nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Néprokonság = genetikai rokonság?

A népek rokonságát nem lenne szabad nyelvi alapon meghatározni: rokonaink azok, akik biológiailag is rokonaink, akikkel valóban közösek az őseink, akikéhez genetikai állományunk hasonlít. – Sokan gondolkodnak így, lássuk, mire jutunk, ha így próbáljuk megkeresni a magyarok rokonait.

Fejes László | 2011. július 4.
|  

A gyakran nyelvészként emlegetett korai finnugristáktól nem állt távol a biológiai rokonság kutatása sem. Természetesen genetikai kutatásról nem lehetett szó, de antropológiai (embertani) kutatásokat folytattak.

A terepen járó kutatók megpróbálták leírni, hogy néz ki az adott nép tipikus képviselője: milyen magas, milyen testalkatú, milyen a haja és a bőre színe, mennyire erős az arcszőrzete, mennyire csapott a homloka, milyen az orra, szája, álla. Fényképeket is készítettek e népek képviselőiről, általában szemből és oldalról egyaránt (mint a bűnügyi nyilvántartóban), hogy a lehető legpontosabban rögzítsék a különböző tulajdonságokat.

Vahi hantik Sirelius felvételén
Vahi hantik Sirelius felvételén
(Forrás: Museovirasto)

Igyekeztek minél pontosabb, számszerű adatokat is felvenni: speciális eszközökkel mérték a koponya méretét és arányait, sőt, gipszöntvényeket készítettek az adatközlők fejéről. Az ilyen jellegű kutatások miatt gyakran kerültek életveszélybe is. Az egyébként is szokatlanul intim érintkezést igénylő műveleteket, ill. azok célját a vizsgálati alanyok nem értették, sokszor valamiféle varázslatot sejtettek mögötte. A kutatónak időnként menekülnie kellett a lakosság haragja elől.

Természetesen ezek a megfigyelések csak a hasonlóságok és különbségek felderítésére voltak jók, a vérrokonság bizonyítására nem. Azt már ekkor kénytelenek voltak észrevenni, hogy az egyes finnugor népek képviselői között antropológiailag igen nagy különbségek vannak, de ezt a más népekkel való keveredéssel magyarázták: mindez nem zárta ki, hogy közös ősökről is beszélhessenek.

Gének nyomában

A gének közvetlen vizsgálata tette lehetővé, hogy a leszármazási vonalakat kutassuk. A genetikai vizsgálat alapelve igen leegyszerűsítve a következő. Bár tipikus esetben közvetlen felmenőink génanyagát örököljük, a másolásba időnként hiba csúszhat, és új, sosem volt génminta jöhet létre. Ez a génminta aztán tovább ismétlődik az utódokban, míg újabb változás nem következik be. Akikben az adott változás nyoma megvan, azok nyilván rokonai egymásnak, van egy közös ősük.

Ez lenne tehát az alapelv, csakhogy a dolog nem ilyen egyszerű. Az ember ugyanis ivarosan szaporodik, tehát minél több generációval megyünk vissza, annál több őse van (ha nem számolunk a beltenyészettel). Éppen ezért egy emberről sem lehet megmondani, hogy kitől származik, legfeljebb azt, hogy kitől is. A nyelvek azonban úgy szaporodnak, mint az egysejtűek: egy nyelvnek akárhány leszármazottja lehet, de felmenője egy generáción belül csak egy.

Ráadásul a fentebb ismertetett elv sem mindig érvényesül. Az ivarsejtekben csak a szokott kromoszómák fele van meg, tehát az információ elveszhet. Erre egy egyszerű és közismert példát hozunk. Tegyük fel, hogy valakinek a szülei A vércsoportúak, és ő is mindkét szülőtől olyan gént kap, amely A vércsoportot határoz meg. Ő azonban nullás vércsoportú társával hoz létre utódot: a gyerek egyik szülőjétől A-s, másiktól nullás vércsoportot előíró gént kap, ennek eredményeképpen neki is A-s vére lesz. Ő ismét egy nullás vércsoportú társat választ: közös gyerekük vagy megkapja tőle az A-s vért előíró gént, és A-s vércsoportú lesz, vagy nem, és nullás vércsoportú lesz. Utóbbi esetben semmi nem utal arra, hogy ennek az utódnak a felmenői valaha A-s vércsoportúak voltak.

Ennek kiküszöbölésére vezették be azt a módszert, hogy bizonyos vizsgálatokban csak az Y kromoszómát használják. Y kromoszómájuk csak a férfiaknak van, előnye tehát, hogy nem keveredik, azaz információ nem veszhet el belőle. Ugyanez azonban a hátulütője is. Először is, nőkkel ilyen vizsgálat eleve nem végezhető. Ez azt jelenti, hogy ha van két, genetikailag egyébként igen különböző, egy ideje viszonylag elzártan fejlődő népcsoport, és az egyikből felkerekedik egy csapat férfi, legyilkolja a másik csoport férfijait, elcsábítja vagy megerőszakolja a nőket, akkor a nászból születő utódok a vizsgálat szempontjából pont olyanok lesznek, mint az otthon maradottak: mintha nem is egy másik csoportból származnának! (Eközben persze az Y kromoszómán kívüli génanyaguk jelentős részben tartalmazni fogja az anyák csoportjának génanyagát.)

Ha pedig a nőket elrabolják, míg a férfiak vadászaton vannak, és a hoppon maradt férfiak utána más nőkkel nemzenek utódokat, akkor a két csoport, mely meglehetősen sok genetikai azonosságot mutat (hiszen egy viszonylag elzártan szaporodó közösséget választottunk nemi alapon ketté), éppen az Y kromoszóma vizsgálata alapján nem lesz azonosítható.

Hatalmas kavalkád

Természetesen egy nép történetében ritkák az ilyen drasztikus változások, ellenben folyamatos a keveredés. Az egyes népek nincsenek egymástól elzárva, csak kevés kultúrára jellemző az endogámia (amikor csak a saját közösségből szabad házastársat választani), és rengeteg gyerek születik házasságon kívül is (önkéntes beleegyezésen vagy erőszakkal végbemenő aktusnak köszönhetően). Eleve ritkaság, hogy egy nép génállománya viszonylag egységes (ez általában csak kisebb, földrajzilag vagy társadalmilag elszigetelt csoportoknál fordulhat elő),az pedig teljesen ki van zárva, hogy egyetlen vagy néhány gén alapján meg lehesen határozni, hogy ki melyik néphez tartozik. Egy-egy népről azt lehet megállapítani, hogy bizonyos gének milyen arányban vannak jelen a néphez tartozó egyénekben.

Ha feltételezünk is valamilyen ősnépet, „amelyből származnánk”, akkor is nehéz lenne követni, hogy kik az e néphez tartozók leszármazottai. A genetikai rokonság híveit azonban általában nem az ősök érdeklik, hanem a ma élő rokonok. Két nép rokonságát pedig csak úgy lehet vizsgálni, hogy megnézzük, mely népekben vannak meg hasonló arányban ugyanazok a gének. Nyilván lesznek népek, melyek hasonló arányokat mutatnak, és lesznek, amelyek nagyon másokat. Viszont a különbségek graduálisak, fokozatosak lesznek: nem fogunk tudni egy egyértelmű határt húzni, hogy mekkora hasonlóságig tekinthetünk egy népet rokonnak, mettől nem. Amíg tehát a nyelvrokonsággal kapcsolatban egyértelmű igen vagy nem választ tudunk adni, addig a genetikai rokonsággal kapcsolatban legfeljebb a hasonlóság mértékét tudjuk meghatározni. Ezt maguk a genetikusok sem genetikai rokonságnak, hanem genetikai távolságnak nevezik.

E térkép tanúsága szerint a magyarok valahol a csehek, a németek és a délszlávok között helyezkednek el. Meglepő? (Katt a nagyításhoz!)
E térkép tanúsága szerint a magyarok valahol a csehek, a németek és a délszlávok között helyezkednek el. Meglepő? (Katt a nagyításhoz!)
(Forrás: Wikimedia commons / HP1740-B)

Személyesen

További probléma, hogy míg a bizonyított nyelvrokonság esetén biztosan állíthatjuk, hogy minden X és Y anyanyelvű ember nyelvrokon, addig hiába állapítjuk meg, hogy X és Y nép genetikailag „rokon”, lehet, hogy X és Y nép egy-egy képviselője genetikailag távol áll egymástól. A közösségre vonatkozó megállapítás tehát nem vezethető vissza az egyénre.

Ezzel szemben persze felvethető, hogy míg a genetikai rokonság tényleg genetikai hasonlóságot jelent, addig a nyelvrokonság nem jelenti a nyelvek hasonlóságát. Mit ér, ha valakivel ugyan összeköt minket valamiféle rokonság, de ez a rokonság nem jelent semmiféle valódi közösséget? Egyáltalán: mi a jelentősége a rokonságnak? Erre a kérdésre próbálunk meg válaszolni sorozatunk utolsó részében.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 istentudja 2011. július 4. 18:30

Ki írta ezt a baromságot?

2 Béla007 2011. július 4. 19:18

Itt nem csupán gén vizsgálatról, hanem marker gén vizsgálatról van szó ami egy megkülönböztető rendszer, amely felhasználható az adott kromoszóma adott részének azonosítására.

A finnugorizmus híveinek körében lergnagyobb vitát kiváltó alakja ennek a területnek prof. Dr. Hideo Matsumoto

www.google.hu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%

3 El Mexicano 2011. július 5. 12:45

Személy szerint nagyon érdekesnek és hasznosnak találom a cikket, de a térkép értelmezésével még mindig gondban vagyok (nem értek a genetikához). Úgy emlékszem, egy másik cikknél már kérdeztem, de tudtommal nem kaptam rá választ: a hasonló színű pöttyök (pl. sötétlila, világoslila, halványlila) hasonlóságot is jelentnek?

Még az lenne a kérdésem, hogy lehetne-e a térképet nagyobb méretben látni. Köszönöm.

4 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 5. 13:02

@El Mexicano: A térkép kattintással nagyítható. (Most már oda is írtam.)

A térkép úgy olvasandó, hogy minél nagyobb átfedés van a körülhatárolt területek között, annál kisebb a genetikai távolság. A lefedett terület a gének "szórását" mutatja.

Egyébként az ábrához kapcsolódó cikk itt olvasható: https://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html

5 El Mexicano 2011. július 5. 13:14

@Fejes László (nyest.hu): Köszi! Amikor legelőször beléptem, még nem volt kattintható a térkép, úgy emlékszem.

6 El Mexicano 2011. július 5. 13:26

@Fejes László (nyest.hu): Azt hiszem, sikerült megértenem. Ami számomra eléggé meglepő (vagy inkább érdekes), hogy az olaszokban és a franciákban ez alapján nincs semmi közös, ugyanakkor a spanyolok és a portugálok eléggé hasonlóak az olaszokhoz és a franciákhoz is, sőt, a portugálok és az olaszok között feltűnően nagy a hasonlóság ahhoz képest, hogy földrajzilag mennyire távol vannak.

7 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 5. 13:44

@El Mexicano: Ez nem olyan meglepő, ha figyelembe vesszük, hogy a Földközi-tenger fontos kereskedelmi útvonal, az Alpokon viszont nehéz átkelni...

8 elhe taifin 2011. július 5. 13:47

toriblog.blog.hu/2010/06/28/az_sumer_afium_ellen_valo_orvossag

"A Kiszely által nagyra becsült egyik japán genetikusról pedig lábjegyzetben jegyzi meg, hogy a hanti-manysi mintáit egy jekatyerinburgi kórházból szerezte be, ahol azonban egy darab obi-ugor nemzetiségű sem él, így tehát az ebből levont genetikai következtetések tévesek."

9 El Mexicano 2011. július 5. 13:53

@Fejes László (nyest.hu): Ez is igaz, viszont ha belegondolunk, hogy a mai Franciország területét is egykor ugyanaz az Itáliából származó nép hódította meg, mint a Pireneusi-félszigetet, legalább egy kis átfedésnek kellene lennie, legalábbis ezt várná az ember.

10 Sigmoid 2011. július 5. 14:03

@Béla007: Hát ez egy elég régi és fura megállapításokat tartalmazó szöveg. Pl. amit arról ír, hogy ha együtt éltek két nép ősei, akkor jobban hasonlítanának külső jegyeikben, hát ez nettó ostobaság.

A "tisztavérű" japán nemesség (Yamato) vonásai a fotózás őskorából fennmaradt felvételeken elég egyértelműen látható, hogy sokkal közelebb állnak a szibériai népekhez, mint a mai japánokhoz. Ahogy azt anno megállapítottuk, "kozákoknak" néznek ki. Ehhez képest jelentős különbség a mai, erős Délkelet-ázsiai behatást mutató megjelenés.

Hasonlóképp, a magyarokat is a kora újkorig alacsony, köpcös, feketehajú népként írják le. Ezzel szemben manapság a magyarok egyértelműen szláv és germán külső jegyeket mutatnak.

Szóval nem tudom ki ez a Macumotó doktor (btw. a neve magyarul helyesen Dr. Macumotó Hideónak írandó), de ez, és pár más kijelentés is elég sötét árnyékot vet a cikk hitelességére és komolyan vehetőségére.

Azt sem egészen értem, hogy mi köze van mindennek a "finnugorizmushoz", pláne nem hogy milyen vitákat váltott volna ki a "híveinek" körében.

11 istentudja 2011. július 5. 17:49

Szerintem ennek a cikksorozatnak az lesz a tanulsága,hogy semmi sem etnospecifikusEzt az álláspontot képviseli pl.Bálint Csanád akadémikus és Mende Balázs Gusztáv is.Az lenne talán a célravezetö,ha nem misztifikálnánk ezt a fiatal tudományágat,hanem néhány konkrétummal kedvet csinálnánk hozzá.Jelenleg a széles közönségnek két fajta vizsgálat áll a rendelkezésére:a nemikromoszóma-és a testikromoszóma vizsgálat.

Aki nem emlékszik rá,annak megemlítem,hogy 23 pár kromoszómánk van.Ebböl 22 pár testi,1 pár nemi.A nemi a férfiaknál XY,a nök esetében XX.Ezek segítségével az egyenes ági apai és anyai ágakat ún.haplotípusokba és haplocsoportokba lehet sorolni.Vannak kimondottan ázsiai,és kimondottan európai haplocsoportok.Néhány ázsiai Y-haplocsoport:C,Q,O,D.

Néhány ázsiai mtDNA (DNS):M,A,B,C,D,F,G,Z.

12 istentudja 2011. július 5. 18:03

Elnézést,azért küldöm külön,mert a számítógépem valamiért meglepetésszerüen mindent töröl amit leírtam,aztán kezdhetem elölröl.

Néhány európai Y-haplocsoport:R,I,E,G,J (az E,G,J elterjedt a Közel-Keleten és a Kaukázusban is.Az E Afrikában is megtalálható söt,onnan származtatják.)

Néhány nöi haplocsoport :H,V,HV,J,I.

Mindegyiknek rengeteg leágazása van,azokat itt képtelenség leírni,de mindenre rákereshetünk a neten.Arról is olvashatunk böven föleg angolul,hogy az egyes csoportok milyen gyakorisággal és változatosságban fordulnak elö különbözö népeknél.Van bukovinai magyar projekt és van magyar magyar projekt is.Ott önmagunkkal is szembenézhetünk.

13 istentudja 2011. július 5. 18:22

A testikromoszóma vizsgálat az egész fát vizsgálja annak minden oldalágával.Ilymódon megismerhetjük a kevertségünk összetételét.Az én esetemben ez:

Supervised (K=5)

Average Papuan:0

Amerindian:0,41

Palaeoafrican:0.1

European:96,44

Unsupervised (K=6)

Amerindian:0,07

Palaeoafrican:0

European Caucasoid:67,93

Asian Caucasoid:29,41

East Asian:2,59

14 istentudja 2011. július 5. 18:55
15 aszterixagall 2011. július 6. 08:21

"...felkerekedik egy csapat férfi, legyilkolja a másik csoport férfijait, elcsábítja vagy megerőszakolja a nőket, akkor a nászból születő utódok a vizsgálat szempontjából pont olyanok lesznek, mint az otthon maradottak..."

Így van. Ez nem is gond igazából, hiszen ezek a férfiak az Y kromoszómájukon kívül a teljes genetikai állományuk felét is átörökítették. Ha itt még alkalmazunk egy mitokondriális DNS vizsgálatot, akkor teljes képet kapunk, amely - helyesen - azt mutatja majd, hogy az új csoport fele részben innen, fele részben onnan származik.

16 istentudja 2011. július 6. 16:01
17 bibi 2011. július 13. 16:28

Ebben a vonatkozásban két gondolatot tartanék fontosnak:

Valóban figyelemre méltó, hogy pl. a tipikus finn miminden antropológiai mutatóban különbözik a tipikus manysitól. De nincs ez másként az indoeurópaiknál sem, gondoljuk a svéd - iráni vagy éppen svéd - cigány genetikai távolságra. Sajnos soha nem tudjuk meg, hogy a jelenlegi állapot milyen biológia-kultúrális folyamatok eredménye. Antropológia-genetikai sodródás, avagy valamilyen nyelvi-kultúrális fölény, és nyelvátvétel volt e a folyamat mozgatója.

A modern genetikai vizsgálatok alkalmazása a népek, nemzetek őskori történelmének felvázolásában üdvözlendő, de eredményei/állításai nagy óvatossággal és kritikával kezelendők.

18 istentudja 2011. július 15. 10:23

@bibi: Bálint Csanádot idézem:"A népek,népcsoportok folytonos keveredése miatt kétféle kutatási irány müvelhetö (mindkettö indokolt és releváns):egy-egy régió diakrón vizsgálata;ennél a különbözö korszakok genetikai képleteit meghatározva az etnogenetikai folyamatokat lehet szemügyre venni.Egy-egy korszak szinkron vizsgálata;ez a különbözö régiók egyidejüleg élt népességeit hasonlítaná össze."Belátjuk,ehhez sokminden szükséges,föleg pénz.

19 istentudja 2011. július 15. 11:33

"A honfoglaló magyarság régészeti kutatása"

Hallgassa meg!

www.mr1-kossuth.hu/archivum/a-honfoglalo-magyarsag-regeszeti-kutatas

20 najahuha 2011. július 25. 18:59

Ami a VÉRCSOPORT öröklődését illeti, a cikkbéli megállapítások csak elenyészően állják meg a helyüket.

Ha csakis íly egyszerűen "zajlana" a biológia, akkor bizony már régen kihalt volna az emberiség.

Bármilyen furcsán is hangzik, az AB0 vércsoport is a domináns-recesszív hatás mentén öröklődik ( IA és IB allélek) .

Igen, általánosságban azt várná az ember, hogy egy "A" vércsoportú apának és "A" vércsoportú anyának "A" vércsoportú gyereke legyen/lehessen. Az esetek 60-65 %-ban így is van. A többiben viszont a születű gyerek vércsoportja "0"-ás lesz.

Sőt: ha mindkét szülő "B"-s, akkor is fönnáll ez a helyzet, vagyis a születő gyerek lehet akár "0"-ás vércsoportú.

Ha valamelyik szülő "AB" csoportú, a másik "0", akkor a születű gyerek lehetséges vércsoportjai: "A","B".

Ha az egyik szülő "AB" és a másik "B" vagy "A" vagy éppen ugyanúgy "AB" akkor a születő gyerek lehet: "A", "B" és "AB" is.

Ha viszont az egyik szülő "A", a másik "B", akkor a gyerek akármilyen létező vércsoportú lehet. Vagyis lehet "A", "B", "AB" vagy "0".

Mindezeket a VÖRÖSVÉRTEST felszínén található ANTIGÉN (mondjuk "A" vércsoport esetén antigén-A típus )és a plazmában található, a felszíni antigénnel ellentétes antitest (esetünkben anti-B antitest) határozza meg.

Ezek az antigén-antitest párok teszik lehetővé az ismert megszorításokkal a vérátömlesztést. Ezért lehetséges az, hogy a "0"-ás vér bárkinek adhat, ellenben neki csak a sajátja adható..

A soronkövetkezőben a HAPLOtípusokról fogok szólni.

21 najahuha 2011. július 25. 19:19

Egy számszaki érdekesség az ősökre:

7 generációt visszalépve már összesen 128 ŐSe van egy embernek.

--------------

Számos helyen kifejtetett, nem etnikai génekről van szó, hanem etnikumokra dominánsan elkülöníthető olyan genetikai elváltozásokról, mutációkról, amelyek a gének hetven százalékát kitevő nem kódoló szekvenciáiban (szerepükről csak sejtések vannak), zajlottak le (aléllek), ezáltal az adott etnikumok fenotípusában (szemmel is látható jellegek, külső kinézet > kódoló szekvenciák > genotípus) NEM okoztak változásokat. Felfedezésük során az elsődleges cél nem is az etnikai megkülönböztetés vala, hanem az a tudományos igény, miért köthetők egyes betegségek (laktózérzékenység, mellrák kockázat stb.) adott népcsoportokhoz. Ezeket a markereket nevezhetjük ezért rejtőző ismérvnek, rejtőző jelzőknek. Tény, hogy a genetikai vizsgálat kizárólag egyedek vizsgálata (ne áltassa magát senki sem: a nyelvtörténeti összehasonlítás sem egyéb, mint az egyedi szavak hasonlítgatása...), és az etnikumra fölállított haplokép (vagy bármi más: akár antropológiai csoportjellegek stb.) ezen egyedi ismérvek összegzése. Ebből nyilvánvaló, hogy a végső eredmény egyrészt soha nem lehet teljes, mivel a teljes létszámot a mai keretek között nem lehet megvizsgálni, másrészt az egyediek összege soha nem lehet egyenlő az eleve komplex egésszel. E jelentős különbözőség ellenére a vizsgálat és eredménye EGZAKT. (Tojás-effektus: minden egyes tojás más, ugyanakkor olyan paraméterei (azok tartományai) vannak, amelyek csak a tojásra jellemzőek, tyúktojás, lúdtojás, kacsatojás, verébtojás stb...). A valósághoz közelítő álláspont, amikor adott etnikumok egyre több egyede kerül vizsgálat alá, ráadásul úgy, hogy az egyedeknél legmagasabb arányban biztosított az etnikai hovatartozás, így nyílik lehetőség a markerek etnikai hozzárendelésére. Ezen génjelzők gyakorisága alapján aztán élesen kirajzolódik, mely népekben koncentrálódik vagy éppen hiányzik. Ráadásul ezen vizsgálattal az etnikumok női ága (mtDNS) és férfiága (Y-DNS) elkülöníthető, még ezekben is nyomon követhető a két nemiség eltérő leszármazási vonala. Mivel ezen génjelzők létrejöttük után meglehetősen stabilak, fönnmaradásuk százezer évben mérendő, szerepük egyáltalán nem lekicsinyelendő. Az etnikumok fölépítése és mozgása tanulmányozásához a haplok egymáshoz viszonyított eloszlási aránya a mérvadó, nem pusztán a haplok egyenkénti mértéke.

A genetika bizonyította, le kell számolni azzal az illúzióval, hogy Európában a magyar a legkevertebb nép. Semmivel sem kevertebb, mint a szláv, vagy a német. Sőt ! Jóval határozottabban elkülöníthető földrajzi régiókra osztható akár az AB0 vércsoport eloszlásait illetően , akár a génjelzők tekintetében, amelyek számos mai történelmi szempontot alátámasztanak, számosat viszont nem. ( És ez nem a genetika hibája, hanem a történetírásé !!)

Ha nincsenek is „finnugor gének”, finnséginek nevezett markerek annál inkább jelen vannak. Ez pedig az Y-DNA (férfiági örökítés) esetén az N3 (Szibéria, Észak-Ázsia) , illetve a TAT-C, amelyek a magyarságban teljes mértékben hiányoznak. (A TAT-T annyi van a magyarságban, mint a baszkban, olaszban, stb.) (Azért finnségiek ezek a markerek, mert a ma finn népeknek tartott etnikumokban van jelen a legnagyobb mértékben, „töménységben”) Mivel a TAT-C életkora legalább 15 ezer év, a magyarság ősei genetikailag nem álltak kapcsolatban a finnugornak tartott népek őseivel.

De ha volt is ilyen az ősmúltban, az olyan elenyésző mértékű és rövid idejű volt, hogy 5-10 generáción belül kiveszett volna (kihalt a fiúág, stb.). Mi pedig itt a 15 ezer év esetén legalább 500 generációról beszélünk. (A magyar nyelv önállóságának közel-távol 3000 évére tőlünk számolva 100 generáció visszafelé...) Magyarán nem voltak közös őseink, mint ahogy nem is keveredtünk velük, de szomszédok lehettünk egy ideig. (Eseti génátadás --„matrózeffektus”-- kifelé történhetett, de az nem a magyarsági közösséget gyarapította). (Lásd később LAYER-effektus). Az AB0 vércsoport négy alapállásával szemben a génmarkerek közül 21 félével vizsgálódnak, ami jóval részletesebb kutatást tesz lehetővé. A relatíve nagy variobilitás, a génmarkerek területi koncentrációja pontosabban kirajzolja a népek térbeni és időbeni mozgását. Ebből deríthető ki, Európa alapnépessége két jól elkülöníthető fő részből áll: az R1b, amelyet a ragozó nyelvű baszkok tartalmaznak mindmáig 89 %-os arányban, Európa nyugati felére domináns, az R1a pedig a magyarság sajátja: 60 %-os arányban./Semino, 2000.évi kutatása/ , Európa keleti felére domináns, e kettő körülbelüli – földrajzi értelmű - választója pedig a valamikori hun / avar / magyar birodalom nyugati határa, gyepüje...... (Ebbéli minőségben hozzánk legközelebbi népek a lengyelek(56%), ukránok(54%), udmurt, makedón, horvát, szlovák....Itt merülhet föl az a kérdés, ők vajon hogyan is lettek / váltak szlávokká ? Eleve azok voltak-e, vagy tényleg a sztyeppei népek által több helyről rabszolgaként összegyűjtöttek népelegyének ide-oda telepített, tömbösített leszármazottai? ). Ugyanakkor az ab3st – belső ázsiai, déli mongolid - jelző Európa egyetlen népében sem fordul elő, kivéve a magyarokat. A finnségi népekben az északi mongolid jelző mutatható ki, ami viszont nincs meg a magyarokban. (E két alapnépességet hígította a mediterrán térségből közibe ékelődött „I” markert hordozó etnikum). Hozzá kell tennem, egy térbeni-időbeni mozgás mindig változtatja a génmarkerek koncentrációját, így a 21 jelző által megrajzolt térkép sok információt tartalmaz. Ami bizonyos: kis időtávokban nép, kultúra-hagyomány, nyelv szorosan összetartozó, de nagy távokban nem törvényszerűen fedik egymást.

22 don B 2011. július 25. 22:32

Ad számszaki érdekesség: 30 éves emberöltővel számolva a honfoglalás óta (legyen 1100 év) lement 37 generáció, azaz addig visszamenve egy mai embernek több mint 130 milliárd őse volt... (Élt annyi ember a Földön összesen?)

23 najahuha 2011. július 26. 10:55

@don B:

Elméletileg élhetett.

Ugyanakkor nem szabad szem elől téveszteni, hogy a régmúltban 10-15 gyereknek is EGYAZON szülői voltak.

Ma a régészeti oktatásban azt mondják, Magyarországon kb. 480 MILLIÓ földbetemetkezéssel lehet számolni. És akkor még nem beszéltünk a halottégetésről.

24 istentudja 2011. július 28. 14:18
25 istentudja 2012. május 5. 10:19

Raskóék még nem tudhattak annak a bizonyos "finnugor" Tat-haplocsoportnak a változatosságáról:

www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf

26 fakir 2012. május 5. 22:23

@istentudja:

Engem ez inkabb bosszant. Raskoek eredmenyeit "zengte" az egesz media es lamlam lehet megsem volt jo a method........Azt mar jo ideje eszrevettem, hogy a 'nyugati' kutatasok fenyevekkel elobbre tartanak meg magyar vonatkozasu temakban is.....................

27 istentudja 2012. május 6. 09:30

@fakir: Igen, nagyon bosszantó,hogy mi állandóan régi,elavult eredményekre hivatkozunk,mintha a magyar számítógépek tíz évet késnének.Rengeteg új eredmény van,de mi nem veszünk tudomást róla,inkább fölöslegesen vitatkozunk.Már régóta világos,hogy az R1a és az R1b nem 40.000 éve van Európában,hanem 4-5 ezer éve,az I viszont minden bizonnyal öseurópai,legalább 25-30 ezer éve van Európában.Az I*(minden leágazását beleértve) aránya a magyarságban 28,3%.Az R1a* nem 60%,hanem 25-40%.De az R1b* is 20% körüli.És ha kisebb arányban is,de a magyarságban jelen van néhány ázsiai haplocsoport is,mint pl. az N*,C*,Q...Hogy mióta,az már más kérdés.

28 istentudja 2012. május 7. 09:06
29 fakir 2012. május 7. 11:43

@istentudja:

Jo lenne ha Balint Csanad csapata (archeogenetikai labor) reagalna ezekre a fejlemenyekre.....

30 istentudja 2012. május 7. 12:48

@fakir: Mostanában olvastam,hogy az Akadémia jelentös anyagi támogatást kap egy korszerü genetikai vizsgálatokra alkalmas laboratóriumra.Ezáltal lehetöség nyílik magyar vonatkozású archeogenetikai vizsgálatokra is.Valami azért elindult...

A korábban finnugorként számontartott N3/N1c1 haplocsoportról kiderült,hogy nagyon szerteágazó.Ennek csupán egyik-másik ága található meg a finnekben és lappokban,tehát már az is kérdéses,hogy egyáltalán finnugornak nevezhetö-e.Egyébként az oroszországi finnugor népekre más haplocsoportok a jellemzöek.Ezt is érdemes lett volna figyelembe venni a magyar-finnugor rokonítás kapcsán.Mindenképp izgalmasan alakulnak a dolgok.

31 nemtulnehez 2012. május 7. 13:32

@istentudja: Nem is beszelve a mongol-torok agrol. Kivancsi vagyok hogy a honfoglalo N3-ak melyik alcsoportba/alcsoportokba tartoztak.

32 istentudja 2012. május 7. 14:28

@nemtulnehez: Érthetetlen,hogy miért nem végzik el a szükséges vizsgálatokat hiszen rendelkeznek mintákkal.Én az N1c1 altaji és közép-ázsiai ágára fogadnék.Kétlem,hogy a finn típus jelentös lett volna a honfoglalókban.Remélem,hamarosan megtudjuk.

33 Fejes László (nyest.hu) 2012. május 7. 14:50

@istentudja: „A korábban finnugorként számontartott N3/N1c1 haplocsoportról kiderült,hogy nagyon szerteágazó.Ennek csupán egyik-másik ága található meg a finnekben és lappokban,tehát már az is kérdéses,hogy egyáltalán finnugornak nevezhetö-e.” A finnugor nyelvészeti kategória, a haplocsoport genetikai. Természetesen semmilyen genetikai tulajdonság nem nevezhető sem finnugornak, sem indoeurópainak, sem szlávnak, sem germánnak, sem fésűs kerámiásnak, sem indásnak, sem operakedvelőnek, sem paprikáscsirke-zabálónak, sem hátrafordulva-nyilazósnak...

34 istentudja 2012. május 7. 15:11

@Fejes László (nyest.hu): Én ezzel tökéletesen tisztában vagyok (a szakmának is elmondhatnád),de bevett szokássá vált .Valószínü már csak azért is,mert megkönnyíti az értekezést.

35 Fejes László (nyest.hu) 2012. május 7. 15:22

@istentudja: Kezdve azzal, hogy miért érdekelné a „szakmát” (?), hogy egy nyestes kommentelő mivel van tisztában és mivel nem, addig, hogy miféle értekezést, ebből a megjegyzésből semmit sem értek.

36 istentudja 2012. május 7. 15:37

@Fejes László (nyest.hu): Mit nem értesz?Az égvilágon mindenki aki népességgenetikával foglalkozik megpróbálja népekhez,kultúrákhoz kötni a különbözö haplocsoportokat.Különben nehézkes,körülményes lenne beszélgetni,vitatkozni,értekezni róla,folyton körül kellene írni mindent,állandó magyarázás,magyarázkodás lenne a vége.De ennek az egésznek kimondottan az a célja,hogy emberek,népek,kultúrák eredetét,vándorlását,történelmét jobban megismerjük,megértsük.

37 istentudja 2012. május 7. 16:12

@istentudja: Amúgy a népességgenetikai vizsgálatoknak a haplocsoportok csak egy részét képezik.Ezek által lehet leginkább nyomonkövetni egy-egy (föleg) apai ágat.De a 23 kromoszómából a nemi kromoszóma csak egyetlen pár,a többi 22,testi kromoszóma.Hogy lehetne másképp elmondani,hogy paleolit,neolit,paleo-mediterrán,kaukázusi,balti-finn,volga-uráli,kelet-ázsiai,indoeurópai stb.?És igenis,ezekhez mind más-más genetikai jegyek kapcsolódnak.Raskóék is azért keresték a Tat-C allélt,mert látni akarták,hogy a mai magyar lakosság a finnugor nyelvü honfoglalók leszármazottja-e,vagy nem.Kimondatlanul is a finnugor géneket keresik.Arra keresik a választ,hogy vérségileg rokonok vagyunk-e a finnekkel.És ez bizony tömény genetika.

38 scasc 2012. május 8. 08:14

@istentudja: Na, ez a probléma. Egyrészt teljesen logikus, hogy valahogy "kommunkiálni" kell a haplocsoportoka területi származásának elméletét. Csakhogy mivel valójában _semmi_ köze nincs a nyelvcsoportokhoh (-családokhoz), sőt, lehet, hogy kimondottan ellentétes (magad mondod, hogy az Y-kromoszóma vizsgálatával az apai ágat látjuk), addig — ha nem is 1-es korrelációval — kevert populációknál nyelvátadásban adott esetben az anyai ág dominálhat. (Azért nem véletlen az anyanyelv kifejezés, meg kortárs megfigyelhető, hogy emigráns vegyesházasságoknál ahol az anya a magyar, a gyerek általában valahogy még tud magyarul, ha az apa az, általában már nem tanulja meg).

A probléma ott kezdődik, hogy maguk az archeogenetikusok zöme — talán nem az első generáció, aki kitalálta, de a második, aki ezzel a terminológiával nőtt fel — jó eséllyel tényleg a felhasznált nyelvi kultúrát fogja alatta érteni, ahogyan a klasszikus genetikusok is hajlamosak egyes régészeti kultúrákat egyes nyelvcsoportokhoz rendelni (legalábbis a volt szovjet térségben is, Nyugat-Európában is így van. Amerikáról nem tudok eleget).

Pláne nem fogják tudni a kívülállók (más tudományágak művelői, az interdiszciplinaritás jegyében, és laikus kívülállók, akik közül az ideologisták is kikerülnek) ezt, és már kész a baj.

Mért nem lehet "nyelvi" jelzők helyett inkább "területi" jelzőt használni? kaukázusi, sztyeppei, tundrai, középeurópai ... mármint a feltételezett kirajzási gócpont szerint? Sokkal semlegesebb lenne.

39 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:53

Szinte minden nép a kőkor óta őslakó az adott helyen, esetünkben sem arról van szó hogy a szomszédainkkal keveredtünk, mert a szerb is közelebb áll a magyarhoz, mint az oroszhoz, és az osztrák is mint a némethez! Erről ennyit. Az identitást adó kisszámú népek akik az uralkodó kasztot adták, mindig beolvadtak a nagyobb létszámú őslakosságba, így genetikai értelemben eltűntek. A szarmata sírok pámiri, taurid, dinári elemeit már egy száz évvel fiatalabb kurgán esetén is a nordikus, keletbalti, mediterrán jellemzi, de a régészete maradt ugyanúgy szarmata...

40 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:56

Ezek a mitokondriális és vagy y-dns közelség ábrák pedig legalább annyi félék, ahány kutató végezte. Esetünkben is többféle létezik. Az egyiken (Semino) pl az ukrán, lengyel, szkíta ,szarmata, vezér hun közelség bizonyított. Én magam ezt fogadom el helyesnek, még ha országszerte más és más adatokat kapunk is.

41 szabírhun 2012. augusztus 11. 14:58

A manysikkal és hantikkal genetikai kapcsolatunk már a 10. században is mindössze 4,54% ergo 95%ra már akkor sem volt igaz a szibériai eredet!

A finnekkel, komikkal viszont lehet kapcsolatot találni 13%-ban anyai vonalon.

42 istentudja 2014. november 7. 20:00

www.sciencemag.org/content/early/2014/11/05/science.aaa0114

Ebböl:

"descendants of the early UP population represented by K14 likely also contributed genes to western Siberian groups living around the mouth of the Yenisei River. Therefore, our findings support the view that these Uralic-speaking populations represent an ancient admixture between European and East Asian lineages. "

Step by step,ahogy a tudomány lépked...

43 rdos 2014. november 8. 13:22

@szabírhun: 40. "legalább annyi félék, ahány kutató végezte" Egyenlőre aránylag kis mintaszámmal dolgoznak a különböző felmérések során. Az MTA - Szegedi Egyetem vizsgálata és a Seminó féle között két különbség is van, a mintavételt az akadémia pontosan dokumentálta, Seminó-ék Bp-ről és 2 ÉK Mo-i településről vette.

44 rdos 2014. november 9. 10:20

Valahova már kommenteltem, de az előző kommentemben említett MTA-s eredményeket a Magyar Tudományos Akadémia folyóiratában a 169. évfolyam – 2008/10. számában találhatók.

X. századi - honfoglalás kori csontleletek mtDNS és Y kromoszómához tartozó DNS vizsgálatát végezték el.

Ezek szerint mind Árpád magyarjainak, mind az akkor már évezredek óta itt élő nagy számú köznépnek a génállománya európai! A köznépé "kicsit európaibb", ami nem is meglepő, mert Árpádékról tudjuk hogy keletről jöttek.

www.matud.iif.hu/2008-10.pdf

1170-1186. oldal

1204-1216. oldal

A történet még korántsem kerek, nagyságrendileg kb. 100 egyed csontjából nyertek két fajta DNS mintát, de az első eredmények alapján a "szittya magyar" - turáni vagy az urali finnugor őshaza "törink" finoman szólva sem állja meg a helyét. Mondjuk ezt az MTA cikkek is szóvá tették, de azontúl, hogy "némi zavar van az erőtérben" nem nagyon erőlködtek a magyarázattal. Igaz, a pár cikk "csak" a meglepő eredmények ismertetésére vállalkozott.

Más érdekességet is hozott a természettudományos vizsgálat, amit eddig családi temetkezésnek gondoltak, ott senki sem volt rokona a másiknak (Hartai temető). :-)

45 fakir 2016. október 10. 23:45

Azert emeljuk ki, ez tobbnyire ugyanaz a csapat akik 2007 ben azt allitottak hogy nincs genetikai kapcsolat a modern magyar es a honfoglalo populaciok kozott!!!!

Szoval, ime,

"the linguistically recorded Finno-Ugric roots and historically documented Turkic and Central Asian influxes had possible genetic imprints in the conquerors’ genetic composition. "

na de fokozzuk meg

The maternal gene pool of Csangos, Szeklers and “average” Hungarians can be descended from 10th–12th century ancient Hungarians, and the differences in their haplogroup composition from the conquerors can be explained by genetic drift

Olllalla,

Mivan?Hogy anyai agon esetleg a honfoglalo nepesseg leszarmazottai vagyunkj?? Mi van, elment a Rasko esze? :D:D

www.nature.com/articles/srep33446#s1

46 istentudja 2017. február 11. 14:42

Genetic structure of the early Hungarian conquerors inferred from mtDNA haplotypes and Y-chromosome haplogroups in a small cemetery

Authors

Authors and affiliations

Endre Neparáczki,

Zoltán Juhász,

Horolma Pamjav,

Tibor Fehér,

Bernadett Csányi,

Albert Zink,

Frank Maixner,

György Pálfi,

Erika Molnár,

Ildikó Pap,

Ágnes Kustár,

László Révész,

István Raskó,

Tibor Török

link.springer.com/article/10.1007/s00438-016-1267-z

Revising mtDNA haplotypes of the ancient Hungarian conquerors with next generation sequencing

Endre Neparáczki1,5, Klaudia Kocsy1, Gábor Endre Tóth1, Zoltán Maróti2, Tibor Kalmár2, Péter Bihari3, István Nagy3,4, György Pálfi5, Erika Molnár5, István Raskó6, and Tibor Török1*

biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/12/07/092239.full.pdf

47 istentudja 2017. február 11. 15:20

A III. karosi temető tizenkilenc sírja egyetlen hosszú sorba rendeződött. E sor északi vége felé is előkerült egy vezéri sír, amelyben szinte pontosan ugyanolyan jellegű méltóságjelvényeket (veretes öv és íj tartó tegez, ezüst-szerelékes szablya, veretes lószerszám) temettek el, mint a II. temetőben nyugvó kortársáéban. Tőle balra csak néhány férfi, nő és gyermek szegényes mellékletű sírja látott napvilágot, az íjas, tegezes, baltás harcosok a sor középső harmadában, jórészt egymás mellett nyugodtak. Szablyája itt csak a vezérnek volt, rajta kívül veretes övet is csupán egy harcos viselt. A temetkezések döntő többsége (tizenegy sír!) itt is férfiakat rejtett, közülük kilencnek volt lova vagy lószerszáma. Az öt nő és három gyermek viselete hasonló a II. temetőben megismertekhez. A legpompásabb lelet egy szántás által feldúlt temetkezésből került elő: a mitikus állatalakot ábrázoló haj-fonatkorong egy részét szinte szilánkjaiból sikerült helyreállítani.

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepules...2_vezerek_jonnek.htm

Információ
X