Nem kalandozás ‒ annál sokkal rosszabb
A korai magyar történelemben külön korszakot képez a honfoglalástól az államalapításig terjedő időszak, más néven a kalandozások kora. Kalandvágyó őseink dicsőséges tettei nemzeti büszkeségünk egyik atombiztos pillérét alkotják: mi, magyarok hajdan végigvertük Európát.
A nyugat felé már 862-ben és 881-ben elkóborló magyar (és kabar) vitézek a honfoglalás dolgos hétköznapjai után széttekintve a Kárpát-haza bérceiről, megállapították, hogy lenne perspektíva portyázó hadjárataik nagyüzemi szintre emelésében. Legott el is indultak hát Itália felé. Arnulf keleti frank király hívta őket háborúzni I. Berengár friuli őrgróf, itáliai király ellen. Pár év múlva volt az a pénz Berengár tarsolyában, amiért átálltak az oldalára, és immár az ő ellenségeit sanyargatták. A következő évtizedekben a különböző európai uralkodók váltakozó sikerrel vettek részt a magyarok által hirdetett „jövőre kit támadjunk meg, avagy kit nem” című versenytárgyalásokon. A krónikások híradásai szerint több mint ötven nyugati és majdnem húsz keleti kalandozás bevételét róhatták be számadáskönyveikbe harcos eleink. De a veszteség sem volt csekély: az augsburgi arénában végül elbuktuk a világbajnoki döntőt az I. Ottó szövetségi kapitány által felkészített (nyugat)németekkel szemben, akik vérszomjuktól vezérelve a mérkőzés utáni békés mezcsere és összeölelkezés helyett kivégezték Lélt és Bulcsut, a csapat nélkül maradt két magyar kapitányt is.
Nyugati kalandozásokon zsákmányolt pénzérmék a Kiskunfélegyháza-Radnóti Miklós utcai lovassírból
(Forrás: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Budapest, 1996: 332/4. kép)
A monokultúrás gazdasági rendszerű állattenyésztő nomád törzsek, törzsszövetségek exportképes árucikkek hiányában belső erőforrásaikból nem tudtak gazdasági fejlődést produkálni. Maradt a külső erőforrások kiaknázásának lehetősége: a hódítás, illetve a szomszédos földművelő népek rendszeres kirablása, jó esetben kereskedelemnek álcázott adóztatása. Erre a gazdasági szisztémára alapozva jöttek létre az úgynevezett nomád államok ‒ ezt az utat követte a korai magyarság is. A nomád állam azonban a „nomád” jelző nélküli értelemben nem volt állam, csak legfeljebb valami maffiaszerű képződmény: durván non-PC eljárásokra alapozott erőszakos hatalmi csoportosulás. Szilágyi Péter a Rubicon folyóiratba írott cikkében a nomád államot a katonai demokrácia pszeudoállamának nevezi és így jellemzi:
…kifejlett hatalmi viszonyokkal rendelkezik, megjelennek a politikai hatalmi viszonyok csírái, tartós megtelepedés nélkül azonban nem alakulhat ki az állam. Ennek nem mond ellent a nagy nomád birodalmak léte sem. Ezek fennállásuk idején a legkülönbözőbb (földművelő, állattartó, vadász) életmódot folytató, lényegében érintetlen és önálló gazdasággal rendelkező népek laza együttélését biztosítják, anélkül, hogy kialakulna a gazdasági egység és egy átfogó, állandó és általánosan kötelező érvényű politikai szervezet, az állami egység szükséglete. Ennek oka az, hogy sem a legnagyobb szabású katonai akciók, sem a legátfogóbb birodalmak nem változtatták meg a nomád állattartó gazdaság alapvetően törzsi jellegét.
A „nomád állam” helyett ‒ de ugyanabban az értelemben ‒ a legújabb történelemtankönyvek a „sztyeppei állam” kifejezést használják.
A Szilágyi Péter által használt „katonai demokrácia” fogalmát Lewis Henry Morgan vezette be Ancient Society… című könyvében (megjelent 1877-ben, magyarul: Az ősi társadalom, Bp. 1961.). Morgan szerint a nomád állattenyésztés és a földművelés a társadalmi fejlődés egymást követő lépcsőfokai. Ezt a felosztást Friedrich Engels is átvette A család, a magántulajdon és az állam eredete című, egykor korszakosnak tartott művében. A Morgan-féle periodizációt ma már meghaladta a tudomány, mivel a nomadizmus sokkal inkább a földrajzi körülmények, mint a társadalom fejlettsége által meghatározott gazdasági forma.
Vajon a Kárpát-medencébe érkező magyarság katonai demokráciában vagy nomád államban élt-e? Legfontosabb forrásunk szerint a magyaroknak ugyan volt fejedelmük, de a vezérek csak háborúban követték a parancsait:
A türköknek ez a nyolc törzse nem hunyászkodik meg a maga fejedelmei előtt, de megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes odaadással és buzgalommal együtt harcolnak. Első fejük az Árpád-nemzetségből sorban következő fejedelem, és van két másik is, a jila és a karcha, akik bírói tisztséget viselnek, de van fejedelme minden törzsnek is. (Bíborbanszületett Konstantin: A birodalom kormányzásáról, 40. fej.)
Ez a központi akarat korlátozott érvényesülésére mutat. Nevezhetjük ugyan korai magyar nomád államnak, de annak nem az illiberális változata volt, mivel működött a fékek és ellensúlyok rendszere: a törvényhozó, a végrehajtó és az ítélkező hatalmi ág világosan megoszlott: a honfoglaló népességet a kende, a gyula és a karha vezette, akik a kiskirályok, vagyis a törzsfőnökök fölött is viszonylagos hatalommal bírtak. Árpád egy olyan törzsi állam vezetője volt, amely a demokrácia ismérveivel is rendelkezett.
Forrás: Akadémiai Kiadó, Budapest, 1983.
A magyar államalapítást megelőző zsákmányszerző kirándulásokat kalandozásoknak nevezzük. A névadó atya Horváth Mihály volt. 1842-ben megjelent művének, A magyarok történetének ötödik fejezetcímében bukkan föl először a kaland szó: A rabló kalandok kezdete. Árpád halála. Két oldallal később pedig ezt olvashatjuk: „kisebb csapatok azonban évenkint felváltva kalandozának a szomszéd tartományokban”. A kalandozások okaként a harcvágyat és a szilaj kincsszomjat jelölte meg. Annak ellenére, hogy a „kalandozás” mint szakkifejezés eufemisztikus jellegűnek tűnik, Horváth Mihály nem szépelgett a magyar vitézek tettein. Szerinte „e kalandokat a magyarok, hogy elleneiket rémületbe ejtsék, iszonyú pusztitással űzték”. Mindezekből megállapíthatjuk, hogy a „kalandozás” terminus meghonosítója egyáltalán nem akarta szépíteni a honfoglalást követő portyázásokat, a „kalandozás” csak később kapott a magyar közgondolkodásban a múltat megszépítő jelentést. Valószínűleg a millenniumi nemzeti buzgalom szemüvegén át nézve váltak az ellenséget rémületbe ejtő és iszonyú pusztítással járó katonai akciók ártatlan kalandozásokká.
Vajon szabad-e az embereknek másokat rémületbe ejteni és iszonyú pusztítást okozni? És ha azok az emberek katonák, akkor nekik szabad? És mikor szabad? Az ókorban élt nagy magyar gondolkodó, Harisnyás Tót Illés (idegenben fölvett nevén: Arisztotelész) megkülönböztetett jogos és jogtalan háborúkat. Politika című művében hivatkozott arra, hogy a háborúból eredő szolgaságot egyesek jogosnak ismerik el, ám ezzel az állásponttal szembe állítja, hogy „háború támadhat jogtalanul, és sehogy sem nevezhetjük szolgának azt, aki jogsértéssel került szolgasorba”. Egy másik ókori gondolkodó, Démoszthenész híres filippikáiban a jogos önvédelmet megfelelő indoknak tartotta a II. Philipposz elleni háborúra.
A középkor keresztény gondolkodói már az ókori filozófusok tanításainak ismeretében elmélkedtek a háborúról. Szent Ágoston leveleiben és más műveiben olykor kitért a háborúk természetére, igazságosságára és jogosságára is, de gondolatait nem foglalta össze önálló műben. Szent Ágoston szerint nem helyes dolog ártatlan embereket ölni, foglyokat kínozni és kivégezni. Ezen igen sarkos vélemény szerint voltaképpen minden háború elítélendő. Több írásában is elvetette az önvédelem jogosságát. (Szent Ágoston: Levelek, 47.5; Válasz a manicheus Faustusnak, 22.70). Hagyott azonban kibúvót: az igazságos kormányzás folytatásaként rátámadhatunk a bűnösökre (Szent Ágoston: Levelek, 138.14). Szent Ágoston Isten városáról írott művében még egy kivételes háborúról olvashatunk: olykor isten akaratából kell öldökölni. És akkor szabad, sőt kell (Isten városáról, 1.21).
A fentiek értelmében kalandozó őseink önmagukért és hazájukért nem, de az őket felbérelő kisebb-nagyobb uralkodókért igazságosan háborúztak, már amennyiben ellenségeiket is szerették. E szeretet megnyilvánulásainak nyomai azonban nem maradtak fenn a krónikairodalom lapjain (sőt). A másik lehetőség, hogy őseink pogány isteneik szavát követve indultak kalandozni. Erre nincs mentség. Szent Ágoston bizonyosan nem fogadta volna el jogalapként a hamis istenekre való hivatkozást.
Aquinói Szent Tamás szerint a háború mindig bűn, de nemes célokért mégis lehet háborúzni. Szent Ágoston több művét idézve talál is utalásokat a háború lehetőségére. Az igazságos háborúhoz szerinte három feltétel szükséges: 1) az embereket háborúba küldő uralkodó tekintélye, 2) van ok a háborúra, mert a megtámadottak megérdemlik. Ismét szent Ágostont idézve: az igazságos háború bosszú a bűnökért, 3) háborúzni a jó ügy érdekében, illetve a Gonosz legyőzéséért lehet (Aquinói Szent Tamás: Summa Theologiae, II–II 40). Tamás lehetségesnek tartotta, hogy az egyház világi ügyekben is rendelkezzen, így felebarátaink megsegítésére, Isten szolgálatára utasítson. (Aquinói Szent Tamás: Summa Theologiae, II–II 188.3) Utóbbi gondolatából következően Tamás helyeselte a tengeren túli (értsd: keresztes) háborúkat (Questiones de Quodlibet, II 8.2, V 7).
Későbbi gondolkodók rájöttek, hogy a hitért folytatott háborúkban nemcsak a keresztények, hanem ellenségeik is saját hitük védelmében, az igazság bajnokaiként léphetnek fel, vagyis Aquinói Szent Tamás megközelítése nem is kicsit egyoldalú. Francisco de Vitoria, a salamancai filozófiai iskola megalapítója ezért kimondta, hogy a vallásháborúk ab ovo igazságtalanok. Ezzel kizárta azt a lehetőséget is, hogy a pogány magyarok saját hitük érdekében igazságosan háborúztak.
A 17. században élt holland tudós, Hugo Grotius fő művének címe: A háború és a béke jogáról. A 2. fejezet azt járja körül, hogy „Van-e egyáltalán igazságos háború?” Ókori szerzőket idézve írja, hogy „fegyvert szabad fegyverrel visszaverni”. A továbbiakban elemzi, hogy melyek a háború jogosnak nevezhető okai. Egy ilyet talál: „a háborúindítás jogos oka nem lehet más, mint az elszenvedett jogtalanság”.
Ez alapján éppenséggel fölmerülhet az a gondolat, hogy a kalandozók jogosan támadták meg azon uralkodókat, akik nem voltak hajlandók tovább adót fizetni nekik, hiszen az adó nem fizetésével jogtalanság érte a magyar hadfiakat. Csakhogy az első jogtalanságot a magyarok követték el a megtámadott földek és népek kirablásával, majd az adó kivetésével. Grotiusnál sincs mentség a kalandozásokra.
Kalandok mindenfelé
(Forrás: Honfoglalók fegyverben. Budapest, 2015: 147.)
A 19. század nagy háborútudora, Carl von Clausewitz érzéketlen volt a háború igazságosságának problémaköre iránt. Viszont ránk hagyott néhány örökérvényű igazságot, melyeket azóta is idéznek. Megállapította, hogy a háború a politika folytatása csak más eszközökkel. A politika célja az állam érdekeinek érvényre juttatása. A háborúnak dettó, csak durvább eszközökkel. Az, hogy az államok igazságosan, avagy jogosan indultak-e háborúba, nem foglalkoztatta.
Az igazságos háborúról a Biblia tanításaira és a középkori keresztény bölcselők tanaira alapozott megállapításokat találunk a Szent II. János Pál pápa enciklikáit összefoglaló Az Egyház társadalmi tanításának kompendiuma című munkában, valamint A Katolikus Egyház Katekizmusában (Új Római Katekizmus, 1992).
A Kompendium szerint „a támadó háború önmagában erkölcstelen” (500. cikkely). A Katekizmus szerint amíg háborúk vannak, addig igazságos cselekedet a védekezés (2308. cikkely). A következő cikkely felsorolja, hogy mire kell figyelni a jogos önvédelem során. A negyedik pont szerint akkor jogos az önvédelem, ha „a fegyverek alkalmazása nem okoz súlyosabb kárt és zavart, mint maga a megszüntetendő rossz”. A katolikus egyház állásfoglalása alapján igazságtalan dolog volt kalandozni.
Az igazságos háború fogalmát nehéz definiálni. A problémák onnan erednek, hogy az igazság fogalmát még nehezebb. Az elmúlt évtizedekben monográfiák és tanulmányok sora foglalkozott az igazságos háborúk problémakörével. Volt min rágódni: pl. igazságos volt-e, hogy nemzetközi koalíció szabadította fel az Irak által megszállt Kuvaitot, később igazságos volt-e Irak lerohanása, valamint megtalálták-ez európai és amerikai katonák Afganisztánban háborújuk igazságát. A 20. század elejétől terjedő modern felfogás szerint ezek mind indokolható háborúk, mivel államérdeket szolgálnak. A század közepéről Reinhold Niebuhr gondolatai emelhetők ki: a saját közösségünkért vívott háborúk ugyan rosszak, mint minden háború, de szükségesek a jó ügy győzelméhez. Nieburg tanítványa, Paul Ramsey az igazság ügye, valamint a saját államérdek által indított háborúkat is jogosnak ismerte el egyes esetekben.
Az igazságos háborúnak Magyarországon is figyelemre méltó szakirodalma keletkezett. A Nemzeti Közszolgálati Egyetem adta ki Az igazságos háború elvétől az igazságos békéig (2017) és a Keresztény teoretikusok, államférfiak és katonák háborúelméletei (2019) című tanulmányköteteket. Okos tudósok előbb-utóbb eljuthatnak oda is, hogy teljesen igazságos a körkörös védekezést feladva körkörös támadásba lendülni az ezeréves magyar határok visszaállításáért. Előre szólunk, hogy ez a keresztény erkölcsbe ütközne.
A kalandozó hadjáratok igazságossá tétele még nem merült föl a szakirodalomban. E kérdéskör vizsgálata helyett napjainkban tanulmányok szerzői érvelnek a „kalandozás” mint szakkifejezés használata ellen. Helyes gondolat: ne kerteljünk, mondjuk ki nyíltan, hogy amit mi kalandozásoknak nevezünk, azok valójában a politika hímporával álcázott rablóhadjáratok voltak. A nevezett tanulmányoknak azonban nem ez a céljuk. Sőt, éppen ellenkezőleg: folyik ezen hadjáratok véres lepedőjének aranyba foglalása.
Zichy Mihály illusztrációja Arany János: Ágnes asszony című balladájához
Mert hiában tiszta a gyolcs,
Benne többé semmi vérjel:
Ágnes azt még egyre látja
S épen úgy, mint akkor éjjel.
Oh! irgalom atyja, ne hagyj el.
(Arany János: Ágnes asszony)
Azt olvassuk, hogy a kalandozások politikai céljaik és hasznuk miatt értékelendők többre a szimpla rablóhadjáratoknál. Vajon a kalandozásokat tekinthetjük-e az ősmagyar/ősnomád politika hátrafelé nyilazós folytatásának? Szabados György több tanulmányban kifejtett és a sajtóban is népszerűsített véleménye szerint politikai céltudatosság figyelhető meg a kalandozó hadjáratok irányának kijelölésében, ráadásul nem többféle törzsi politika, törzsi érdek, hanem a központilag irányított magyar „nomádállam” politikai céljai sejlenek föl a háttérben. Bálint Csanád szerint északi és keleti irányba nem kalandoztak a magyarok, mert arrafelé inkább kereskedtek. Szabados György szerint ez is a kalandozások központi irányítására utal. Őseink nem egyes öntevékeny vezérek hordáiban kalandozták be Európát, hanem államérdekből. Ez az állítás éppenséggel elfogadható, ugyanakkor mégis egyoldalú. A hadjáratok kalandozásokként való emlegetése, valamint a központi akarat, az államérdek hangsúlyozása egyaránt elfedi a lényeget: azt, hogy ezek igazságtalan háborúk voltak. Szent Ágoston szerint „Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia.” Magyarul: „Igazságosság hiányában mi egyebek a királyságok, mint nagy rablóbandák.” (Isten városáról, 4.4).
A háború igazságáról, a háború jogáról és általában a háborúról már több nagy gondolkodót idéztünk. Kimaradt egy korábban nagyra becsült gondolkodó, ki manapság inkább gazembernek tekintetik. Vlagyimir Iljics Uljanov, ismertebb nevén Lenin (L1G) írásait manapság nem idézik a háború és a béke dolgairól. Az emberek inkább a közszolgálati rádió és tévé objektív híradásaiból és elemző műsoraiból tájékozódnak. Lenin művei immár nem találhatók meg a nagy közkönyvtárak szabadpolcos állományaiban sem. Vannak azonban tudósok, akik még előhozatják irományait a könyvtárak pókhálós raktáraiból. Lenin szerint a társadalmak osztályokra oszlanak és ebből következően az égvilágon minden osztályjellegű, így a háború is. A háború igazságosságát, avagy jogosságát is csak ebből a szempontból tudta értelmezni. Az ő eszmerendszerében kétféle háború létezik: az imperialista és a polgárháború. Az előbbit át kell alakítani az utóbbivá, és ez jó dolog: „a polgárháborúk, vagyis az elnyomott osztálynak az elnyomó osztály, a rabszolgáknak a rabszolgatartók, a jobbágyparasztoknak a földesurak, a bérmunkásoknak a burzsoázia ellen vívott háborúi jogosak, haladó jellegűek és szükségszerűek” (A szocializmus és a háború ‒ Lenin válogatott katonai írásai. Bp. 1981: 108.). E pragmatikus szemléletéből következik, hogy egy előadásában gúnyosan beszélt a védekező háború igazságosságáról, illetve egy más alkalommal ezt mondta: „Semmi jelentősége sincs annak a kérdésnek, hogy melyik csoport mérte az első katonai csapást vagy üzente meg elsőnek a háborút” (Az OSZDMP külföldi szekciójának konferenciája ‒ Lenin válogatott katonai írásai. Bp. 1981: 83.). A háborúkat Lenin kizárólag hasznosságuk szempontjából ítélte meg. Egy háború attól volt hasznos, ha a munkásosztály hatalomátvételéhez vezethetett.
A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük.
Hozzászólások (176):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 08:57
"'A következő évtizedekben a különböző európai uralkodók váltakozó sikerrel vettek részt a magyarok által hirdetett „jövőre kit támadjunk meg, avagy kit nem” című versenytárgyalásokon."
Ennél talán még soha senki nem írt bizonyíthatóan arról, hogy a jelzett időben a magyarok uralták Európát!
Pontosan tudjuk, hogy ezek a magukat "királynak" kikiáltók egyszerű tartományurak ( rablóvezérek ) voltak, akik ellenében még a pápa is kénytelen volt fellépni, és a lakosság sanyargatása miatt, kiátkozással megfenyegetni, majd a "keresztes háborúk" kitalálásával megszabadítani tőlük Európát!
Tisztelt @zegernyei !
Köszönöm ezt a beismeréssel egyenértékű cikket amelyben nyíltan és őszintén bevallja, hogy a tévedett!
Fel fogom jegyezni a szintén őszinte beismerést mutató, Horvát István cikkek mellé!
2
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 09:31
"A következő évtizedekben a különböző európai uralkodók váltakozó sikerrel vettek részt a magyarok által hirdetett „jövőre kit támadjunk meg, avagy kit nem” című versenytárgyalásokon."
"A magyar államalapítást megelőző zsákmányszerző kirándulásokat kalandozásoknak nevezzük."
Mintha némi ellentmondást vélnék felfedezni!
Akkor most "rendteremtők, rendfenntartók" - vagy "pofonosztó zsoldosok" voltunk? - ez itt a kérdés?
Az minden esetre világos, hogy az akkori Európában semmiféle tartósnak nevezhető uralmi rendszer nem működött. A "király"- nak nevezett tartományurak, olyan kegyetlen módon sanyargatták a lakosságot, amely ma szinte elképzelhetetlen kultúrember számára!
Európában ekkor gyakorlatilag nem létezett "államiság", de még csak bármiféle szervezett nagyobb közösségek sem! Annak a ténynek, a tisztázása, hogy a Magyar Fejedelemség miért nem tört egy egész Európát felölelő birodalom kialakítására, még további kutatások szükségeltetnek!
A "maffiázás" - ennek a megfejtéséhez nem segít hozzá bennünket, hiszen tudjuk, hogy a "maffia" - mindent a hatalomért!
Tehát a "kalandozások" - története - éppen hogy a cikkben megfogalmazottak értelmében - ellentmond mindenféle "maffiázásnak"...!
5
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 10:44
"Vajon szabad-e az embereknek másokat rémületbe ejteni és iszonyú pusztítást okozni? És ha azok az emberek katonák, akkor nekik szabad? És mikor szabad?"
Szabad - e az efféle kérdéseket felkészületlenül feltenni! - vagy hogy szabad - e ezeket a kérdéseket politika céljaink elérése érdekében történelmi időkre visszavetítve - szabad-e e kérdéseket egyáltalán föltenni?
Szabad-e mai erkölcsi felfogásainkat visszavetíteni elődeink tetteire?
Szabad-e mai erkölcsi felfogásainkat ráerőltetni embertársainkra?
Szabad-e mai erkölcsi felfogásainkat kiterjeszteni az egész emberiségre?
Tisztelt Klima Úr!
Borzalmas cikk!
Tudja mi a véleményem, az ÖN álláspontjáról, de ez a cikk még azt is felülírja!
10
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 11:03
"A következő évtizedekben a különböző európai uralkodók váltakozó sikerrel vettek részt a magyarok által hirdetett „jövőre kit támadjunk meg, avagy kit nem” című versenytárgyalásokon."
Vagyis az akkori Magyar Nagyfejedelemség pont ugyan azt a szerepet töltötte be Európában, mint amit manapság az USA, aki ma a - "világ igazságosztó csendőre" - szerepet kívánta betölteni!
Úgy száz esztendeig - mint a magyaroknak - ezt sikerült is véghezvinnie! Aztán manapság már - mint mindenki másnak - elfogyott az ereje - majd jön más! - mert mindig jön más...!
16
Fülig J.
2021. augusztus 31. 11:42
Grotius kapcsán érdemes lett volna megemlíteni, hogy az ő műve a kiindulópontja annak, ami a háború és béke jogáról a jelenlegi nemzetközi jogban ismert és elfogadott.
28
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 12:18
"A nyugat felé már 862-ben és 881-ben elkóborló magyar (és kabar) vitézek a honfoglalás dolgos hétköznapjai után széttekintve a Kárpát-haza bérceiről..."
Régóta mondogatom már, hogy a európai magyar hegemónia ( 670-970 ) - háromszáz éves, de eddig kevés egyetértő véleményt találtam. Bár némi gunyoros felhanggal, de végül is a @zegernyei egyik cikke megerősített engem ebbeli nézetemben.
Úgy néz ki, hogy továbbra is támogatást találok, nézetem megerősítése képen, kedvelt szerzőm álláspontjában!
31
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 13:01
"A nyugat felé már 862-ben és 881-ben elkóborló magyar (és kabar) vitézek..."
Attila utódainak 460 - körüli halála után, és I. Ottó 962 - beli megkoronázása között nem volt számon-tartható európai uralkodó - leszámítva a vagy létező, vagy nem létező Nagy Károlyt - aki útját állhatta volna a magyar katonai hegemóniának, amely úgy 670 - környékétől ( Kuvrát fiainak szétszórásától ) tartott, a 972 - ben bekövetkezett Bizánci vereségig. Ekkor került hatlomra Géza aki végleg felszámolta a "kalandozásokat" és elkezdte a kereszténység bevezetését.
Ez, az-az 500 - év amellyel nemigen tud elszámolni a történettudomány. Itt aztán semmi sem bizonyított. Vagy hiszünk az írásos emlékeknek, vagy nem - az egyik pont annyira tudományos - vagy tudománytalan - mint a másik! Valódi adatok csak úgy 1000 - után állnak rendelkezésre - vagy még azok sem!
32
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 14:03
A türköknek ez a nyolc törzse "nem engedelmeskedik" a maga fejedelmeinek, de megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes odaadással és buzgalommal
együtt harcolnak. Első fejük az Árpád nemzetségéből sorban következő fejedelem, és van két másik is, a jila és a karcha, akik bírói tisztséget viselnek, de van fejedelme minden törzsnek is.
Tudnivaló, hogy a jila és a karcha nem tulajdonnév,
Valahogy nem tűnt fel senkinek még eddig, hogy ennek a mondatnak semmi köze a "központi akarat korlátozott érvényesülése " féle értelmezéshez?
Ha pontosabban akarjuk értelmezni, akkor itt éppen arról van szó, hogy valaki a központi hatalom korlátozásáról álmodik, éppen a a központi hatalom érvényesülésének korlátozását kívánja érvényesülni, azzal, hogy megemlíti a hogy létezik "a jila és a karcha, akik bírói tisztséget viselnek" - is.
A következő mondat azonban még árulkodóbb. Ha a "jila és a karcha" - valóban létező bírói tisztség, akkor miért kell megemlíteni - ráadásul egy kívülállónak - hogy az nem tulajdonnév... hanem méltóság?
Nem csak kérdezem!
Ma azt, hogy "államelnök" - vagy "miniszterelnök" - azt nem kell "magyarázni", hogy az nem a neve, csak a méltósága - beosztása - funkciója... stb... valakinek. Szóvak furi, hogy a "jila és a karcha"...? ezt el kell magyarázni valakinek 948 - ban.
"Tudnivaló, hogy Bulcsú, a karcha, Kalinak, a karchának a fia, és hogy a Kali tulajdonnév, a karcha méltóság, valamint a jila is, amely nagyobb a karchánál.
34
Fülig J.
2021. augusztus 31. 14:10
@gekovacsistvan:
"Régóta mondogatom már, hogy a európai magyar hegemónia ( 670-970 ) - háromszáz éves, de eddig kevés egyetértő véleményt találtam."
Hát ja, a frankok például, akik kiirtották az avarok nagy részét, valszeg nem osztják a véleményed. Fordulj hozzájuk panasszal.
50
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 15:44
@Fülig J.:
Persze! - világos!... csak arra utaltam, hogy vannak arra utaló vélemények, hogy a "Nagy Karcsibá" egy nem is létező személy!
No - persze ez csak egy mellékszál - és nem is tartozik ide teljesen, hiszen ha őkegyelmessége létezett is...az uralt területeket nagyobbrészt csak "befolyás - hatás" - szokás leírni. A két "befolyási övezet" - éppen hogy csak összeért.
Ui: Európa nem azonos a "nyugattal"... van annak keleti vége is!...ölég nagy!...oszt nem is oly kicsiny!
Ennek a keleti végnek az uralása lett azután kiterjesztve...nyugatra!
No nem nagyon fedték ezek egymást - de azért volt olyan "koherens" mint mondjuk Attila birodalma, amit az Uráltól - a Szajnáig szokás "rajzolgatni"...! - vagy mondjuk mint a... "Nagy Morva Birodalom"... ?? ROFL
52
gekovacsistvan
2021. augusztus 31. 16:27
"Azt olvassuk, hogy a kalandozások politikai céljaik és hasznuk miatt értékelendők többre a szimpla rablóhadjáratoknál."
Ezt így el kell, hogy utasítsuk. Azért kell átértékelni, mert a "kalandozások" semmivel nem voltak, erőszakosabbak, vagy igazságtalanabbak, mint az akkori Berengárok vagy Arnulfok háborúi, vagy hadjáratai. Sőt azok sokszor sokkal kegyetlenebb módon zajlottak mint a magyarok hadjáratai. A "nyugat krónikásai" éppen a saját uraik tetteinek leplezésére találták ki az "avar - hun - viking - magyar" kegyetlenkedéseket, soha nem létező csatákat, városrombolásokat, városégetéseket. Szinte egyiknek sincs nyoma. Soha nem volt magyar-viking háború, de még egy ótvaras kis csatácska sem! Valahogy mindég elkerülték egymást, keleten, meg nyugaton is! - Már már isteni csoda...! Mire keleten a ruszok megérkeztek, a magyarok tovább álltak, mire a magyarok megérkeztek nyugatra, akkora a vikingek tűntek el - szelídültek meg!
61
Fülig James
2021. szeptember 1. 16:20
@gekovacsistvan:
mit is mondhatnék, géniuszod ismét ikaroszi magasságokban repked.
63
mederi
2021. szeptember 2. 08:32
Cikk @
Szerintem nem az elnevezés határozza meg, hogy valami erkölcsös, jó, vagy erkölcstelen és rossz..
A háborúkat illetően nem lehet egyértelmű állásfoglalást kialakítani, mert nagyon összetett, nagyon visszataszító és mégis a történelem "fonalának" lényege..
Nekem mindig az jut eszembe, ha a "sötét oldalt" akarja valaki elemezni, hogy fény nélkül nincs árnyék és ha fordítva gondolkozok, árnyék nélkül nincs kép, vagyis nincs történelem..
Ne szórjunk a magyarok fejére olyan hamut, ami az egész világtörténelem alapja. A nyugat világcivilizációs törekvése, és háborúi
globális méretű fejlődést eredményeztek/ eredményeznek ugyan, de a Föld "számára" elviselhetetlen, mert az erőforrások kiaknázásának mértéktelensége végül pusztuláshoz vezet.
A magyarok kultúrát nem erőltettek más népekre (bár vadul háborúztak a jobb környezetet birtokló így magasabb kultúrát képviselő népekkel), ami jó lett volna minden korábbi háborúval összefüggésben amiket más országok kezdeményeztek. Nem lenne a Föld ilyen szennyezett (az "alacsony" kultúrák szennyezték, szennyezik legkevésbé a Földet!!)..
Az emberi túlszaporodás és a növények és vad állatok folyamatos pusztulása is a Földön a fejlett kultúra terjesztésének eredménye.
A változatosság megtartása a növények és állatok tekintetében egyre gyorsabban csökken, míg az emberek olyan területeken is túl szaporodnak, ahol a környezet szabályozta volna a létszámukat, ha nem a fejlett civilizáció vette volna át a szabályzást! (Bármennyire kegyetlennek is gondoljuk, mivel az is.. De hát a "vad világ" is így működik, és év milliók óta működik.. )
67
gekovacsistvan
2021. szeptember 3. 10:41
@mederi:
Még mielőtt nagyon belelovalnád magad, abba a tévképzetbe, hogy itt valamiféle értelmes vitát fogsz kezdeményezni a szerzővel, javaslom hogy gondold végig, hogy az érveid nagy részét pontosan ugyan úgy látja mint te, hisz a cikk megírásának célja egyáltalán nem a téma tárgyilagos tárgyalásmódjának a keresése volt, mint ahogyan azt már az írás címéből is oly szépen kirajzolható.
De persze a "remény hal meg utoljára"...!
68
gekovacsistvan
2021. szeptember 3. 11:16
@mederi:
S cikk szerint ugye"Valószínűleg a millenniumi nemzeti buzgalom szemüvegén át nézve váltak az ellenséget rémületbe ejtő és iszonyú pusztítással járó katonai akciók ártatlan kalandozásokká."
Csakhogy ezekre a borzalmakra az ég adta világon semmiféle régészeti bizonyíték nem került még elő, se a magyarok sem a vikingek, esetében. Ellentétben a germánság meg szállások idejében megtörtént kegyetlenkedésekkel, amikre viszont igen is bőven vannak kézzelfogható bizonyítékok.Nagyon is valószínű, hogy a hunokra, avarokra, vikingekre, magyarokra"ráfogott borzalmakkal, a saját kegyetlenkedéseikről akarták elterelni, a figyelmet. Európa, 500-1000 - közötti sötét korszaka tele van bizonyítottan hamis történetekkel, hazug legendákkal, soha meg nem történt - későbbi korokban kitalált eseményekkel... ebbel a tényből kiindulva "faragta meg" kissé szenzációhajhász módszerekkel Heribert Illig : A Kitalált középkor - legendáját, amely annyiban egészen bizonyosan igaz, hogy az abban a korban történtek jelentős részét bizonyosan későbbi időpontokban írták meg... vagyis kitalálták - mivel semmi kézzel fogható emlék nem maradt fenn erről a korról. de még az is lehet, hogy az európai élet oly nyomorúságosra süllyedt, hogy nem is nagyon volt minek fennmaradnia.
Az a tény, hogy a hunok után egész Európa átjáróház lett, és gótok langobárdok, avarok, vikingek, alánok magyarok, kóbászolhatták be, és foglalhattak területeket, vonulgathattak ide-oda, az azt a tényt erősíti meg, hogy a germánság megtelepedése ( és a rómaiakkal folytatott háborúja ) gyakorlatilag a kihalás szélére, és a nyomorúságba sodorta a kontinenst. Nem az "időt kellett itt beszúrni" a történelembe, hanem a visszamenőlegesen kitalált történetekkel ki kellett tölteni az űrt. Azt az űrt amiről az égadta világon semmit nem tudtak az 1000 - után éledezni kezdő tudományok képviselői... ! Aztán azzal főztek amilyük volt!
72
Cypriánus
2021. szeptember 3. 11:47
@gekovacsistvan:
"mivel semmi kézzel fogható emlék nem maradt fenn erről a korról. de még az is lehet, hogy az európai élet oly nyomorúságosra"
süllyedt, hogy nem is nagyon volt minek fennmaradnia."
Azért vélhetően ezt Te sem gondoltad komolyan.
73
gekovacsistvan
2021. szeptember 3. 12:15
@Cypriánus:
"A Karoling-kor bizonyítottan és valóban végletesen szegényes régészeti leletekben és eredeti forrásokban. Károly ugyan léteztethetett ugyan , és semmiféle betoldott időszak nincsen, azonban Károly jelentősége korántsem volt akkora, mint amekkorát ma tulajdonítanak neki az Ottó-kori hamisítások révén."
Ugyan miért is ne lehetne komolyan gondolnom?
74
gekovacsistvan
2021. szeptember 3. 12:26
@Cypriánus:
Még a cikk is ezt írja:
"A következő évtizedekben a különböző európai uralkodók váltakozó sikerrel vettek részt a magyarok által hirdetett „jövőre kit támadjunk meg, avagy kit nem” című versenytárgyalásokon."
Szóval nem volt a magyarokhoz mérhető erő Európában egészen 955 - ig! Ekkor is valószínűleg egy belső konfliktus ( az Árpádok és Bulcsú között ) vezetett a vereséghez. A csata leírásból valószínűsíthető, az is hogy vezetési hibából - a vezérek egyetnemértéséből - vezethető le a vereség. A "hét gyászmagyar" - legendája is ezt erősíti, és az is, hogy Fajsz - fejedelem nevét soha senki meg nem említi a magyar krónikákban, egyedül Konstantintól tudunk uralkodásáról!
75
gekovacsistvan
2021. szeptember 3. 12:57
"A krónikások híradásai szerint több mint ötven nyugati és majdnem húsz keleti kalandozás bevételét róhatták be számadáskönyveikbe harcos eleink."
"Bálint Csanád szerint északi és keleti irányba nem kalandoztak a magyarok, mert arrafelé inkább kereskedtek."
Az álltalános felfogás szerin nyugati és déli irányai voltak a kalandozásnak - a keleti és északi irányú kapcsolatokat, nem ezzel a jelzővel szoktuk illetni! - ezért ez egy kissé zavaró a cikkben - mert nem tudjuk, hogy mire is gondolt a szerző.
77
szigetva
2021. szeptember 3. 16:00
Kedves Ger.*, a Nyesten eltűrt ostobaságnak is van határa, az ön kommentjeit olvasatlanul töröljük.
85
gekovacsistvan
2021. szeptember 9. 14:47
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében."
Ha ez így van - márpedig már legalább a második cikkben állapítja meg ezt a szerző - akkor nincs mit hozzátenni! - mert ha nem így lenne, akkor nem lennénk, akik elolvasnák, no meg persze az sem lenne aki megírta ezt a cikket.
Most akkor szégyeneljük magunkat, és átkozzuk eleinket, mert vagyunk, és mert megmaradtak, így mi is megmaradtunk, vagy azért örülhetünk egy kissé?
Kíváncsi lennék a szerző mit tudna ajánlani eleinknek, ugyan mit is kelet volna tenniük, hogy életben maradjanak, de ne oroszlánként - mert ugye az nem igazságos, megenni másokat… vagy mi is van?
Ha a „kalandozások” nélkül nincs magyar állam, nincs magyar nyelv - akkor mit kellett volna másként csinálni? – Gondolom csendesen kihalni! – más opciót nem látok!
87
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 08:38
„A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében. Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük.”
Vagyis azok, akik belátják, hogy a kalandozások, történelmi szükségszerűség volt, a magyarság és a magyar nyelv fennmaradásának érdekében, és ezért tisztelettel adóznak eleinknek ( amiért felismerték, és megtették azt amit fel kellett ismerniük, és amit meg kellett tenniük ) azok most „cinikus leninfiúk” – nak lettek bélyegezve.
Mert ugye akik nem büszkék a „kalandozásokra” azok ( már ha valóban történelmi szükségszerűség volt, ahogyan azt a szerző állítja ) akkor tulajdonképpen azon fájdalmuknak adnak hangot, hogy ma egyáltalán létezik magyarság, és magyar nyelv.
Mi konzervatívok ( bár szintén fontosnak tartjuk ) de nem látjuk ezt a megmaradáshoz vezető kizárólagos útnak, ( de ha esetleg mégis ) akkor meg nem szeretnénk egy olyanféle moralizálásba sem belemenni, mint az, amikor erkölcsi alapon akarnak különbséget tenni a növényevők, és a ragadozók táplálkozási szokásai között. Mint ahogyan nem szeretnénk belemenni a „földművelő” és az „állattenyésztő” életformák erkölcsi megítélésének polémiájába sem.
Arról már nem is beszélve, hogy a „honfoglalás korában” mennyire volt a magyarság – „monokultúrás gazdasági rendszerű állattenyésztő nomád törzsek”…szövetsége.
„A magyarok országa bővelkedik fákban és vizekben. Talaja nedves. Sok szántóföldjük van.” – Ibn Ruszta és Gardízi
88
Fülig James
2021. szeptember 10. 11:51
nem csak az a gond ezzel a cikkel, hogy nem lehet Grotius értékszemlélete szerint megítélni a kalandozásokat. Nem lehet, u.i. ez a természetjogi felfogás egy olyan modern felfogás, ami a katolikus-protestáns háborúk (pld. 30 éves háború) következménye, és a modern Európa háborúinak kérdéseit tette fel, ahol túlnyomó részt keresztény feudális államberendezkedés dívott.
A materializmus felemlegetése annyiban értékelhető, hogy sejteti: az értékítélet koronként gyakran interdiszciplináris megközelítést igényel (a háborúkban gyakran domináns ám különböző értékek alapoznak meg indokokat). A XX. században viszont kétség kívül szerepet játszott, de már nem Grotius-szal hanem a már kialakult nemzetközi jog normáival konkurált.
Ha az adott kor értékrendjét akarta volna felvázolni a szerző, akkor meg kellett volna említeni, hogy Nagy Károly és követői karddal terjesztették a kereszténységet a keleti terjeszkedésnél, aminek főleg germán na meg avar (és kevésbé szláv) véráldozata jelentős volt (mondhatni "vérrel kereszteltek"). Ebben a kontextusban értelmezhető a "korszellem", és a kalandozások. Ne felejtsük el azonban, hogy a kalandozók mögött is állt szakrális háttér, ami társadalomszervező erővel bírt, így - a belső törvényszerűségek ismeretének hiányában - merészség (pro és kontra) értékelni.
Persze, ez mind semmi ahhoz képest, hogy az NKE teológia alapokra kívánja helyezni a "ius ad bellum" kérdését, és úgy tűnik, a katonai felsőoktatásban bevett tankönyv olyan keresztény hadietikát állít, amiben Grotius egyetlen lábjegyzetben szerepel csak. Én azért azt javaslom, hogy a hadifoglyok továbbra is a genfi egyezményre hivatkozzanak, ne Aquinói Tamásra (utóbbit nem ismerik mindenhol a világon).
91
aphelion
2021. szeptember 10. 12:48
@gekovacsistvan: "Akkor most "rendteremtők, rendfenntartók" - vagy "pofonosztó zsoldosok" voltunk?"
Valahol itt kezdődik a probléma: hogy több mint ezer éve élt emberekről egyes szám első személyben gondolkodsz.
92
Fülig James
2021. szeptember 10. 13:07
@gekovacsistvan:
"a szerző felháborítónak, szégyenleni valónak, és irritálónak ( tehát rossznak ) tartja a magyarság, és így a magyar nyelv fennmaradását, és mai létezését."
semmi ilyet nem állít a szerző, csak kivetíted rá a harcos fantáziádat, ideologizálsz konkrétumok nélkül, nem is érted és nem is akarod érteni a feltett kérdéseket. Ahogy szoktad.
93
Cypriánus
2021. szeptember 10. 13:27
@gekovacsistvan:
Jaj, ne már. Te leszel akkor a jobboldali Hópelyhecske, aki szalad az óvónéni szoknyája mellé, mert szerinted a Zegernyei bácsi csúnyát mondott. .. ?!?...Nem hagyhatnád meg ezt a műfajt az amerikai , jellemző módon felsőközéposztálybeli , elkényeztetett újmarxista hülyegyerekek kedvenc sportjának? Ez most miért kell?
94
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 13:28
@aphelion:
„A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében. Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük.”
Hogy nem értesz semmit a sem a cikkből, meg az én véleményemből sem, azt én is leírhatom! - ez nem érv!
95
Fülig James
2021. szeptember 10. 13:28
@gekovacsistvan:
"/"Ha az adott kor értékrendjét akarta volna felvázolni a szerző..."
James!... te látsz itt ilyen szándékot?/"
Igen, egy másik korra nézve, t.i. ráirányította a figyelmet az NKE kiadványira. Érdemes ezeknek figyelmet szentelni, szerintem különösen azért, mert ezek - a kulturális, oktatási, tudományos környezetükben - egyszerre mutatnak halmozott identitászavart és - blaszfémikusak (!).
Azért lássuk be, az ITM által finanszírozott témákon túl is van miről véleményt formálni ...
96
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 13:32
@Fülig James:
Nem kalandozás ‒ annál sokkal rosszabb
A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük.
Javaslom olvasd el újra a cikket, nem oly hosszú mivel a közepe - a háborúkról - az érdektelen!
97
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 13:37
98
Fülig James
2021. szeptember 10. 13:38
@gekovacsistvan:
a kedvedért sem merülök bele a leninizmusba ennél jobban. Ha neked ez kell, jó étvágyat hozzá.
99
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 13:43
@Fülig James:
Nekem ugye éppen hogy nem kell! - ezt írtam le!
De semmi gond! - kösz! - ha neked se!
101
Cypriánus
2021. szeptember 10. 13:58
102
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 14:02
Mondjuk így értelmesebb lehetne!
"A kalandozásokból befolyt jövedelem, hozzájárult a magyar állam megalapításhoz. E hadjáratoknak is köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük."
Apróságoknak tűnnek ezek a változtatások... de azért jelzik a jóakaratú szándékot!
103
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 14:06
@Cypriánus:
Pedig ott van...de ahhoz a te füled, még nem elég kifinomult!
Egy picinyég még okosodnod szükségeltetik!
104
Fülig James
2021. szeptember 10. 14:08
@gekovacsistvan:
most komolyan, neked csak tényleg csak ez fájt ebből a cikkből? Irigyellek.
105
Fülig James
2021. szeptember 10. 14:11
szegény Pisti, bele se merek gondolni, hogy a kommentjeid után járó klikkelés profitját zegernyei nem arra költi, hogy beiratkozzon egy MKI finanszírozású posztgrad képzésre, hanem megtankolja a Porschéját.
106
gekovacsistvan
2021. szeptember 10. 14:18
@Fülig James:
Nekem ez nem szól másról!
Mégis miről kellene?
A közepét bárhová be lehetne szúrni - nem szól semmiről!
Az egyetlen cél, az utolsó bekezdés leírása - a többi csak körítés!
107
Fülig James
2021. szeptember 10. 14:21
@gekovacsistvan:
"a többi csak körítés"
feltéve, ha téged csak az osztályharc motivál.
110
gekovacsistvan
2021. szeptember 11. 07:51
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében"
A szerző szerint tehát a "kalandozások" nélkül sem a magyar állam sem a magyar nyelv ( maga az egész magyarság ) nem létezne, tehát a kalandozás a túléléshez vezető szükségszerűség volt, vagyis a továbbélést szolgálta, ami tulajdonképpen egyenértékű a "a jogos önvédelemmel".
A "kalandozások" tehát a magyar nemzet léte szempontjából a túlélést szolgáló jogos önvédelem - ami minden ismert létező és valaha létezett törvény szerint, az egyik lehető legigazságosabb cselekedet, amit ember elkövethet a saját élete és jövője védelmében! Eleink tehát megtették azt, amit meg kelett tenniük - ezért valóban tiszteletet, és megbecsülést érdemelnek - van tehát miért büszkének lennünk rájuk!
113
zegernyei
2021. szeptember 11. 12:15
@gekovacsistvan: Kérem, hogy maradjon a megjelent írások szakmai bírálatánál. Kizárólag a honlapot, valamint a honlap szerzőit sértő nem szakmai megjegyzései kerülnek törlése.
114
gekovacsistvan
2021. szeptember 11. 13:21
@zegernyei:
Tisztelt @zegernyei!
Maradjunk ennél a megállapodásnál!
Minden esetben jelezni fogom, amikor a szerkesztő nem ezen megállapodás szeirnt jár el!
Jelzem, hogy a 105- re adott eredeti válaszom semmiféle megjegyzést nem tartalmazott a szerkesztőségre vonatkozóan - ott kizárólag a "mi klikkvadász" - kapcsolatunk feltételezése lett némi enyhe gúnnyal felemlegetve! - ami mindkettőnk számára világos és ugye teljes képtelenség!
Perzse a válaszom nélkül James barátom felvetése ott lóg a levegőben...! - mi meg magyarázkodhatunk - hisz a feltételezést visszautasító válaszom törleve vagyon, a mái pillanatig!
115
gekovacsistvan
2021. szeptember 11. 13:46
@zegernyei:
Tisztelt @zegernyei!
"Kérem, hogy maradjon a megjelent írások szakmai bírálatánál."
Kérem hogy maradjanak az írásaim kizárólagos szakmai elbírálásánál, és tartsák tiszteletben a kettősmérce, a diszkrimináció, és vélemyénnynyilvánítás szabadságának, nemzetközi eggyezmények álltal előírt tilalmát.
Ha valaki gúnyos megjegyzést tesz a tevékenységemre ( és azt nem törlik ) - akkor elvárom, hogy az álltalam adott válasz is megjelenjen.
Úgy gondolom ez nem egy "ördögtől való elvárás "!
Elfogadom, hogy jómagam ne tegyek dehonesztáló megjegyzéseket senkire - nem csak a szerkesztőkre és a szerzőkre - de elvárom, és megkövetetelem, hogy akkor az engem ért inzultusok is törölve legyenek!
Köszönettel:
G Kovács István
116
gekovacsistvan
2021. szeptember 11. 14:18
@zegernyei:
Csak úgy felsorolásképpen az engem ért "nem szakmai" inzultusokról!
61 - 91 - 92 - 93 - 98 - 101 - 104 - 105 - Kérem a törlésüket - a rájuk adott válaszzal együtt!
117
gekovacsistvan
2021. szeptember 11. 14:24
@zegernyei:
"Kérem, hogy maradjon a megjelent írások szakmai bírálatánál."
Kérem és egyúttal követelem ( az egyenlő elbírálás elvének érvényesítése nevében ) minden olyan komment törlését, amely nem tesz eleget a fennti követelésnek!
Félreértés ne essék - Ezt az egész honlapon! - elvárom!
118
mederi
2021. szeptember 11. 16:44
cikk @
idézet a Wikipédiából:
"Leggyakrabban az egymással vetélkedő külországi uralkodók, vezetők hívták be a hamarosan Európa-szerte rettegett magyar harcosokat az ellenfeleik legyőzése érdekében, természetesen fizetségért. Emellett a legyőzöttektől elvett zsákmány is a kalandozókat gazdagította."
Ez az igazság.
A háborúkban a zsoldosok (mert ez a nevük ha fizetségért harcolnak) számára a legyőzött terület plusz, szabad zsákmányolás terepe.
(Ez sajnos ma is így van, és mindig is így volt.. Ráadásul nem csupán a zsoldosok, de a "hivatásosok" (adott ország "behívott" katonái) ugyanezt teszik, ha győztek..
Emlékezzünk például az Ermitázs németek általi kifosztására, vagy jóval korábban pl. a spanyolok "aranyvadászatára" Amerikában.. Millió példa van.)
-Miért éppen a honfoglaló magyarok viselkedtek volna másként, mint ami jellemezte az adott kort is?
Semmilyen háborúra senki sem lehet büszke, ez is igazság..
119
deakt
2021. szeptember 13. 14:10
"Okos tudósok előbb-utóbb eljuthatnak oda is, hogy teljesen igazságos a körkörös védekezést feladva körkörös támadásba lendülni az ezeréves magyar határok visszaállításáért. Előre szólunk, hogy ez a keresztény erkölcsbe ütközne."
Baszki. És ezt a románok nem tudták 1918-ban?
120
gekovacsistvan
2021. szeptember 21. 08:44
Szabad - é "büszkének" lennünk azokra akik miatt "megmaradtunk"...?
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében."
„Az úton lévőnek az egyetlen fogódzó: a mérföldkő. A magyarság őstörténete a mérföldjárás krónikája. Korszakhatár a Krisztus utáni ezredik év, a nemzetépítő munka kezdete. És a korszakjelző az uralkodó; akinek alakját 1949-ben, s aztán négy évtizedig sikerült kitörölni a közbeszédből a neki szentelt ünnepen. Hát persze, ’48-ban megtörtént a kommunista hatalomátvétel, mit árthat egy újabb pofon a klérusnak…
CSAKHOGY NEM AZ EGYHÁZ KAPTA EZT A POFONT, HANEM A NEMZET, AMELY A KERESZTÉNYSÉG FELVÉTELÉVEL LETT EURÓPA-KONFORM.
Négy évtized után, 1985-ben azért csak eljött a nagy király számára az amnesztia ideje. Kristó Gyula – az egyébként meggyőződéses balos professzor – reális-nemes megemlékezése hozta el ezt.
Volt, azonban ami az elhallgatás idején is segítette az emlékezést: az ős-jelkép, az új lisztből készült új kenyér. Megszegése maga is egy ünnepjelző rítus.
Jó helyen kopogtatott tehát minden rákosista propagandafelelős, csak tán fogalma se volt arról, hogy a kenyér és az első király ugyanannak a szimbolikus kifejezője: a megmaradásé.
A naptárból Szent István kitörlése lehetséges volt ugyan, de a népi emlékezetből semmiképp. Ezért szegték meg eleink a kenyeret éppen szent királyunk napján.
Tömörkény István írja: „S egyszer csak lapáton előjön a kenyér. Friss, illatos. Tíz hónap munkájának első eredménye ez. … A gazda bicskáját előveszi s kicsattantja. Balkézzel a kenyeret fogja meg, jobbjával a bicskát… annak hegyével kétszer keresztet vet… s megszegi.” ( Várkonyi Balázs 2021. Augusztus 22 – Vasárnap)
Az egész cikk itt olvasható:
szegedma.hu/2021/08/szeged-1949-foghij-k...zik-ostortenetunkben
121
gekovacsistvan
2021. szeptember 21. 12:08
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében. Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük"
Kedves @zegernyei!
Komolyan végiggondoltad te ezt?
Ha a véleményed szerint a "kalandozások" ténylegesen a magyar államiság megszületésének, és a magyar nyelv fennmaradásának elengedhetetlenül szükséges feltétele - akkor tényleg csak akkor lehetünk büszkék ezekre az elődeinkre, ha "Leninfiúká" lészünk"...?
122
aphelion
2021. szeptember 21. 12:29
@gekovacsistvan: Milyen értelemben "elődeink" a kalandozó magyarok? Mi értelme van büszkének lenni random 1000+ éve élt emberekre?
123
gekovacsistvan
2021. szeptember 21. 13:43
@aphelion:
Ezek szerint neked semmien!
Ha neked nem elődeid a "honfoglalók" - akkor nincs miről beszélnünk!
Ha neked nem elődeid az 1000+ éve is már magyar nyelvet beszélők, akkor semmi közünk egymáshoz.
Köszönjük, hogy elolvastál bennünket!
124
gekovacsistvan
2021. szeptember 21. 14:30
@deakt:
"Okos tudósok előbb-utóbb eljuthatnak oda is, hogy teljesen igazságos a körkörös védekezést feladva körkörös támadásba lendülni az ezeréves magyar határok visszaállításáért. Előre szólunk, hogy ez a keresztény erkölcsbe ütközne."
Önönmagunk védelmének feladása, teljes félreértelmezése a keresztény erkölcs szerinti mások szeretete elvének. Amikor Jézus a mások szeretetére tanít, akkor nem arra tanít, bennünket, hogy birka módjára menjünk a vágóhídra. A „Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel” nem arra tanít, hogy hagyd magad kiirtani, és megsemmisíteni. Ha a „kalandozások” valóban a magyarság és a nyelv megmaradásának elengedhetetlen feltétele volt, akkor az egyenlő a jogos önvédelemmel. Nincs az a törvény, nincs az-az erkölcs, amely elítélné a fennmaradás érdekében tett, bármilyen cselekményt, ami ne jogos önvédelemnek minősüljön! Adott esetben még a megelőző támadás is ez a kategória! Fel is használták ezt sokan – de a megelőző támadás nem alapvetően ütközik keresztény erkölcsbe – az persze igaz, hogy nehéz a döntés. De ha a szerző szerint a „kalandozások” a megmaradás elengedhetetlen feltétele volt, ( nem tudjuk hogy miért állítja ezt, erre nem kapunk magyarázatot a cikkben ) akkor az bizony, igen is megfelel még a keresztényi erkölcsnek is – még akkor is ha erről a „kalandozóknak” valószínűleg még csak fogalmuk sem volt.
125
aphelion
2021. szeptember 21. 14:55
@gekovacsistvan: Nem hiszem hogy sokat értenél abból a nyelvből amit akkoriban beszéltek, a "látjátok feleim szümtükkel" ahhoz képest modern nyelvváltozat...
126
gekovacsistvan
2021. szeptember 21. 16:03
@aphelion:
Az idézet kb 800 éves szöveg - a "honfoglalás" meg ahhoz képest csak 300 - évvel volt korábban, egy sokkal lassabban változó világban mint a mai! Nem hiszem hogy azalatt a 300 év alatt olyan sokat változott volna a nyelv.
De hogyan került a csizma az asztalra? Mi köze mindennek az elődeink tiszteletéhez? - vagy a "Leninfiúkhoz"....?
A tudomány szerint a magyar nyelv 3000 éve létezik! - azóta hívjuk magyar - nak.
127
aphelion
2021. szeptember 22. 15:16
@gekovacsistvan: A "világ" lehet hogy lassabban változott, de a nyelv pont hogy gyorsabban, mivel nem volt ami "megkösse": írásbeliség, hangrögzítés, telekommunikáció, ...
A tudomány szerint a nyelvváltozatok kontinuumot alkotnak, és hogy mikor tekintünk két nyelvváltozatot egy adott nyelv dialektusainak, mikor pedig két külön nyelvnek, az szükségszerűen többé-kevésbé önkényes választás kérdése. A magyar nyelv önálló élete az ugor csoportból való kiválással kezdődött, valóban, de attól az akkor beszélt magyar nyelv még nagyon más volt, mint a ma beszélt magyar nyelv.
Mindennek a lényege, hogy a honfogláskori magyarokhoz már eleve nyelvileg is viszonylag kevés közünk van. Kulturálisan, genetikailag, meg egyéb szempontokból meg pláne.
128
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 09:41
@aphelion:
Az általam használt „lassabban változó világ” – fogalomra számtalan példát tud hozni, úgy a régészet tudománya, mint a történettudomány!
A nyelv változásának sebességére pedig a „glottokronológia” ad némi tudományos eligazítást.
hu.wikipedia.org/wiki/Swadesh-lista
Felhívnám a figyelmed, hogy a magyar nyelv változására felhozott, általad citált szöveg, még mai nap is használt magyar nyelv szerint is, könnyedén értelmezhető.
A magyar nyelv változása tehát legalább háromezer év óta nem érte el azt a szintet, hogy a „nyelvtudomány szerint” – felosztható legyen! Ez a tény egyálltalán nem mutat arra, hogy: a "világ" lassabban változott, de a nyelv pont hogy gyorsabban”…!
Sőt – minden tapasztalat ez ellen szól!
Az unokám mai kertvárosi élete, szinte semmiben sem hasonlít az én falusi gyerekkorom világához – a kapcsolat nagyjából közelít a „nullához” (mi volna ha ma a belvárosban élne – lehetne… de nem így történt) - a nyelv tekintetében viszont nem igen van közöttünk nézeteltérés, hiszen azt (hála az Istennek) tőlem „is” - tanulja… !
„Mindennek a lényege, hogy a honfoglaláskori magyarokhoz már eleve nyelvileg is viszonylag kevés közünk van. Kulturálisan, genetikailag, meg egyéb szempontokból meg pláne.”
Ha te úgy gondolod, hogy neked valóban semmi közöd! – akkor mi az istennek foglalkozol egy efféle blog tartalmával?
Mi késztet arra, hogy magyarul írj, olvass, beszélj, kommenttelj, létezz…!
Ha semmi közöd nincs ehhez a világhoz – akkor minek vagy itt…?
A cikk szerzője - bár nem ismeri fel ugyan az önnönmaga ellentmondását – de legalább, elismeri azt a történelmi tényt, hogy a „kalandozások” a magyar megmaradás elengedhetetlenül szükséges eleme volt. Márpedig, ha ez igaz, akkor a kalandozások nem értékelhetőek másként, mint a jogos önvédelem eszköze. A cikk persze nem ad magyarázatot arra, hogy miért is volt elengedhetetlenül szükséges, ez a jogos önvédelem, a magyar államiság és a magyar nyelv megmaradásához, és arra sem ad magyarázatot persze, hogy ha ezt a nézetet elfogadjuk, akkor miért ne lehetnénk büszkék elődjeink tetteire – ha azok a tettek ténylegesen a magmaradás elengedhetetlenül szüksége feltételei voltak?
A „moralizáláson” – és persze az aktuális politikai propagandán – kívül mi nem találunk más értelmezését, e teljességgel logikátlan, értelmetlen, és miden tudományosságot nélkülöző okfejtésre épülő cikknek!
130
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 10:50
Foglaljuk tehát össze, a szerző önmaga is citált cikkeinek eszenciáját!
„Feltehetőleg a kalandozásoknak, és a magyar társadalom akkori szervezeti formájának (maffiaszerű képződmény) köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, és azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott. A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében. Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük.”
A szerző tehát a magyar államiság és a magyar megmaradás elengedhetetlenül szükséges feltételének tekinti a kalandozásoknak aposztrofált történelmi eseményeket. Ugyanakkor, ezen események nyilvánvaló igazságtalanságáról beszél, ami egyértelműen a megmaradást szolgáló, jogos önvédelem elleni propagandaként értelmezhető – vagyis a mai jogértelmezés szerint az önmagunk védelmének teljes feladására, és az erőszak elleni önvédelem teljes felhagyására, szinte egy szándékos önmegsemmisítésre buzdít!
A magyarság története ezen szakaszának értelmezése mind a mai, és mind a múltban is létező mindenféle törvénnyel és erkölcsi felfogással ellenkezik – ellentmondásban van még a nemzetközi egyezményeknek a „kollektív felelesség tilalmát megfogalmazó” érvényben lévő előírásaival is!
Ha a szerző valóban a magyarság és a magyar nyelv fennmaradásának elengedhetetlenül szükséges feltételnek tartja a kalandozásokat, akkor azt ezt elítélő írásai miatt mindenképpen a törvény előtt kell felelnie, mint az „áldozat hibáztatás” minősített esete törvényi tényállásának, megvalósulása, vádpontja alapján.
131
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 12:03
132
szigetva
2021. szeptember 23. 12:03
@gekovacsistvan: Annyira szánalmas ez az igazságszolgáltatással való fenyegetőzés...
133
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 12:30
@szigetva:
Ez, mint amint látod, nem fenyegetőzés!
A bejelentést megtettem! - és ezt tiszteséggel, bejelentettem!
Nem sunyin - letiltva - hanem nyíltan és őszintén!
Nem tűrőm tovább ezt a nemzetgyalázást, amit - egy tisztes tudomány mázával leöntve - műveltek!
134
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 12:58
@szigetva:
Ímé a visszaigazolás:
NMHH Elektronikus adatkezelés <noreply@nmhh.hu>
Tisztelt Ügyfelünk!
Az Ön által elektronikus úton benyújtott küldemény a Nemzeti Média- és Hírközlési Hatósághoz sikeresen megérkezett.
A fogadott beadvány elektronikus érkeztető azonosítója: 516334978202109231156000053
A fogadás időpontja: 2021-09-23 11:56:34.000
A benyújtott űrlapot az alábbi tartalommal fogadtuk:
IV. Rasszista, idegengyűlöletre uszító oldal
IV. Rasszista, idegengyűlöletre uszító tartalom
135
Fülig James
2021. szeptember 23. 13:58
@gekovacsistvan:
légy oly bátor, és kérlek, tedd közzé a feljelentésedet, hiszen ez egy (részben) tudományos fórum, kíváncsi vagyok, milyen rasszista és idegengyűlőletre uszító tartalomra gondoltál.
Jelzem egyúttal, hogy a történelmi tudásunk tényeinek alaptalan megkérdőjelezésével épp te vagy az, akinek a szándéka, tisztessége megkérdőjelezhető.
Ennél komolyabb gond is van itt: a keresztény vallással kapcsolatos téveszméid súlyosan sérthetnek vallásos meggyőződésű keresztény embereket. Ennek pedig valóban lehet jogi relevanciája, szemben azzal, amit összehordtál. Ami az uszítást illeti: a templomokat felgyújtó kalandozó magyarok magatartását (hamisan) jogos önvédelemként értékelni önmagában is gyűlöletkeltő kijelentés.
Azt mondanám, vidd a kommentjeidet és a feljelentésedet a pszichiáteredhez, hogy egy hosszú kezelés során megbeszéld vele, mi vezetett oda nálad, hogy egy téveszme-rendszerben élj.
No de előbb lássuk azt a feljelentést, te házmester lelkű igazság bajnoka.
136
Fülig James
2021. szeptember 23. 14:07
@gekovacsistvan:
egyébként nem gondoltál arra, hogy a a színvonaladhoz és habitusodhoz jobban illeszkedő fórumon folytasd a troll-karriered? Itt neked minden labda magas: történelem, nyelvészet, kulturált kommunikáció, tárgyszerű ismeretcsere, stb. Tele az internet téveszmés hősökkel, miért nem csatlakozol hozzájuk (ahelyett, hogy itt szennyezed a vizuális környezetet)?
137
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 14:15
@zegernyei: @szigetva:
Megállapodásunk értelmében kérem a 135 - 136 törlését!
Köszönettel!
G Kovács István
138
Fülig James
2021. szeptember 23. 14:28
@gekovacsistvan:
van azért egy rosszabb hírem is: a hatóság félrevezetése jogi kategória.
139
aphelion
2021. szeptember 23. 14:34
@gekovacsistvan: Érdekel a nyelvészet és tudok magyarul, ezt a kettőt összerakva szerintem annyira nem meglepő hogy ezt az oldalt látogatom.
Ami kétségesebb számomra, az az, hogy konkrétan teveled miért kéne mélyebb diskurzusba bocsátkoznom – *te* nem vagy az én világom. Szóval egyelőre maradok annál, hogy rámutatok, mi az amit az alapvető problémának látok a szemléletmódodban.
140
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:01
@aphelion:
A hozzászólások sorrendjét nyomon lehet követni!
Nem én szólítottalak meg!
141
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:11
@Fülig James:
James!... James! Megint nem figyeltél eléggé!
Kezd kínos lenni!
"Ha érdemben eljárunk, akkor hivatalból elindítjuk az eljárást az Ön bejelentése alapján. Ekkor Ön, a bejelentő nem minősül törvény szerinti ügyfélnek, így nem illetik meg az ügyfél jogai, de nem terhelik az ezzel járó kötelezettségek sem."
142
Cypriánus
2021. szeptember 23. 15:14
@gekovacsistvan:
A feljelentés puszta ténye is megdöbbentő. Milyen tudományos párbeszéd vagy vita alapja lehet ez így ?!?
Hangfogót akarsz rakni a veled egyet nem értőkre?
Szerintem mindenki jobban jár, ha elhagyod ezt a fórumot.
143
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:29
@Fülig James:
"... a templomokat felgyújtó kalandozó magyarok magatartását (hamisan) jogos önvédelemként értékelni önmagában is gyűlöletkeltő kijelentés."
A szerző ezt írja:
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében."
Ez itt a kulcs James!
Ettől lesz a kalandozás a fennmaradás elengedhetetlen kelléke, vagyis a megmaradás feltétele, ami egyértelműen jogos önvédelem - az egyéni és közösségi lét fennmaradásának záloga. Az saját élet védelme, még a templomok felgyújtását, sőt a másik élet kioltását is erkölcsössé teszi...! - nincs olyan vallás, nincs olyan fennkölt filozófia amely megtagadná az életellenes cselekménnyel szembeni védekezés bármilyen formáját.
Ha kalandozások a fennmaradás szükségszerű velejárója, akkor az bizony erkölcsös és hazafias és becsülendő cselekedet volt. Aki tehát ezt elítéli, az durván önsorsrontásra bíztatja a mai társadalmat, ami megengedhetetlen, és büntetni való cselekmény.
Nem kellett volna azt állítani, hogy "szükségszerű"... de akkor ugye nem lehetett volna "Lenin-fiúzni"...!
No... ennyi!... úgy röviden!
144
aphelion
2021. szeptember 23. 15:38
@gekovacsistvan: Igen, én voltam az aki rámutattam, mi az amit az alapvető problémának látok a szemléletmódodban. Ennyit a mélyebb diskurzus szándéka nélkül is meg lehet tenni.
Továbbra is az a véleményem, amit ott leírtam – hogy ott kezdődnek a bajok, hogy a "mi" névmást használod a kalandozó magyarokra, és hogy úgy is gondolkodsz, mintha valami szoros kötelék kötne hozzájuk. Ez egy nacionalista szemlélet, pedig a kalandozások idején még fel se találták a nacionalizmust.
145
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:38
@Cypriánus:
"Hangfogót akarsz rakni a veled egyet nem értőkre?"
Azt a "hangfogót" itt először énrám rakták! - csak emlékeztetnélek!
Akkor megígértem, hogy egyszer még visszarakom azt oda, ahonnan származik!
Milllen fura is ezt most olvasnom!
Mintha "akkor" -nem énekeltél volna...! - ha jól emlékszem!
146
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:47
@aphelion:
"A kalandozásokból befolyt jövedelem nélkül nem lehetett volna magyar államot alapítani. E hadjáratoknak köszönhető, hogy magyarok maradtunk és magyarul beszélünk a Kárpát-medencében Ebből a szempontból ezek a hadjáratok hasznosak voltak. Ugyanakkor nyilvánvaló az igazságtalanságuk. Büszkék csak akkor lehetünk rájuk, ha Lenin cinikus történelemszemléletét követjük."
Az elődök nem tiszteletére ( ha neked úgy tetszik akkor gyűlöletére ) - e cikk szerzője szólította fel, a tisztelt olvasóközönséget...! ... azzal, hogy a "büszkeséget"... Lenin cinizmusával mérte!
147
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 15:51
@aphelion:
"... ott kezdődnek a bajok, hogy a "mi" névmást használod a kalandozó magyarokra..."
Amikor téged olvaslak akkor azon a "mi" - n néha egy kicsinyég tényleg elgondolkodom!
148
aphelion
2021. szeptember 23. 16:00
@gekovacsistvan: Helyes, ha sikerült elgondolkodtatnom téged az már egy eredmény.
150
Cypriánus
2021. szeptember 23. 16:17
@gekovacsistvan:
Egy blogon moderámak az szerinted azonos súlyú egy - feljelentéssel ?
Szerintem a saját blogod jobb hely lenne további alkotói tevékenységedhez. .
151
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 16:21
@aphelion:
"... ott kezdődnek a bajok, hogy a "mi" névmást használod a kalandozó magyarokra"
Tudod mit - Igazad vagyon!
Gyilkos gazemberezzük le Kinizsi Pált, Toldi Miklóst, Hunyadi Jánost, Zrínyi Miklóst... meg Kossuth Lajost... meg az összes többit...! Ezeknek mindnyájuknak emberéletek százai száradnak a lelkükön, a "mondvacsinált" megmaradás érdekében... rúgjunk beléjük...! - Leninmódra!
Igazad vagyon!... No lássuk Atyám, mire együnk együtt!
152
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 16:29
@Cypriánus:
Az ember nem mindig azt választja, amit lehet... hanem azt... amit kell!
153
aphelion
2021. szeptember 23. 16:37
@gekovacsistvan: Nem szoktam azon merengeni, hogy kik az elődeim – ez nem jelenti azt, hogy semmibe sem nézem őket, biztos voltak köztük nagyszerű emberek is (meg nagy szarháziak is, ahogy az emberek között általában), egyszerűen nem ez az, ami leköti a gondolataimat, van elég más dolgom.
De ha már itt tartunk, milyen szempontból vett elődeim kéne szerinted hogy érdekeljenek? A családfa szerinti felmenőim? Csak mert azok 1000 éve fene tudja hol laktak, valószínűleg voltak köztük magyarok, de a többségük jó eséllyel szláv volt, meg mongolok is lehettek közöttük akik később az 1200-as években magyar nőket erőszakoltak, meg törökök, stb....
Vagy a lakóhelyem korábbi lakói? Akkor is, ha jelenleg nem Magyarországon lakok?
Vagy a magyar nyelv korábbi beszélői? Miért pont ők? Tudok más nyelveken is...
Vagy a kulturális elődeink? Na ők speciel tényleg érdekelnek, csak a kalandozó magyarok nem tartoznak közéjük.
154
gekovacsistvan
2021. szeptember 23. 16:57
@aphelion:
"Nem szoktam azon merengeni, hogy kik az elődeim..."
Amíg meg nem érted, hogy mindenki az elődöd, ezért soha, senkinek nem köphetsz a sírjára... addig soha nem értjük meg egymást! Majd akkor beszélhetünk újra, ha minden sír fölött fejet hajtasz, anélkül hogy megkérdeznéd... ki is volt ez?
155
aphelion
2021. szeptember 23. 17:09
156
Kincse Sz. Örs
2021. szeptember 23. 18:22
@gekovacsistvan:
Kedves Uram!
Én vagyok az az ember, aki fenntartja ezt a lapot.
Én nem tudom, ön mit tett le életében az asztalra, hogy van-e maga mögött teljesítmény, olyan, ami az ön által szidalmazott szerzők és kommentelők mögött van. Igazából nem is érdekel.
Ön hosszú évek óta jár ide, kitartóan ócsárolja a lap szerzőit. Ma egy olyan pontra sikerült eljutnia, ami - sajnálom, erre nincs jobb szó - egyszerűen gyomorforgató. Ön bízik abban, hogy a jelenlegi kulturkampf esetleg betilt, bezúzat könyveket, letöröl évtizedes múltú portálokat, pusztán azért, mert az ön gyermeteg mitológiájába nem passzol. Én teljesen biztos vagyok abban, hogy ilyesmire nem kerül sor, rosszul ítéli meg a kurzust, amiben él. Ugyanakkor ez a cselekedet, és amit ez szimbolizál, ahogy ön a bejelentés tényét égő molotov koktélként lobogtatja - ez elborzaszt. Visszataszít.
Arra kérem, ne jöjjön ide vissza többé. Kérem, hagyja békén a szerzőinket és az olvasóinkat is.
Kincse Szabolcs
főszerkesztő
159
Fülig James
2021. szeptember 24. 19:46
by the way
a dialektikus materializmust érintő kritikát talán érdemesebb lett volna árnyalni a cikkben. Persze ezt ma divatos az ördög bibliájaként kezelni, na de ha nem ismerünk valamit eléggé, hogy kritizálhatnánk? :)
Másrészt nem vagyok igazából meglepve, tudva azt, hogy aki ilyen témában valaha is vizsgázott (t.i. papírja van ismereteiről), már akkoriban is szégyellte ezt egy kicsit.
V.ö. hogy vitázhatnánk Leninről, ha nem ismerjük válogatott katonai írásait? Abszolute hiánypótló megközelítés, csak leporolgatás közben óvatosan kell beleolvasni. Végül is ma rá hivatkozni már interdiszciplinális módszer (hálisten'). Végül is ki fogja összevetni kellő távolságtartással a 20. század egy meghatározó eszmetörténeti irányát, ha nem a keleti blokk szakemberei?
Talán a Harvardról valaki? Kizárt. Vagy Cambridge? Hát az már végül is lehet :D
160
mederi
2021. szeptember 25. 10:53
Női szemmel nézve a vitát...
Minden háború pusztító, bármelyik fél kezdeményezte.
Azonban ha nem lettek volna háborúk amik egyik fél szempontjából mindig leigázás, rablás, területfoglalás és hasonló önző okokból kezdődtek, valahol a vesztes oldalon is akarva akaratlanul építő jelleget eredményeztek, eredményeznek.
Nálam ez bevált, mert ha nem is értek egyet sok mindennel, hol egyik, hol másik, hol mindkét "oldalon" található hozzászólókkal, végül is tanulok mindenkitől, ami arra ösztökél, hogy utána nézzek dolgoknak..
A kompromisszumot, és az udvarias beszédet tartom a legmegfelelőbb eszköznek a legtöbb "bosszantó" helyzetben..
Egy késztetés -eredmény példa a "fa(r)-"---> "fo(r)" szótőből kiindulva, ami idővel átvitt értelemben is "jelentésre talált". (Ezzel a gondommal is kicsit azt hiszem, előre jutottam, mert azt állítom, hogy a "folyó" szótöve bizonyíthatóan "fa". :)
"FA-":
FAR-OL-ból lett (a>o)
FOR-OL---->FOLL (hasonulás után)
FO(LL-->L)SZT/ FÓ(LL-->L)D--->fogy (helyesen írva: fody lenne), FÓ(LL--->L)T (LL-->L halványulás után)
/Itt jött "halványulás előtt" a ma angol "falling--->folling down" a képbe... (az időpont kutatás tárgya lehet :)) //
Első megközelítésre a folyó, ami idővel megváltoztatja medrének helyét (pl. a Nílus deltája, ami kutatások középpontjában áll), folyamatosan rombolja partját, hogy aztán máshol építse fel..
A hasmenéses ("fos") s(s)z-->s(s) eredménye pedig "fogy", vagyis átvitt értelemben is megállja a helyét..
Bocsánat a példáért, de a "minden rosszban van valami jó" és a "gaz"/ "igaz" elbizonytalanító "i" -vel a szó elején mutatják, hogy a harag bármely oldalról rossz tanácsadó..
A béke felfrissülést jelent, remélem igaz. :)
162
Buxoro
2021. szeptember 29. 18:54
@gekovacsistvan: Éreztem, hogy mérnök vagy, azok közül feltűnően sokan produkálnak ilyen tüneteket egy bizonyos kor után.
165
Sarkel
2021. október 21. 21:58
@Kincse Sz. Örs: "Ön hosszú évek óta jár ide, kitartóan ócsárolja a lap szerzőit." Nem értem miért tűrik ezt. A többi - úgymond - normális kommentelő és persze a cikkírók érdekében fontos lenne minél hamarabb megszabadulni az ilyesfajta környezetszennyezéstől.
166
gekovacsistvan
2021. október 29. 19:09
@Sarkel: @Buxoro:
Valóban tűrhetetlen - és a többi - úgymond - normális kommentelő, és persze a cikkírók érdekében is - fontos és érdemes lenne végre megszabadulni az "ilyen tüneteket" produkáló "ilyesfajta környezetszennyezőktől"...!
167
bm
2021. október 31. 17:25
@mederi: „azt állítom, hogy a "folyó" szótöve bizonyíthatóan "fa"”
És mi volna az a bizonyíték? (Remélem, hogy nem csupán az, hogy azt állítod...)
168
mederi
2021. november 2. 10:52
@bm: 167
Természetesen nem a hagyományos módszerekkel, hanem szó alaki és jelentéstartalmi, valamint kapcsolható szituációk időbeli változásainak leginkább valószínű lekövetésével, a valószínű hangváltozások figyelembevételével, ha minden (más jellegű kutatások eredményei!!) "egybe cseng", az optimálisan elfogadható bizonyítás elérhető.
Az írásbeliség előtti és az un. családfa rendszer előtti világ természetesen nem abszolút, hanem "relatív bizonyítással" követhető szerintem, természetesen az eddigi eredmények (pl. nyelvészeti hangváltozás, jelentés változások, ásatások/kulturális és technikai színvonal változások, és így tovább) felhasználásával.
Röviden a fa/ "fo" esetében.
Hangváltozás: a "fa" különböző nyelvekben "fo" -két jelenhet meg, ha nincs bennük "a" hang.
1/Jelentés változás a kultúra változásával:
"fal" két féle jelentés még ma is a magyarban:
enni, és falat építeni fából.
Újszerű, találmány jellegű bővülésre utal:
Az építmény neve: "fal".
2/Jelentés változások sikertelenségek, hang változások, és külső megfigyelések alapján:
A/Sikertelenség: "A felépített fal rossz, ledől, amikor az építője "a falról lefarol".
"farol"--->(hasonulás) fall --->(halványulás) fals
A mai angolban "ledől" jelentéssel "falls down",
a 'fals' mint hibás jelentés a magyarban (az eredetét most ne kövessük)..
B/Hang változás:
A mai angolban
A/ magyarul fáról/ falról farol--->fall hasonult szótővel angolul:
"falls out/ falls down" jelentések magyarul:
"kidől pl. fa/ ledől pl. fal"
B/ a-->o hangváltással "foll" szótővel angolul:
"follow" jelentése "követni" a magyarban.
C/Külső megfigyelés a magyarban és az angolban:
A mai magyarban:
az ivó víz mint létkérdés: "lé",
az álló kis víz "tó",
a nagy víz ami nem biztonságos "tenger",
a "követő" vagy ki/ el/ be/ át folló-->folyó víz "folyó".
Az angolban más a megközelítés:
"Falls out/ down" (kidől fa, vagy víz)----> (a-ról "átugrás" o-ra)
Follow (követni), Flows down (lefolyik)..
Én úgy látom, hogy a szavak amik mint a falevelek -ide oda, oda, vissza változott formában- "fújódnak" a világban az emberek révén, és mindig valamiféle nyelvi rendszerbe érkeznek, olyanok mint az emberi gének.. Mind időről időre átalakulnak, és követik a fejlődést.
A sebessége az ilyen változásoknak egyre gyorsul, és mára már valóban nem is volna követhető, ha nem volna az írásbeliség mint eszköz jelen.
Ezzel ellentétben, a nagyon régi, írásbeliség előtti változások mivel lassúak voltak, még sokszor jól nyomon követhetők, ha nem is egyszerű feladat az optimalizálásuk..
169
durek
2021. november 13. 04:20
@bm: Horváth Katalin nyelvész (ELTE) szerint a folyik szó töve a forr szó tövével van rokonságban, azaz egy korai szóhasadás eredménye.
(Így a forr szóval együtt a forog, ferde, fürdik, firtat, stb. szavak szócsaládjába tartozik, tenném hozzá.)
Az ő indoklását én elég meggyőzőnek vélem. Kíváncsi vagyok, te mit gondolsz erről?
alknyelv.elte.hu/Horvath_Nevelmelet_folyik.pdf
170
mederi
2021. november 13. 08:01
@durek: 169
Köszönöm durek. :)
Ez a kutatás, amiről beszélsz, sok irodalom felhasználásával, részben alá támasztja a magyar nyelv rendszerében ma is jelen lévő, időben nagyon "mélyre nyúló toldalékvázak" összefüggés magyarázatát (a magyar valóban magyarázó nyelv!) bizonyos (nyilván nem teljes körűen) szavakra, sőt szótövekre és kapcsolatrendszerükre vonatkozóan.
Ha visszamenőleg a kommentjeimet elolvasod ezzel kapcsolatban, akkor összeáll a kép arról, hogy szerintem is nyilvánvaló, hogy a folyik szó szótöve azonos a forr szóéval (bár szerintem az "o" hang még a szótő kialakulásakor nem volt "tiszta" magánhangzó!, hanem valamiféle "aou-->eöü" hang..).
Az említett, és sok más szó "tág értelemben értendő" (családfa független) eredetét nem csak dokumentált hangtani kutatások, szófejtések, hanem írásbeli, sokkal általánosabb érvényű, nyelvekben konzerválódott kapcsolat rendszerek, és történelmi koronként ásatásokkal (-és amíg a "modern kor" szét nem zúzta a Földön még pár száz éve jelen volt " egyenetlen kulturális fejlődés által biztosított mély betekintés lehetőségét a kőkorszakig visszamenőleg, sőt a hangos beszéd kialakulása előtti időkig ..-) az ásatások eredményeinek írott és képekkel alátámasztott dokumentációival alá lehet támasztani.
A szituációk fejlődési korszakok szerinti elemzése is fontos és szerencsére lehetséges, mert a modern kor által eltüntetett társadalmakról nagyon sok tudományos írott anyag áll rendelkezésre.
171
mederi
2022. október 7. 15:14
@Fülig J.: 34
"a frankok például, akik kiirtották az avarok nagy részét,"
Tudomásotok szerint mi a régészek jelenlegi álláspontja az "avarok kiirtásáról".. ?
172
mederi
2022. október 10. 09:24
@mederi: 171
Kiegészítés:
A régészek ma már inkább úgy értékelik az avarok "eltűnésének korát", hogy katonai vereséget ugyan szenvedtek, ami szokásosan, történelmi időszakoktól függetlenül, lehetővé tette/ teszi a legyőzöttek területein a rablást, fosztogatást, ami akkor is végbement, de a helyi lakosságot nem irtották ki.
Az ok szerintem az, hogy földművelőkre, mesteremberekre, sőt katonákra a továbbiakban is szükség van, volt a legyőzött régióban..
A történelem folyamán rendszerint legyőzött városokat tettek egyenlővé a föld színével és irtották ki a lakosságot, ha nem hódoltak be az agresszoroknak..
Miért lett volna ez másként az avarok veresége után?
-A "kalandozók" ha elfogadjuk a kettős honfoglalás elméletét, valószínűsíthetően, valóban az elhurcolt javak visszaszerzésére törekedhettek nyugati hadjáratuk során szerintem..
-Megjegyzés:
Úgy vélem, hogy a fenti okokból a Kárpát medencében élő népeket az északnyugati és keleti területek lápos vidékei mióta csak lakott volt ez a hegyekkel körül határolt térség, (időnként változó) részben megvédte a teljes kipusztulástól..
A mai magyar nyelvben éppen ezért, ma is jól elkülöníthetően és értékelhetően, úgy szavak, mint nyelvi vázak formájában maradtak fenn különböző mennyiségben zárványok, amik nagyon értékesek nem csak a magyar "ős nyelvre" vonatkozóan.
-Ős nyelv alatt nem egy merev, nem változó nyelvet értek, hanem különböző történelmi időszakokhoz köthető nyelveket, amik pl. a mai magyar nyelv különböző eredetű "protogyökerei".
173
Fülig James
2022. október 10. 20:05
@mederi:
"Tudomásotok szerint ..."
Nyugodtan használd az egyes számot. Köztudott, hogy mi, Fülig Jimmy, a Boldogság Szigetek uralkodójának helyettese magunkra használjuk a királyi többest, de ez ne tévesszen meg. Gondolom, úgy értetted: Őfelsége (...). Hm, jut eszembe Ő is én vagyok ... na de ezt most hagyjuk is.
174
mederi
2022. október 11. 14:16
@Fülig James:
Vicces, de egy a kérdésre adott válasznak jobban örültem volna..
Amiket eddig olvastam, azok alapján végül leírtam, mit gondolok az "avarok eltűnéséről".. Ez egy vélemény, ami nyilván vitatható, ráadásul irodalomra sem hivatkozik.
175
István888
2023. május 17. 15:48
A magyarok sosem verték végig Európát. Miért is tették volna ezt teremtményeikkel? Ärpád törökjeinek pedig nem volt hozzá ereje, hiszen a besenyők zavarták be őket a hágón, ahol még a sasok is megtizedelték a vert hadat.
Csak azok állítják, hogy a magyarok végigrabolták Európát, akik hasonló erkölcsi szintről keresnek maguk tettei számára önigazolást.
176
Sándorné Szatmári
2023. október 18. 12:42
@mederi: 160
Kiegészítés:
Sajnos ma is aktuális téma, mert nem csak a múltban dúltak háborúk ("kalandozások")..:
A háború háborodott világban "zúdult" mindig az emberekre..
Elismert igaza mindig a győztesnek van, de mindenki tudja, hogy a feszültségek nem oldódnak meg, hanem inkább fokozódnak.
Csak valós "igazságkompromisszumokra" épült párbeszédek során jönnek létre jó döntések, ha nem az "aktuálego", hanem jól működő kapcsolatrendszerek mutatják a célravezető utat, a BÉKÉT, amire minden ÉLNI akaró ember vágyik... Reménykedjünk.
