011. június 11. 21:41

Időközben az a videó már nem megtekinthető,de ezen ugyanaz a tartalom van (+ csukcsok és itelmenek):

www.youtube.com/watch?v=4aoTUZQSMVM

4 Cypriánus 2020. május 24. 11:06

Tavaly jött ki Sampsa Holopainen PhD munkája, az " Indo-Iranian borrowings in Uralic : Critical overview of sound substitutions and distribution criterion ".

Hát, ha igaza van az újabb szeg az uráli nyelvcsalád hagyományos ágrajzának koporsójába.

Úgy tűnik a szamojéd nyelvekben

is lehet Pán- uráli kölcsönzés az indoiráni felől.

Häkkinen ugyanerre jutott hangtani oldalról, Pusztay a nyelvtani közelítésből....

Ezek szerint NEM a szamojéd volt az első kiváló ág.

Kirajzolódik egy lehetséges és igen valószínűl történelmi rekonstrukció:

A Proto- uráli az indoiráni nyelvekkel egy földrajzi tájon kellett hogy legyen 4500-4000 éve, a Dél és Közép Urál vidékén. Az indoiráni törzsekkel való együttműködés/ keveredés/ harc dinamikusan zajlott, a finn, lap, mordvin stb nyelvek " Rabszolga, szolga" Vagy " déli ember " Szava " " Orja " valóban az árja szóból származik Holopainen vizsgálat a szerint is, nem a PIE werg' ( munka) szavából.

Az indoirániak leginkább uráli hatásokat mutató része az indoárják lettek.

Az iráni és uráli mitológiai párhuzamok lehet hogy innen erednek (?) a ki kitől mit vett át sem egyértelmű. Világfa, körülötte víz, Kara hal aki(k) őrzik a fát stb.

. Az uráli nyelvi egység itt bomlott minimum kétfelé, egy ugor- szamojéd ágra, és egy nyugatira.

Még valószínűbb, hogy inkább rögtön három felé vált, egy proto- Permi - Marira, egy számi- mordvin- finnre és egy ugor- szamojéd ágra, amik maguk is gyorsan szétágaztak.

Az Ugor- szamojéd ágát tolta be a Szejma- Turbino ( Seima-Turbino) lovas harcikocsis fémműves népe egész a mai Mongólia nyugati határáig, és nyugat felé is terjeszti az uráli nyelvet. A szamojéd úgy tűnik jelentős hatást gyakorolt a tokhár nyelvekre, és mindkettő csoportot erősen befolyásolta a Jenyiszeji nyelvcsalád. Lehet hogy a szamojéd uráli nyelvre áttért Jenyiszeji népesség jó részben?

Genetika szerint ez nem kizárt, a Zsinegdíszes kultura genetikai nyoma vastagon megvan a nyenyecekben is ( Tambets et al vizsgálatai)

Ezzel nagyjából egy időben a "Netted Ware Culture " valószínűleg egy

Később kihalt ágát vitte az uráli nyelveknek a Boteni Öbölig, Kr. E. 1900-1600 között...esetleg a proto- számi nyelv et, de ez problémás.

A Cserkaszkul kultura közben elönti a sztyeppei tájat a Balhas - tóig és a Szajánig, de kóbor csoportok egész a mai Afganisztánig letelepednek a régészeti leletek alapján. Lehet hogy még tovább is mentek.

A permiek együtt bandáztak az iráni népekkel, a részletek homályosak. Lehet hogy eredetileg a " Finnugor világ " Délnyugati végén éltek, később húzódtak északra. Úgy tűnik a proto- Finn-öböl mordvin ág még jó ideig az ugorok szomszédja volt, de az irániaknak nem igazán.

Érdekes, nem csak nyelvi de genetikai kapcsolatok is inkább mutatják az ugor - finn kapcsolatot, az N3 Z1936 ágai, míg a permiekkel ez nincs meg. Ez is a két népesség földrajzi közelségét jelzi, illetve hogy a permiekkel az ugor ők kapcsolata a bronzkorban megszakadt. ( később persze összefutnak még :-) )

A finnt és a lapot aztán a vaskorban az Akozino-- Mälar baltás nép mozgás viszi a Baltikumban, egészen Közép - Svédországig a tengeren átkelve. Valószínűleg a mai Stockholm környékéről terjednek el a mai lapp nyelvek az óramutató járásával megegyező irányban nyugatról keletreK!!!. ( Hangsúlyozom: a mai számi nyelvek elődje, attól még lehetett a mai Finnország területén egy számi jellegű nyelv amit asszimilált a későbbi balti-finn hullám. )

Mivel a számi nyelvek elődje és a finn- mordvin ág szétválása vitatott kronológiailag, nehéz megmondani hogy a Volga mellől jövő Akozino kereskedő- harcosok első hulláma korábbi Netted Ware kultúra uráli nyelvét vitte szét mint lingua France-on, és a második hullám a finn elődjét, vagy Akozino első hulláma hozta a protoH számi nyelv

Elődjét is. A számi és finn nyelvi őshaza már a Balti-tenger és Karjala környékén lehetett, a részletek vitatottak.

A germán vallás bizarr, szinte szibériai szagú elemei is innen ered hétnek, ezt már a XX század ban több én fölvettették főleg a brit akadémiai szférában. Odin alakja, aki inkább vallami sámán mint egy normális indoeurópai Djauspitar, Világfa léte stb. ( bár a Világfa viszonylag banális motívum, de a számos párhuzam együtt már utalhat a proto- germán vallást ért uráli vagy uráli közvetítésű hatásra)

A hatalmassá váló Ananyino kultura nem biztos, hogy csak Permi és mári lett volna, elképzelhető hogy több más uráli ág is " Osztozott " rajta.

Akárhogy is nézzük, kitűnő fémműves hagyományokkal rendelkező állattenyésztéssel is foglalkozó népesség gyors terjedését látjuk, a mai Mongólia , Kirgizisztán és a mai Litvánia és a Norvég- tenger között, a Volga- Urál felől kiindulva.

Úgy tűnik: Az eredetileg is erős metallurgiai tudást birtokló de amúgy elég elmaradott, mezolitikus gazdasági viszonyok között élő népesség az indoeurópai népek jelentette kihívásra gyors adaptációval reagált, a fémek lelőhelyeinek birtoklása a kezükben maradt. Ez elegendő társadalmi - katonai erőt jelentett a proto- uráli nemzetségek kezében, hogy nem lettek alá rendeltek és nem olvadtak be a hömpölygő indoiráni áradatba.

A Szejma-Turbino jelenség pedig gyökeresen alakította át Kelet és Közép- Ázsiát a bronzkori technológia terjesztésével. Az indoárják pedig létrehozták helyi dravida elemekkel a védikus civilizációt. Ezeknek a fontos civilizáció s változásoknak a bölcsőjét részben finnugor kezek ringatták az Urál vidékén, majd egész a mai Mongol és Ujgur vidékig.

A részleteket Asko Parpola, Jaakko Häkkinen, de részben Ch. Carpelan, Syrjanen, Németh Endre, K. Tambets cikkeiből szedtem össze, az interpretáció nagyban követi Parpola gondolatait, de újabb kutatások ból származó részleteket is beleraktam.

Persze ettől még lehet téves. :-)

5 Cypriánus 2020. május 24. 11:16

@Cypriánus:

Feltehető lett a szamojéd genetika kapcsán írt mondatom: alapvetően helyi szibériai ( talán Jenyiszeji nyelvű??? ) népesség és egy nyugatról jövő részben Zsinegdíszes leszármazottakból álló népességnek tűnnek. A Nganaszanok más tészta, de ők szinte bizonyosan nyelvcsere útján jutottak a nyelvükhöz, amit most nyelvcsere révén vesztenek el az oroszra áttérve... :-(

10 Roland2 2020. május 27. 00:49

A Ponyvaregény elején Vincent és Jules arról beszélnek, hogy Marcellus ledobatott a tetőről egy Tony nevű , félig fekete, félig szamojéd csávót, mert megmasszírozta Marcellus nőjének a lábát. kb. 10:06-kor videa.hu/videok/film-animacio/ponyvaregeny-1994-od7d0OqX6y8XAzJo

Mindig is gyanús volt, hogy a szamojéd szó helyett itt valami más hangzik el, és valóban, Jules szamoait mond :

ww5.fmovie.sc/online/pulp-fiction-1994/watching.html/?ep=10

Vajon a fordításba hogyan kerülhetett az, hogy szamojéd ? A fordító félrehallotta volna a Samoan szót ? De az meg nem is nagyon hasonlít a Samoyedic-re ...Vagy nem hallott Szamoáról, nem ismerte a 'Samoan' szót, de a szamojédokról rémlett neki valami az iskolából és így fordíthatta szamojédre ?

Információ
X