nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért hallgat az MTA?

Elvárható-e egy komoly tudományos intézménytől, hogy kósza hírek alapján egy állítólagos kézirat nyomába eredjen? Ez elsősorban a rendelkezésünkre álló adatok minőségétől függ.

Fejes László | 2011. október 31.
|  

Egy bizonyos dokumentum nagyon nagy karriert futhat be az interneten, mert néhány napon belül többen is elküldték nekünk. Ugyanakkor régi ügyről lehet szó, hiszen egy olvasónk már márciusban bekommentelte. Nos, nem fogjuk a teljes írást közölni, csak egyetlen kérdésre fogunk válaszolni: miért nem foglalkozik a kérdéssel a Magyar Tudományos Akadémia?

Felhívjuk azonban olvasóink figyelmét arra, hogy az alábbi írás nem a Magyar Tudományos Akadémia vagy valamely intézményének hivatalos állásfoglalása, csupán annak magyarázata, hogy feltehetően miért nem érzik szükségességét az állásfoglalásnak. A cikk írása során vagy azt megelőzően a kérdésről az MTA egyetlen munkatársával sem konzultáltunk.

Az ominózus írás egy szólistát tartalmaz, nézzük a bevezetőt!

Hosszú ideig ismeretlen volt a nyelvészek számára a hun nyelv, mert
mindössze 3 ital nevét ismertük. Az Iránban nemzeti kincsként őrzött Iszfaháni kódex és a Krétai kódex azonban most feltárja a hun nyelv rejtelmeit. A kódexek i.sz. 500 körül illetve 700 táján készültek. Végtelenül érdekes a két kódex által feltárt hun nyelv összevetése a mai magyar nyelvvel:

Nézzük először is, mi deríthető ki a szöveg állításairól. Mivel arra szeretnénk rámutatni, hogy nem kell nagy tudósnak lenni ahhoz, hogy ellenőrizzük a szöveg állításait, kizárólag a magyar Wikipédiára fogunk utalni. (Ez természetesen nem jelenti, hogy a Wikipédia minden esetben megbízható, de a mindennapi halandó számára mégis csak ez a leginkább kézreeső forrás.)

A Vank katedrális, az örmények nagy iszfaháni temploma
A Vank katedrális, az örmények nagy iszfaháni temploma
(Forrás: Wikimedia Commons)

A szöveg azt állítja, hogy (a szöveg szerint korábban) csak három hun szót ismertünk, és mind a három italt jelent. Nos, a Wikipédiában, ha nem is könnyen, de megtalálhatjuk a három ismert hun szót:

  1. sztrava 'halotti tor' – ez biztosan szláv
  2. medosz 'mézsör' – ez is valószínűleg szláv
  3. kamon 'kölessör' – ennek eredete teljesen bizonytalan

Persze nem olyan forrón isszák a tort, hogy a szavak etimológiájára vonatkozó állításokat komolyan vegyük, azt mindenesetre látjuk, hogy a három ismert szó közül csak kettő jelent italt. Kérdés, hogy aki ezekre az adatokra is ilyen pontatlanul hivatkozik, komolyan vehető-e.

Nézzük meg, mit tudhatunk az emlegetett kódexekről! Az Iszfaháni kódexnek a magyar wikipédia külön szócikket szentel, és ugyanehhez a szócikkhez vezet a Krétai kódex keresőkifejezés is. Lássuk, mit tudunk meg a szócikkből!

Sárközy Miklós iranista, egyetemi tanár szerint ilyen kolostor nem létezik Iszfahánban, a szöveget pedig „felfedezőjén” kívül nem látta senki semmilyen formában. A szójegyzéket állítólagos felfedezője, Detre Csaba geológus egy gyermekeknek szóló kifestőben publikálta.

Sajnos a Wikipédia által hivatkozott Heti Válasz-cikk már nem található meg a jelzett helyén, de címe és az urlben szereplő szám alapján könnyen azonosítható. (Megjegyzendő, hogy a cikk előzményéül szóló másik írás a Heti Válasz honlapján is rosszul van linkelve...) A cikk szövege szerint:

A magyarság hun eredetének megdönthetetlen bizonyítékaként említette például a csoka56 nevű fórumozó a Heti Válasz honlapján az "Iszfaháni kódexet". A szöveg egy örmény-hun szószedet, s állítólag a magyar és a hun nyelv rokonságát bizonyítja. A világszenzáció (a hun nyelvről csak néhány szó alapján próbál találgatni a kutatás) erejét gyengíti, hogy "felfedezője", az örmény származású nyugdíjas geológus, Detre Csaba egy gyermekeknek szóló kifestőkönyvben tette közzé a szöveget.

E forrás állítólag az iráni Iszfahán Szurb Khács nevű örmény kolostorából származik. "Mint a legtöbb iráni nagyvárosban, Iszfahánban és környékén is élnek örmények. Ilyen nevű kolostor azonban nem létezik, és a szöveget se fényképen, se fénymásolaton, se mikrofilmen nem látta még senki" - mondja a Heti Válasznak Sárközy Miklós iranista, a Károli Gáspár Református Egyetem oktatója.

Minden jel arra mutat tehát, hogy a Wikipédia információja hiteles. Olyan adatot, mely ezeket az állításokat cáfolná, máshol sem találtunk. Sőt, a kifestőkönyvben való publikálást a szerzőhöz közel álló források is megerősítik. Talán már érthető, miért nem veszi komolyan ezeket az állításokat az MTA.

Iszfahán főtere
Iszfahán főtere
(Forrás: Wikimedia Commons / Fabienkhan / CC BY-SA 2.5)

De álljunk csak meg! Ha nem is ellenőrizhetőek maguk a források, attól még lehetnek hitelesek! Hiszen vannak nyelvemlékek, melyek csak másolatban maradtak meg! Biztos, hogy semmit sem lehet kezdeni ezekkel az adatokkal?

Kétes adatok

Ami rögtön feltűnhet, hogy bár egy iráni örmény kolostorból került elő a kódex, az adatok mai magyar helyesírással szerepelnek. Igaz, erre „magyarázatot” is kapunk: „A teljes hun fonetikus jelrendszer és örmény átírására sincs itt technikai mód.” Nem világos, milyen „hun fonetikus rendszer”-ről van szó – aligha hun fonetikus legjegyzésről, hiszen a szólista „örmény (I) ill. görög (K) szövegek alapján” készült. Ez utóbbit feltehetően úgy kell értenünk, hogy örmény, illetve görög betűs szövegek alapján. Ennek viszont elelntmond az alábbi szövegrészlet:

A hun betűk száma megegyezik a klasszikus örmény betűk számával, eltekintve az örményben nem létező Ü betűvel. Ezt az örmény átírásban UJ-nak vagy a görög Y alkalmazásával jelölik. A hun szövegek minden valószínűség szerint a fonatikus betűkön túl szótagjeleket is használ ligatúra-szerű összetételben. A magyar fonetika szerinti átírást az örmény betűjelek alapján végeztük el, tudvalévő az örmény betűrendszer a legfonémhűbb az írás története során. Az nem dönthető el bizonyosan, hogy a hun betűk tökéletes megegyzése az örménnyel eredeti megegyezés-e vagy csupán egy „interpretatio armenica“.

A nehezen értelmezhető szöveg hun betűkről beszél. Ha az eredeti kódexekben vannak ilyen hun betűk, akkor nem világos, miért csak „minden valószínűség szerint” használt szótagjeleket. Ha viszont nincsenek, akkor mire épül ez a feltételezés?

A szöveg szerint a szerző a következő „betű”-ket használta az átírásban:

a, á, b, c, cz, cs, csh, d, dz, dzs, e, é, f, g, gh, gy, h, ch, i, j, k, kh, l, ll, m, n, o, ö, p, ph, r, rr, s, sz, ssz, t, tz, th, u, ü, v,  w, z, zs.

Ha feltételezzük, hogy a magyar ábécében meglevő betűk hangértéke megegyezik a ma szokásossal, akkor sem világos, milyen hangokat jelölnek a következő betűkapcsolatok: cz, csh, ch, gh, kh, ph, tz, th, w. Az örmény hangrendszer ismeretében arra tippelhetnénk, hogy a h-végűek hehezetes mássalhangzók, de [gh] nincs az örményben sem. A cz és a tz esetében teljesen tanácstalanok vagyunk. Az sem világos, hogy a sejthetően hosszú mássalhangzókat jelölő ll, rr, ssz betűkapcsolatokat miért kell külön felsorolni.

A szerző látszólagos gondossággal megjegyzi: „Mintahogyan az örményben sincs TY és NY mássalhangzó, úgy a hunban sincs jelölve”, s mint fent láthattuk, arra is fgyelmet fordít, hogy az örményben nincsen [ü]. Ugyanakkor azonban az örményben nincs meg néhány további hang, illetve neki megfelelő betű, amelyet a fenti felsorolásban és a szólistában megtalálhatunk: [á] és [gy]. (A fenti felsorolásban eleve 44 „betűt” találunk, holott az örmény ábécében legfeljebb 39 van. Ha levonjuk azokat a „betűket”, amelyek feltehetően csupán hosszú mássalhangzókat jelölnek, akkor is 41 marad.)

További probléma, hogy a [p]-t és a [b]-t, a [t]-t és a [d]-t, illetve a [k]-t és a [g]-t a keleti örmény pont fordítva jelöli: a leírásból nem derül ki, hogy a kódex az átírás a keletin vagy a nyugatin alapul-e. Sőt, a minimális gondosságot az jelentené, ha pontosan le lenne írva, hogy melyik örmény betűt miként írja át a közlő. Ezzel kapcsolatban nem lehet technikai nehézségekre hivatkozni, hiszen ezek elérhetőek, amint a linkelt wikipédiás oldalon látható is. Arról nem is szólva, hogy a görög ábécé egészen más jelekből áll: a két forrást tehát nem lehetne összemosni.

De nem csupán az átírással kapcsolatban van probléma. A leírás tartalmazza a ’nyíl’ szó összes személyragozott alakját. Ez csak akkor lenne lehetséges, ha az összes alak szerepelne a kódexek szövegében. Ez azonban eléggé valószínűtlen: a nyilaitok alak pl. még a terjedelmes nyelvtörténeti korpuszban sem fordul elő.

További furcsaság, hogy a kódexekben állítólag szövegek szerepelnek (bár a neten egyes források hun–örmény szótárról beszélnek), ám mi mégis csak a szövegekben szereplő szavakról kapunk listát. Miért nem láthatjuk a szövegeket is? Hiszen ha találunk egy nyelvemléket, az első lépés, hogy a szövegét publikáljuk (természetesen fényképmásolat kíséretében). Mi több, a szövegpublikáció első lépése, hogy arról számolunk be, miként bukkantunk rá a nyelvemlékre, azt hol tárolják, leírjuk a kódex külsejét, továbbá minden rendelkezésre álló információt a történetéről... Persze okkal félünk, hogy az MTA sötét titkosügynökei útra kelnek, hogy megsemmisítsék ezt az értékes forrást – ebben az esetben viszont annál inkább arra törekszünk, hogy minél több helyen, minél részletesebben publikáljuk felfedezésünket, még mielőtt minket magunkat is eltesznek láb alól...

Az iszfaháni zsinagóga sok értékes régi iratot rejt. Vajon vannak-e közöttük hun nyelvemlékek?
Az iszfaháni zsinagóga sok értékes régi iratot rejt. Vajon vannak-e közöttük hun nyelvemlékek?
(Forrás: Wikimedia Commons / Hamed Saber / CC BY-SA 2.0)

Megszólaltatható-e az akadémia?

A körlevél vége az akadémia szerepét firtatja:

Mérvadó nyelvészi vélemények szerint a kódexekből napvilágot látott  részek egy olyannyira egyedi nyelvi rendszert fednek fel, hogy gyakorlatilag kizárt a hamisítás lehetősége. A Magyar Tudományos Akadémia nagyon hallgat a témáról.

Kérdés azonban, hogy kik lehetnek azok a mérvadó nyelvészek. Miért nincsenek név szerint említve? Miért nincsenek felsorolva azok a publikációk, amelyek a kérdéssel foglalkoztak? (Az „egyedi nyelvi rendszer” értelmetlenségéről ne is szóljunk: ha lenne is ilyen nyelvemlék, annak a magyar nyelvtörténet szempontjából lenne jelentősége.)

A levél így folytatódik:

Én egyetlen reakciót tartok elfogadhatónak részükről:

"Minden követ megmozgatunk, és ha léteznek ezek a kódexek, akkor a
föld alól is előkerítjük őket."

De ezt sajnos még nem mondták. Bármi más válasz pedig mellébeszélés. Mert ha már a nyomára bukkantunk ennek az anyagnak, akkor az MTA feladata az eredeti kódexek felkutatása. (A neten megjelent, hogy az MTA egy irodistája küldött valahova Iránba egy levelet, amire nemleges választ kapott, vagyis lerázták, és az MTA ezzel lezártnak tekinti az ügyet.)

Különösen komikus a zárójelben szerepelő információhalmaz: nem közli, hogy a hír hol jelent meg, személy szerint ki, hova és milyen tartalmú levelet küldött. Nekünk ilyen vonatkozású hírre nem sikerült rábukkannunk. Ráadásul nem világos, hogy e szöveg alkotója szerint mit is kellene tennie az MTA-nak, különösképpen pedig mi olyat, melyet bárki más ne tehetne meg. Hiszen ha a hír annyira megalapozott, miért nem ül repülőre valamelyik kereskedelmi tévé sztárriportere, és látogatja meg az iszfaháni kolostort? Hiszen nyilván óriási nézettséget produkálna a kódex bemutatása...

A levél a következőképpen zárul:

Tény, hogy az MTA nem tett közzé hivatalos állásfoglalást az ügyben. Noszogassuk őket emberek, hogy dolgozzanak a pénzükért!!! És hogy ne kelljen annyi évet várni, mint amennyit a Tárih-i Üngürüsz krónika napvilágrahozására kellett.

Nem világos, mit is várnak az MTA-tól, hiszen most csak állásfoglalást kérnek (ami aligha lehet más, mint hogy az egész ügy komolytalan), vagy pedig azt, hogy kerítsék elő a kódexeket „a föld alól is”. A Tárih-i Üngürüsz krónikája pedig aligha vonható ide: nem nyelvemlékről, hanem történeti dokumentumról volt szó. Története sem hasonló, hiszen első felbukkanásakor Vámbéry és Budenz is ismertette, majd feledésbe merült. Újbóli előkerülése után egy évtizeddel viszont teljes fordítása is megjelent: ez a munka nagyságát és nehézségét tekintve nem mondható hosszú időnek.

Összefoglalva elmondhatjuk: az állítólagos hun nyelvemlékek körül folyó hisztéria teljesen komolytalan. A felbukkanó információk csöppet sem hitelesek, éppen ezért az akadémia részéről pontosan az lenne a pénzkidobás és pazarlás, ha foglalkozna az üggyel.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bloggerman77 2011. október 31. 18:05

:))

Én sosem értettem ezeket a délibábosokat, mit vergődnek pl. a Tárihi Üngürüszön, amikor az nem más, mint a Képes Krónika és a Budai Krónika 16. századi interpretációja a muszlim olvasóközönség számára - és ráadásul teli van hibás elemekkel.

2 bloggerman77 2011. október 31. 18:07

Az 'Iszfaháni Kódex' un. nyelvemlékei nem mások, mint török végződésekkel ellátott, torzított magyar szavak.

3 Roland2 2011. október 31. 21:39

Én még olyan drámai elemekkel turbóztam volna fel a történetet,hogy pl. a kolostort a nap 24 órájában fegyveres őrök őrzik,a szerzetesek csak Jézus egyenesági leszármazottai közül kerülhetnek ki,Detre Csaba folyamatos életveszélyben volt (és van),nemcsak az iráni és a magyar titkosszolgálatok,de a CIA és a KGB is a nyomában volt,ballonkabátos finnugrista ügynökök figyelték minden lépését,valamint a kolostorban még további világrengető ereklyéket őriznek (pl: a Roswell-nél lezuhant repülőcsészealj,a Szent Grál,jeticsontváz,Artúr király nagylábujjkörme),stb.

4 El Mexicano 2011. október 31. 22:48

Azt hiszem, én is ezt küldtem el nektek egy fórumról belinkelve. Számomra az összes ilyen álnyelvészeti kamu annyira nevetséges már, hogy végig sem szoktam olvasni őket, de a legröhejesebb az ebben, hogy 60-70 éves művelt emberek képesek bevenni az egészet és ezzel téríteni a fórumokon, amikor már egy logikusan gondolkodó laikusnak is egyértelmű, hogy hülyeség...

5 bloggerman77 2011. november 1. 04:14

@El Mexicano:

:))

Az a vicc, hogy egyszer megkérdeztem egy ilyen térítőt, hogy ő mérnökként ugyan hogyan érthet jobban a nyelvészethez és a történelemhez, mint a nyelvészek és a történészek.

Azt mondta azért, mert ő mérnökként az áttekintő, rendszerező gondolkodást tanulta, és így meglátja a problémákat és azok megoldását, míg erre a bölcsészek, aki közül a nyelvészek kikerülnek, alkatilag nem képesek erre.

Lefegyverző. :))

A rendkívül logikus gondolkodásával aztán az úriember egy ordítóan italikusz nyelvemléket kiolvasott magyarul - közben meg bárki, aki tanult valaha latint, láthatta, hogy a szövegben imperativusos alakok vannak, és a latinnal közel azonos alakú névmások...

6 elhe taifin 2011. november 1. 06:46

"Átértékelő nyilatkozat

Tisztelt Olvasó!

Közel félmilliószor nyitották meg honlapunkat, és olvasták többet-kevesebbet, bizalommal és reménnyel követve a szerkesztők által közvetített reményeket ősmagyar nyelvemlékek valódiságát illetően. Nagy keresést indítottunk el, kiváló emberek segítettek a megjelölt dokumentumok nyomait követve, többnyire magyar származású jeleseink, hogy reményeinknek dokumentálható alapot találjanak. Köszönjük a keresést, amit külföldi külképviseleteken, tudományos intézményekben és diplomáciai körökben folytattak olvasóink.

Mivel sem a belföldi, sem a külföldi kapott információk nem erősítették meg D. Cs. eddigi állításainak valóságtartalmát, sem pedig ő személyesen nem tartotta fontosnak erről megnyugtatni az érdeklődő és benne bízó honfitársait, a végleges esetleges „kanonizáció” előtt - ideiglenesen – felfüggesztem a hun-szkíta nyelvi anyagként osmagyar.kisbiro.hu oldalainkon áttekintett gyűjtemény eddigi minősítését illetve meghatározását. "

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=mtop&file=olvas&cikk=fomenu-487

7 El Mexicano 2011. november 1. 15:19

@bloggerman77: Az még hagyján, de azon tudok igazából kiakadni, amikor olyan – Magyarországon persze 60 éve nem járt – önjelölt "hűdenagymagyar" szónokok terjesztik ezeket, akiket a nyelvészet egyáltalán nem is érdekel, és annyi fogalmuk sincs róla, mint nekem. Ezek után hiába is próbálná nekik bárki is elmagyarázni, hogy mi az, hogy összehasonlító nyelvészet, és ugyan fogja már fel, hogy egy most beszélt nyelv szavait hiába is próbálja hasonlítgatni egy több ezer éve kihalt nyelvéhez hangzás és jelentés alapján... De hát ez sajnos épp olyan reménytelen eset, mint amikor egy hívőnek próbálnánk megmagyarázni, hogy márpedig nincs is Isten.

8 najahuha 2011. november 1. 15:45

@bloggerman77:

Könyvtárakat írtak arról, hogy melyek egy bizonyítás helyességének a feltételei, mikor lesz egy sejtésbõl, egy feltevésbõl tétel és hogy tételek összessége milyen módon épülhet ki a tudomány egy ágává. Akárcsak Heller Ágnest, engem is szorítanak a terjedelem korlátai. Ezért, leegyszerûsítve, úgy fogalmaznék: a tudomány egy struktúra; minõségét az határozza meg, hogy a benne szereplõ tételek olyan kérdésekre adnak-e választ, amelyekre válasz egyáltalán létezik; a tételek nem önellentmondók-e; egymásnak sem mondanak-e ellent; valamint minden kérdésre, amelyre válasz adható, csak egyetlen válasz létezik-e a struktúrán belül. Ezeknek a feltételeknek a teljesülése biztosítja a konzisztenciát. Ennek a tudományosztálynak a prototípusa a matematika. Ezért ezeket a bizonyítási feltételeket talán röviden matematikai kívánalmaknak lehetne nevezhetni.

A természettudományoknak a struktúrája megkívánja mindezen matematikai kívánalmak teljesülésését, de még azt is, hogy a struktúrában fellépõ szabályok alapján nyert eredmények a külvilág bizonyos jelenségeit helyesen le is tudják írni, sôt sok esetben még új, eddig nem megfigyelt események felfedezését is megjósolják, és azokat is leírják. Ez jelentõs többletkövetelmény, amelyet természettudományi, kísérleti feltételnek nevezhetünk. (Mellékfeltételek is léteznek, például hogy egy - csak bizonyos határokon belül sikeres - leírás beépíthetõ legyen az újabb, átmenetileg helyesebb leírásba és abból jól meghatározott határátmenettel visszakaphassuk; mint ahogy például a newtoni dinamika visszakapható az általános relativitáselméletbõl vagy a kvantummechanikából. Ezek a mellékfeltételek azonban nem lényegesek jelen megfontolások szempontjából, tehát tovább nem taglalom õket.)

Ahogy a bizonyítással szemben támasztott követelményeket gyengítem, egyre lazább struktúrák jönnek létre. Gyengíthetem a matematikai kívánalmakat, de gyengíthetem a külvilág leírásának pontossága iránti követelményt is. Minthogy két különbözõ szempontból gyengíthetek, nem hiszem, hogy a priori dönteni lehet, mikor alakul át az ilyen struktúra tudományból hitté, hiedelemmé vagy áltudománnyá. (Csak egy dimenzióban lehetséges egyértelmû rendezés. A valós számokat sorrendbe tudom állítani nagyságuk szerint. A komplex számokat a komplex síkon azonban már nem tudom sorrendbe állítani, mert a sík már kétdimenziós.) Például egy vallás lehet egy matematikai feltételeket kielégítô konzisztens struktúra, ami azonban nem vezet a kísérleti jelenségek kielégítõ leirásához.

Elvben az is lehetséges, hogy matematikailag konzisztens struktúrák képtelenek a külvilágot helyesen leírni, például ha a külvilág az Alice Csodaországában mûködõ Szív királynõ ad hoc parancsai szerint mûködik. Ez esetben természettudományok - fenti definiciónk szerint - egyáltalán nem létezhetnek. Az utóbbi háromszáz év tapasztalata azonban mégis azt mutatja, hogy ilyen matematikailag konzisztens, a természetet jó közelítéssel leírható struktúra létezik. Talán meglepõnek találhatjuk, hogy ilyen struktúra egyáltalán létezik (a külvilág megérthetetlen is lehetne), de az még meglepõbb, hogy éppen a matematikai struktúrák használhatók fel kíválóan erre a célra.

Úgy vélem, hogy amikor a bizonyítás matematikai és természettudományi feltételeinek csak részben teszek eleget, egyre "puhább" tudományágakban tevékenykedem, mivel a bizonyítással szemben támasztott kívánalmak egyre gyengülnek. Ha a bizonyítással szemben támasztott követelményeket teljesen elejtjük, többé nem beszélhatünk tudományról!

(Reflexió Heller Ágnes cikkére

Balázs Nándor

New York Állami Egyetem, Stony Brook)

9 najahuha 2011. november 1. 15:49

@najahuha:

"A természettudományok az elmúlt négyszáz év alatt konszenzust alakítottak ki a bizonyítás fogalmát illetõen. Ez matematikai és kísérleti kritériumok kielégítését foglalja magában. Ha ezek teljesülnek, a tudomány annyira tudomány, amennyire csak lehet. Ha a kritériumok nincsenek kielégítve, de úgy tesznek, mintha minden követelmény teljesülne, akkor pedig áltudományokat mûvelnek.

A két véglet között helyezhetõk el a külöbözõ tudományágak. Ezek értékbeli sorrendiségének megállapítása vélemény kérdése, amit sok minden befolyásol, akár csak a divatot, amivel valóban nagyon sok a hasonlóság." (Balázs Nándor )

10 najahuha 2011. november 1. 15:51

@El Mexicano:

"..Úgy vélem, hogy amikor a bizonyítás matematikai és természettudományi feltételeinek csak részben teszek eleget, egyre "puhább" tudományágakban tevékenykedem, mivel a bizonyítással szemben támasztott kívánalmak egyre gyengülnek. Ha a bizonyítással szemben támasztott követelményeket teljesen elejtjük, többé nem beszélhatünk tudományról!

Lehet, hogy ez sokak számára túl erõs megszorítás, de feltétlenül érdemes határesetként elfogadni. Egy szellemi struktúra akkor válik áltudománnya, amikor úgy tesz, mintha ezeknek a (bizonyítási) feltételeknek eleget tenne, a valóságban azonban ez nem történik meg, és, a fortiori, nincs is törekvés azok késõbbi teljesítésére. (Önmagában egyáltalán nem helytelen sejtésekkel dolgozni, amíg nem állítjuk, hogy azok bizonyított tételek.) Hiedelem azonban annak a helyességében való meggyõzõdés, amire ilyen tudományos alap nincsen (tehát sem konzisztencia, sem a megfigyelésekkel való egyezés, "összepasszolás"). A "puhább" tudományágak "érték" szerinti, egyértelmû, belsô alapokon történõ osztályozása nyilvánvalóan lehetetlen, ahogy azt már fentebb említettem. A külsõ okok, mint pl. a társadalmi nyomás, nevelés, szokás etc. ebben az osztályozásban nagy szerepet játszanak az ógörög idõktõl kezdve, és fognak a jövõben is játszani. Kérdéses azonban, hogy a matematikai és természettudományi feltételeket képesek lesznek-e elejteni? A magam részérõl ezt nem hiszem..." (Balázs Nándor)

11 najahuha 2011. november 1. 15:57

@El Mexicano: Rendre azt írják, SAJNOVICS rakta le az összehasonlító nyelvészet mindmáig ható alapjait.

No de vajon a természettudós Sajnovics mit is tett a SZAVAK összehasonlítgatásán kívül ? Ráadásul Ő sem másmilyen szavakat illesztgetett egymáshoz, mint az éppen akkor használatosakat.....

MIndezek mellett még sem nevezi senki Sajnovicsot dilettánsnak, holott a mai uralkodó nézetek szerint neki is ott lenne a helye.

Tán csak nem kettősmérce ? "A mi falkánk kutyája " alapon ???

12 LA 2011. november 1. 16:09

@El Mexicano: "...egy most beszélt nyelv szavait hiába is próbálja hasonlítgatni egy több ezer éve kihalt nyelvéhez hangzás és jelentés alapján..."

És mit csinál a finnugrizmus? Az ezer éves legrégebbi nyelvemlékkel rendelkező magyar nyelvet hasonlítja a négyszáz éves legrégebbi nyelvemlékű finnel vagy a kétszáznál kevesebb éves legrégebbi nyelvemlékű hanti és manysi nyelvvel. ÉS teszi ezt a germán nyelvekre kidolgozott germán hangeltolódás univerzálissá kikiáltott "szabályai" szerint. ÉS ezeket a nyelveket ezzel a módszerrel 6-7000 évre interpolálja vissza.

Hát én erre azt mondom: inkább létező és adatolt nyelveket és szavakat hasonlítgasson a nyelvész, mint sosem létezett, csillagos "alapnyelveket". Többre mennénk vele.

13 najahuha 2011. november 1. 16:10

@najahuha:

És hogy gondolatsoromat zárjam:

Feyerabend sokkal kategorikusabb: "A tudomány nem hétpecsétes titok, amelyet csak többéves felkészülés után lehet felnyitni és megérteni, hanem olyan értelmiségi szakma, amelyet bárki, akiben megvan az érdeklôdés hozzá, megvizsgálhat és megkritizálhat, s amely csak azért tûnik nehéznek és mélynek, mert tudósok hada folytat szisztematikus ködösítô kampányt azért, hogy ilyennek tûnjön. (Igaz, nem minden tudós és nem minden tudomány vesz részt ebben a kampányban. A tekintélyre áhítozó társadalomtudományok sokkal sárosabbak ebben, mint a természettudományok.) Az állami szerveknek habozás nélkül el kell utasítaniuk a tudósok véleményét, valahányszor okuk van erre. Minden ilyen ügy: az elutasítás és annak elôkészületei hozzájárulnak a közvélemény nagykorúsításához, növelik önbizalmát, mert bizonyítják: minden tekintetben képes részt venni a kormányzásban, sôt fejleszteni is képes azt. A tudományos establishment erôteljes sovinizmusát tekintetbe véve azt mondhatjuk: minél több Liszenko-ügy, annál jobb. (Nem az a baj, ha az állam beavatkozik, csak az a baj, ha e beavatkozás totalitárius, vagyis ha nemcsak figyelmen kívül hagyja ellenfelét, hanem meg is öli.) Háromszoros hurrá tehát a kaliforniai fundamentalistáknak, akik elérték, hogy a tankönyvekbôl egy ideig kimaradjon az evolucionista elmélet dogmatikus megfogalmazása, s helyére a Teremtés Könyvének ismertetése kerüljön."

14 Ringelhuth bácsi 2011. november 1. 16:43

@najahuha: Balázs Nándor állításából:

"nem hiszem, hogy a priori dönteni lehet, mikor alakul át az ilyen struktúra tudományból hitté, hiedelemmé vagy áltudománnyá"

következik, hogy Najahuja képtelen eldönteni, mi a tudomány és mi az áltudomány (miként más sem, csak a többség nem érzelmi alapon közelít a finnugor nyelvrokonsághoz).

Feyerabend állításából:

"az állami szerveknek habozás nélkül el kell utasítaniuk a tudósok véleményét, valahányszor okuk van erre"

pedig az következik, hogy nevezett úr a demokráciáról még nem is hallott. Véleménye kísértetiesen hasonlít egy mai magyar politikuséra, aki állami beavatkozást kívánt a "finnugrizmus" betiltására. Ilyesmiket nem illik gondolni és idézni.

15 El Mexicano 2011. november 1. 17:18

@LA: Igen, csak éppen az összehasonlító nyelvészet figyelembe veszi a hangtani változásokat is, és rendszeres megfeleléseket keres. Nagyon egyszerű példával, ha egyszer az alapnyelvi /p/ hang a magyarban /f/-fé vált (mert ez egy igazolt változás), akkor nincs értelme egy mai p-vel kezdődő szót egy akármilyen ősnyelvi p-vel kezdődő szóval összehasonlítani, mivel egyértelmű, hogy nem származhat abból. A *-gal jelölt alakokban pedig pontosan azért van ott a csillag, mert ezzel jelzik, hogy a szó nem dokumentált, hanem a rokon nyelvek alapján kikövetkeztetett. Ebben természetesen az is benne van, hogy nem biztos, hogy az valóban pontosan úgy volt, ahogy kikövetkeztették (hiszen létezhet olyan hang, amely az összes nyelvből eltűnt, de az alapnyelvben még megvolt, ezt nem lehet bizonyítani), de túl sokat akkor sem tévedhetnek.

16 LA 2011. november 1. 17:28

@El Mexicano: Na itt a különbség. Szerintem túl sokat tévedhetnek. Továbbá a dogmatizált p - f átmenet mellett a hangok másképpen is változhatnak vagy épp semmit sem változnak. Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik. Ennek sem a mechanizmusát, sem az okát nem magyarázta meg még senki.

17 najahuha 2011. november 1. 17:35

@Ringelhuth bácsi:

".következik, hogy Najahuja képtelen eldönteni, mi a tudomány és mi az áltudomány (miként más sem, csak a többség nem érzelmi alapon közelít a finnugor nyelvrokonsághoz).."

Ez az "érzelmi alapon közelít" "duma" valami hiátus kitöltő "R. bácsinál" ? Vagy egyszerű fixa idea ?

Most sem látom, miért következne az előzőekből , de talán R. bácsi lesz készséges kifejteni.

Feyerabend kapcsán szövegkörnyezetből kiragadva véleményt formálni tévútra visz. Önnél sajnálattal megtörtént...

18 najahuha 2011. november 1. 17:43

@El Mexicano: Nagyon egyszerű példával, ha egyszer az alapnyelvi /p/ hang a magyarban /f/-fé vált (mert ez egy igazolt változás),

NEM IGAZOLT !

Igazoltnak VÉLNI ( AZT HINNI ) , és a VALÓBAN IGAZOLT között óriási a különbség..

Éppen annyi, mint az ÁLTUDOMÁNY és a TUDOMÁNY között.

Újra csak hivatkozhatom a RENDSZERES HANGMEGFELELÉSI TÖRVÉNYRE, amely sajnos tudománylogikai értelemben sem NEM törvény, sem NEM RENDSZERES.Tudniillik sem a törvény sem a rendszeresség

19 najahuha 2011. november 1. 17:51

Tudniillik sem a törvény sem a rendszeresség követelményeit nem teljesíti.

Egy törvényi minimum hogy NINCS KIVÉTEL.

A rendszeresség pedig talán a TENDENCIÁval valahogy kapcsolatba hozható, de az ESETIséggel semmiképpen sem.

Márpedig a hangváltozások mára EGYSZERI ÉS MEGISMÉTELETLEN ESETIEKként vannak számontartva.

Nemhiába mondom egyfolytában: az esetiséget a valamikori törvény erejével ábrázolni TUDOMÁNYTALAN.

20 najahuha 2011. november 1. 17:53

@najahuha:

És erre hivatkozik SZILÁGYI N. Sándor is a klasszikus ezmo-miezmo szavával.

21 najahuha 2011. november 1. 17:57

@najahuha:

A "HANGmegfelelés" nem köthető SEM időhöz, sem NYELVEKHEZ. Ezáltal a ROKONÍTÁS egy hajánál fogva előrángatott kényszerigazolás, de nem elégíti ki a LOGIKAI ÉRVELÉS egyik feltételét sem.

Elég akár a kínai nyelvet hozni föl: a SZÓKÖZI magyar "PA/ PO" a kínaiban mindig "BO"

Például: "KAPOSVÁR" átirata (pinyinben) : "kăo bō shí băo". Vagyis a "PO" = "bō"

Ilyen alapon akkor mondhatnánk azt is: a kínai bizony rokon nyelv....

A rendszeres hangmegfelelések törvénye (az összehasonlító nyelvészetben) egy olyan, nyelvészek által alkalmazott technika, amelyet nyelvek rokonságának bizonyítására használnak. Célja az, hogy két (vagy több) nyelvet egyetlen alapnyelvre vezessen vissza különféle kölcsönös – nem feltétlenül szembetűnő – hasonlóságok alapján. Tekintettel, hogy ez a (elképesztően HIBÁS és EGYOLDALÚ) SZEMLÉLET lineáris és visszafordíthatatlan ( egysíkú) dologként - az elhibázott CSALÁDFA VÁLYATÁBAN - képes a valóságról mintát venni, a családfa szorításában pedig csakis a maga körbeérvelésével megállapított nyelveket venni be a vizsgálati körbe.

Az abszolutisták ( a családfaelméletesek) ma már eljutottak odáig, hogy a történeti hangváltozásokat ESETI változásokká redukálták , de sajnos ezek jelentőségét még mindig a GRIMMI-BOPPI TÖRVÉNYek erejével akarják érvényesíteni. Ez tudománylogikailag is abszurdum. Ha pontosítanék: azt mondanám: a dogmatizmusuk révén "beleűzték" magukat az áltudományos magyarázkodás ingoványába. ( Tudniillik NEM joguk eldönteni, mi tudományos vagy mi nem ! Mert ennek eldöntésére még nekik sincs kellő EGZAKT tudás a birtokukban. Ha így lenne, akkor a világ nem paradigmákban és azok változásaiban élné ki "ferde hajlamait"...)

22 szigetva 2011. november 1. 17:58

@LA: „Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik.” Ne legyél ebben olyan biztos. Az angolban a szemünk előtt változik pl. minden áj oj-já, minden éj áj-já, minden í əj-á, és így tovább. A mássalhangzókkal kicsit (de csak kicsit) más a helyzet, azok szó elején meg mássalhangzó után például stabilabbak, mint szó végén vagy magánhangzó után, de azért változnak azok is. Pl. a magyar általam beszélt változatában egyszer csak minden ly j lett.

23 bloggerman77 2011. november 1. 18:00

@LA:

"Továbbá a dogmatizált p - f átmenet mellett a hangok másképpen is változhatnak vagy épp semmit sem változnak. Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik. "

**

Senki nem mondja, hogy hirtelen történtek a hangváltozások, és kötelező jelleggel minden nyelvben.

Lásd analógiaként az újlatin nyelveket:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ajlatin_nyelvek

Ezek ott írásosan dokumentált hangváltozások :)))

24 LA 2011. november 1. 18:05

@bloggerman77: Írásosan dokumentált hangváltozások, amiknek egy része máris nem felel meg a rendszeres hangváltozásoknak...

25 LA 2011. november 1. 18:08

@szigetva: Nehogy má' mindegyik... :) Eleve nincs két darab angol, aki ugyanúgy mondaná a hangzókat. Persze tendenciák vannak. De a magyarban a ly - j átmenet nem a hangtörvényekből adódik, hanem összeolvadásból. Ahogy például írásos jelöletlensége miatt a nyílt és zárt magánhangzók is összeolvadtak a párjukkal. Ez is olyan folyamat, ami kiszámíthatatlan változásokat okoz.

26 szigetva 2011. november 1. 18:16

@LA: De a londoni beszélőknél pontosan így van, és debizony, MINDEGYIK. A többi beszélő ebből a szempontból nem releváns, náluk más változik máshogy.

Az, hogy valamit összeolvadásnak nevezel, nem változtat azon, hogy egyik hang kivétel nélkül egy másikká vált. A p>f változást is nevezhetjük spirantizációnak, vagy leníciónak, attól még ugyanolyan változás, mint a többi.

Ha te azt gondolod, hogy az ë~e összeolvadása az írásbeli jelöletlensége miatt történt, akkor mivel magyarázod, hogy (a) sok beszélőnél, akik ugyanúgy nem jelölik írásban, nem olvadtak össze, (b) vannak olyan beszélők (a Mezőségben), akiknél az o~a is összeolvadt, holott azt az írás következetesen jelöli.

27 El Mexicano 2011. november 1. 18:18

@najahuha: Sajnos azt kell, hogy mondjam, tévedsz. Az indoeurópai alapnyelvi *p- hang a germán nyelvekben _minden esetben_ f-fé vált, a kelta nyelvekben _minden esetben_ eltűnt, vagy pl. a latin rövid ĕ a spanyol honi szavakban _minden esetben_ ie lett hangsúlyos helyzetben, vagyis ezek törvényszerűségek. Az igaz, hogy vannak olyan esetek, amikor nehéz igazolni, hogy a többféle változás közül melyik lenne a természetes/törvényszerű (pl. hogy miért vált a latin CL- hol ll [ly] hanggá, hol pedig maradt [kl]- a spanyol szavakban), de ennek csak az az oka, hogy nagyon kevés olyan szó van ahhoz, hogy ezt igazolni tudják.

Ha pl. azt kellene megállapítani, hogy a latin FL- hogy folytatódik a spanyolban a honi szavakban, nem lehetne, mivel FLORE > flor, FLAMMA > llama, FLACCIDU > lacio, ami háromféle eltérő eredmény, és ezzel ki is merült, mert nincs több latin szó, ami az FL- csoporttal kezdődött a köznyelvben. Csak éppen az igazolt hangváltozásoknál sokkal több szó alapján állapítanak meg valamit.

28 najahuha 2011. november 1. 18:18

@szigetva:

Írta: "Pl. a magyar általam beszélt változatában egyszer csak minden ly j lett."

No, azért a világ annál is nagyobb, mint amiről van ismeretünk......

Vagyis az, hogy a szűkebb-tágabb környezetedben a magyar beszélt változata "j"-ézik, még nem jelenti hogy a 80 éves Mari néni ne "lyányom"-nak "híjja" akár a menyét......

Ez arra is figyelmeztetés lehet, honnan is vesszük éppen adott pillanatban a vizsgálati mintát, egy hang kiragadását.....

29 najahuha 2011. november 1. 18:22

@szigetva:

Mondod ezt egy olyan közegről (London) , ahol a bevándorlók és az őslakos (angolok) aránya 40:60....

A 2001-es népszámlálási adatok szerint London lakosságának 71%-a fehér (59% brit, 3% ír, 8% egyéb fehér), 12%-a indiai, pakisztáni, bangladesi vagy egyéb ázsiai népcsoporthoz tartozik, 11% fekete, 3% kevert nemzetiségű, 1% kínai és másfél százelék egyéb kisebbséghez tartozónak vallotta magát. A lakosság 22%-a született az EU-n kívül.

30 tenegri 2011. november 1. 18:22

@LA: "De a magyarban a ly - j átmenet nem a hangtörvényekből adódik, hanem összeolvadásból. Ahogy például írásos jelöletlensége miatt a nyílt és zárt magánhangzók is összeolvadtak a párjukkal. Ez is olyan folyamat, ami kiszámíthatatlan változásokat okoz."

.

Mondom én, hogy hiányosságok vannak itt :)

31 szigetva 2011. november 1. 18:23

@najahuha: És abból szerinted mi következik, hogy bizonyos beszélők máshogy ejtik a ly-t? Itt most arról volt szó, hogy van-e olyan, hogy egy adott hang mindegyik előfordulása egyszer csak (generációk alatt persze) egy más hanggá változik. A példám azt mutatja, hogy, LA állításával szemben, van. Az, hogy a beszélők egy részénél nem történik ez meg, a nyelvjárások, nyelvek szétválását példázza.

32 szigetva 2011. november 1. 18:25

@najahuha: Szerintem egyre jobban bemutatod, hogy nem sokat értesz a nyelvészethez.

33 LA 2011. november 1. 18:27

@El Mexicano: Persze, viszonylag könnyű célzatosan összeszedni egy-egy ilyen sorozatot. Ami meg nem illik a képbe, azt ilyen-olyan bizonytalanságokkal magyarázni.

Íme egy sorozat, amit általában a hangtörvények illusztrálására szoktak említeni: latin labi, gót hlaupan), ófelnémet loufan – gyönyörű példája a B-P-F átmenetnek. Alaposabban szemügyre véve azonban a gót alak tűnik a legrégebbinek, míg a latin a legújabbnak. A gót alak szókezdő ’H’ hangzója mindkét másikból hiányzik, de a latin a legredukáltabb alak, ahonnan az ’U’ magánhangzó is kiesett. A latin ráadásul nem "fut" jelentésű, mint a többi, hanem "siklik". Vagyis a hangtörvényben hívő nyelvész mindenáron akart egy latin alakot, és mivel a „futás” témakörében ilyent nem talált, az egyetlen ide beilleszthető – sőt akár megtévesztőnek is mondható –, és a mozgás fogalmával kapcsolható latin hangalakot szúrta ide. Na így csapják be magukat (is). Az ilyesmit az "alternatívoknál" délibábosnak nevezik. Nekik lehet.

34 najahuha 2011. november 1. 18:29

@szigetva:

"...A p>f változást is nevezhetjük spirantizációnak,.."

Ugyanakkor csak egy hétköznapi metszőfoghiányos állapotban máris a "FA"-ból "PA"-lesz.......

ahogy a labiodentális kiejtés fiziológiai problémái kompenzálódnak a bilabiális kiejtésben. ( Lásd ehhez GÓSY Mária kutatásait.)

35 najahuha 2011. november 1. 18:32

@szigetva:

Nem minősítést kérek, hanem VÁLASZT.

36 tenegri 2011. november 1. 18:33

@najahuha: "Mondod ezt egy olyan közegről (London) , ahol a bevándorlók és az őslakos (angolok) aránya 40:60."

.

Ez mégis mit is jelent és mi köze az egészhez? Vannak nyelvi változások, amik "nem érvényesek", ha bevándorlók vannak a közelben? Vagy mi?

37 najahuha 2011. november 1. 18:36

@El Mexicano:

Te is csak azt igazolod, SZAVAKAT emelgetnek ki a különböző nyelvekből, és próbálják illesztgetni őket mint a PUZZLE-t. Aztán vagy sikerül vagy nem az elméletnek megfeleltetniük......

38 szigetva 2011. november 1. 18:44

@najahuha: De ez irreleváns, mivel a beszélők nagy részének megvannak a metszőfogai. Ne terelj!

Amúgy a p>f nem ritka hangváltozás az ófelnémet lautverschiebung (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93feln%C3%A9met_hangeltol%C3%B3d%C3%A1s) mellett előfordult például ógörög—újgörög viszonylatban, a perzsában, vagy a sothóban (archive.lib.msu.edu/DMC/African%20Journals/pdfs/PULA/pula011001/pula).

39 najahuha 2011. november 1. 18:44

@tenegri:

Én erre válaszoltam:

"De a londoni beszélőknél pontosan így van, és debizony, MINDEGYIK. A többi beszélő ebből a szempontból nem releváns, náluk más változik máshogy.."

A TE válaszod nem ezzel konzekvens.

Egyébként is, minduntalan az az álláspont hallik, az angol azért változik ilyen gyorsan, mert túl sokan, nagy területen és nagyon heterogén etnikai környezet beszéli még úgy anyanyelvi, mint ÁLLAMNYELVI szinten is. Ez Britanniára fokozottan érvényes, ugyanis a volt gyarmati világ minden nációja föllelhető.

40 szigetva 2011. november 1. 18:45

@najahuha: Ld. tenegri válaszát. Ilyesmit írtam volna, csak valószínűleg feleslegesen.

41 tenegri 2011. november 1. 18:46

@najahuha: továbbra sem értem mire akartál utalni az előző, de a mostani hozzászólásoddal sem

42 najahuha 2011. november 1. 18:46

@szigetva:

Nem kétlem. Én arra céloztam, az f>p sem fizikai lehetetlenség.

c3.hu/~nyelvor/period/1241/124108.htm

43 szigetva 2011. november 1. 18:50

@najahuha: Figyelj! Az angol ugyanígy változott akkor is, amikor nem voltak épp bevándorlók, amit Chaucer í-nek ejtett, azt Shakespeare öj-nek, amit Ch. é-nek, azt Sh. í-nek, amit Ch. á-nak, azt Sh. é-nek.

Plusz a magyar is változik: pl. a nem egyszótagú szavak végén az ú, ű már nagyon furán hangzik, ha valaki hosszan ejti, mert lerövidült.

De minden nyelvből számtalan változást ismerünk, az a furcsa, ha egy nyelv nem mozog. (Pl. a latin, ezért hívjuk holt nyelvnek :)

44 najahuha 2011. november 1. 18:58

@tenegri:

Kérem visszanézni a logikai vonalat.

45 szigetva 2011. november 1. 19:00

@najahuha: Csak valamiért jóval ritkább, mint a p>f. Egyébként a Nyomárkai cikkben, amit idelinkeltél, nem látok említést f>p változásról.

Alapvetően pedig az volt LA álláspontja, hogy a p nem tud csak úgy f-fé változni. Ehhez, amikről írsz, nem tett hozzá semmit.

46 najahuha 2011. november 1. 19:01

@szigetva: Senki nem kételkedett a változásokban. Éppen erről beszéltem. Sőt, egy szülő-gyermek generáció közti különbség is létezik. Ugyanakkor az ETNIKAI összetétel, az anyanyelvi környezet NAGY BEFOLYÁSOLÓ és akár gyorsító tényező, nem egy esetben pedig elindító....

47 najahuha 2011. november 1. 19:05

@szigetva: Nyomárkait az okok kutatására hoztam.

48 tenegri 2011. november 1. 19:08

@najahuha: A nyelvi változásokat kismillió környezeti tényező befolyásolja. De azt mondd már meg, hogy mire akartál utalni a bevándorlók emlegetésével! Ha csupán arra, hogy az adott változások létrejöttében a bevándorlók nyelvének is szerepe volt, akkor igen, lehetséges, ezt senki nem vonja kétségbe. De mire akartál ezzel kilyukadni? Arról volt szó, hogy hangváltozások megfigyelhető és dokumentálható módon történnek, úgy is, hogy egy adott hang _minden_ előfordulása azonos módon változik, s erre hozta szigetva a londoni angol példáját. Erre jöttél a bevándorlókkal - de a hangváltozás megtörténtével, illetve hatókörével kapcsolatban (amiről szó volt) mit akartál mondani a bevándorlókkal? Feltételezem, hogy valamire utalni akartál, s nem találomra írtad le.

49 tenegri 2011. november 1. 19:10

@najahuha: Visszaolvastam, de továbbra sem értem miért érezted fontosnak felhívni a figyelmet a bevándorlókra.

50 najahuha 2011. november 1. 19:12

@szigetva:

Nem kell ecsetelni, én is számos fajtáját észleltem.

Ott van például a "NAGYON" - "NAJON" esete.

De ha megtörtént a lakosság teljes vertikumában a csere, akkor bizony HANGfelvétel hiányában nincs lehetőség a rekonstruálásra, maximum SEJTÉsek megfogalmazására.

51 tenegri 2011. november 1. 19:13

@najahuha: "Nyomárkait az okok kutatására hoztam."

Lehet, hogy kezdem kapizsgálni. Te egyszerűen nem ahhoz a témához szóltál hozzá, amiről LA és szigetva eszmecseréje folyt (ti. léteznek-e a szóbanforgó hangváltozások), hanem bedobtál egy újat (mi indukálhat nyelvi változásokat), csak nem mondtad, hogy másról akarsz beszélni.

52 najahuha 2011. november 1. 19:15

@tenegri:

Ne mondd már, hogy egy 40 százaléknyi IDEGEN nyelvű ( főleg KONCENTRÁLTAN) nem befolyásoló tényező ?

Ha itt nem vesszük figyelembe, akkor vajon milyen alapon vegyük figyelembe bárhol máshol, akár a jelenben akár a múltban ? Akár a magyarok, akár más népek nyelvének kutatása során ?

53 szigetva 2011. november 1. 19:16

@najahuha: Azért a hangfelvételek mellett van más is. Pl. elég jól lehet rekonstruálni, hogyan ejtette a görögöt Periklész, vagy a latint Cicero.

54 szigetva 2011. november 1. 19:17

@najahuha: tenegri nem mondta ezt. Olvass figyelmesebben!

55 najahuha 2011. november 1. 19:19

@tenegri: Igen.

Igyekszem a dolgokat holisztikusan , rendszerben szemlélni.

Ami nyilvánvalóság vagy elfogadott létező , mint a @szigetva által jelzett változás, arról részemről nincs mit vitázni, maximum elindító okairól.

56 tenegri 2011. november 1. 19:21

@najahuha: "Ne mondd már, hogy egy 40 százaléknyi IDEGEN nyelvű ( főleg KONCENTRÁLTAN) nem befolyásoló tényező ?"

.

Nem látom hol írtam volna akár csak hasonlót is.

57 tenegri 2011. november 1. 19:27

@najahuha: Azért a sejtéseknél sokszor jóval több adat van. Nagyban segítenek az írott források (vannak amik különösen jók, pl. versek rímei - a kínainál teljes rímszótárak is segítik a rekonstrukciót), a jövevényszavak változásai (mind az átadó, mind az átvevő oldalán), az adott idő óta megtörtént nyelvi differenciálódás adatai, stb. Természetesen hangfelvétel többnyire nincs. Ahogy pl. egy repülőgép lezuhanásának okait és menetét is számtalan adatból rekonstruálják, anélkül, hogy lenne filmfelvételük róla.

58 najahuha 2011. november 1. 19:29

@tenegri:

Nem írtál. Ugyanakkor a #26 írásom félreértelmezése ezt a következtetést generálta.

De menet közben ("diakron" :)) ) értelmezted...

miközben ("szinkron" :)) ) még folyik az értetlenkedés....

59 najahuha 2011. november 1. 19:31

@tenegri: A repülőgépet rossz példa. Ott természeti TÖRVÉNYEK uralkodnak. A benne rejlő emberi tényezők jóval labilisabb következtetéseket eredményeznek.......

60 najahuha 2011. november 1. 19:33

@tenegri: A sejtések zöme PREKONCEPCIONÁLT változásokra építő.

Mondjuk itt van a német HABEN esete........

a német haben latin rokona nem a habeo, habere ige, hanem a capio, capere. A szabályos hangmegfelelések érvénye kizárja az előbbit és bizonyítja az utóbbi állítást. A hangtörvények messzemenően merev kezelése miatt itt még az sem számít, hogy a "haben" ráadásul ugyanazt jelenti, mint a "habeo", míg a "capio" csak közvetve rokonítható. Éppen ez a körülmény az egyik érv azon elméletekben, amelyek a hangtörvények kizárólagosságát vitatják.

61 najahuha 2011. november 1. 19:37

@szigetva:

Mint jeleztem, csak HISSZÜK, hogy jól rekonstruáljuk. Egzakt bizonyíték nem áll rendelkezésre.

Mint ahogy az is megállapodás dolga, CICERO meddig "KIKERO" és mitől lett "CICERO"....

62 szigetva 2011. november 1. 19:40

@najahuha: Valahol már elsütöttem, ha ismerted, bocs: a magyar ház szót nagyon hasonlóan ejtik, mint a londoniak a house-t. De ebből Varga Csabán kívül más nem nagyon következtet semmire.

63 tenegri 2011. november 1. 19:41

@najahuha: Szerintem meg jó példa. A hasonlat azért hasonlat, mert csak hasonlít, nem pedig egyezik. De mindegy, ezen én nem fogok összeveszni. Az nem világos, hogy mit akarsz ezzel is mondani. Hogy nem 100%-osan tökéletes egy történeti rekonstrukció eredménye, s sosem fogjuk tudni 100%-osan ellenőrizni? Így van, ezt sem kétli senki. De mit is akarsz? Akkor ne is próbálkozzunk vele? Ne is igyekezzünk minél pontosabb módszereket kidolgozni? A módszerek működése ellenőrizhető történeti (lásd pl. írott nyelvemlékek) és szinkrón vonatkozásban is (pl. ma beszélt rokon nyelveknél és nyelvjárásoknál pontosan ugyanazok az összefüggések működnek, ennélfogva ugyanazon módszerek tesztelhetők, amiket történeti vonatkozásban használnak), így nincs ok rá, hogy ne alkalmazzuk őket történeti összefüggésben.

64 szigetva 2011. november 1. 19:44

@najahuha: A világról való ismereteink fényében nagyon meg lettünk volna lepve, ha a 60as években kiderül, hogy a Hold másik oldala radikálisan különbözik attól az oldalától, amit a Földről látunk. A nyelvekről való ismereteink fényében pedig nagyon meg lennénk lepve, ha kiderülne, hogy Ciceró nem úgy ejtette a nevét, ahogy gondoljuk.

65 LA 2011. november 1. 20:03

@tenegri: 51-hez

Csak a rend kedvéért: egy pillanatra sem vontam kétségbe, hogy léteznek hangváltozások. Csak annak módját, hatását és kiterjedését vitattam. A hangtörvények érvényességi szintjében nem értünk egyet.

66 najahuha 2011. november 1. 20:03

@szigetva:

Egy ma is állandónak tekinthető fizikai valóságot nem ildomos egy konszenzusra építő történelmi múlékonysággal összevetni.

Ebben az esetben az erősebbik (Hold) nem fogja megtámogatni a gyengébb lábon állót. Még informálisan sem.

67 szigetva 2011. november 1. 20:08

@najahuha: Szerintem tenegri már megválaszolt arra, amit itt írsz.

68 najahuha 2011. november 1. 20:10

@tenegri:

Társadalomtudományi okfejtésben csakis társadalomtudományi példázat ildomos, tudománylogikai alapelvárás. Ha nem így tennénk, hamar az informális érvelés színterére csöppennénk.

Ha csupán "ártatlan" hasonlatról lett volna szó, még csak csak...

De ennél jóval többet sugallt a mondat:

"Ahogy pl. egy repülőgép lezuhanásának okait és menetét is számtalan adatból rekonstruálják, anélkül, hogy lenne filmfelvételük róla."

Erre mondtam: természeti törvények..... és esetleg emberi tényezők....

69 LA 2011. november 1. 20:18

@szigetva: Még van esély rá, hogy nagyon meglepődj. Persze nem feltétlenül a későköztársaság-kori latinban, hanem kissé korábban. Például az u és v kapcsolata, ami arra utal, hogy eredetileg egyik sem volt a latinban, hanem helyette egy félhangzó lehetett (w). Hasonlóképp a g és c körüli problémák. A későbbi ógörög/középgörög b>v hangváltozás is a latin hatása lehetett, eredetileg a görögben sem volt v. Aztán egyszer csak (mintegy száz év leforgása alatt) a görögök az ou diftongus helyett bétával kezdték átírni a latin v-t. Senki sem tudja, mikortól van a görögben v-hang, de le merném fogadni, hogy ekkor, a IV. században kezdett terjedni.

Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágaznak. Ennek példái a latin nyelvek, de itt is látszik, hogy a hangváltozás attól függ, milyen nyelvi közegbe érkezett a latin nyelv. Nyelvcsaládok azonban areálisan is kialakulhatnak, amit tagadnak az indogermanisták és finnugrászok, mivel ők minden nyelvcsaládot alapnyelvekre akarnak visszavezetni. Márpedig az alternatív álláspont mindössze azt állítja, hogy alapnyelvek rekonstruálása lehetetlen a sok ESETLEGES változás miatt. Ezért az egész indogermanista koncepció és a ráépített finnugor-elmélet is tarthatatlan, mert az írásos emlékek előtti korokba interpolált nyelvi rekonstrukciók nemcsak semmivel sem bizonyíthatók, de egyenesen a víziók körébe tartoznak.

70 LA 2011. november 1. 20:20

@LA: Elírtam.

"Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágaznak" helyett

Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágazásával jönnek létre.

71 bloggerman77 2011. november 1. 20:21

@szigetva: 62-re

Az angol house, német Haus és a magyar Ház szó kapcsán akadémista nyelvészek is felvetették egy korai kölcsönhatás lehetőségét az IE és a FU nyelvek között.

Egészen pontosan ez leírva található a tizkötetes Mo története 1. kötetében, a Magyar nép őstörténete c. fejezetben.

72 LA 2011. november 1. 20:33

@bloggerman77: Így van. Csak annyi a bibi, hogy ez még a török nyelvekben is hasonló. Meg koraókori nyelvemlékekben is előfordul. Tehát nem egészen jó (vagy életszerű) az egyszerű megközelítés, hogy a FU nyelvekbe az IE-ből került.

73 najahuha 2011. november 1. 20:38

@LA:

Több helyen említettem már HOLLÓS ISTVÁN pszichoanalitikust, ki a 20. század elején foglalkozott a NYELV ÖSZTÖNi alapjaival. Ugyanebben a gondolatsorban például CSÜRI (néhol CSŰRY) BÁLINT is a mai értelemben vett "pszicholingvisztikai" alapról közelített.

Nem elhanyagolható, hogy kettejük a maguk korában túlhaladottak, - és mert magyarok, lényegtelenekké válnak -, ellenben vagy 50 évvel később ugyanezek a gondolatok nyugati kutatók fejében is megfogalmazódnak, így már a magyar kutatás is fölkapja: ezt hívjuk ma KOGNITÍV NYEVÉSZETnek. Ha például egy mai kutató elé tennék Csüri munkáit, és nem tudná, ki írta, azt mondaná, ez egy nagyon jó mai szintézis...

A NYELV megértéséhez nem elég a szavakat hangokra boncolni, mert az atomi szint SEMMIT NEM MOND, ami a megismeréshez vezetne, ellenben valósan félrevezet.

Ez maga az ŐSnyelvi és IDEA-nyelvi szint, amiről HAMVAS Béla is szól, de amit legfőképpen Hollós István: "Az ösztönnyelvtől az emberi beszédig" című munkából érthetünk meg igazán. ( Erstes Buch. Der Triebfaktor der Sprache).

A nyelv előtti állapot ösztönlélektani vizsgálatával , annak elemzésével foglalkozik.

A nyelvi kommunikáció és ezzel párhuzamosan az én keletkezését, a társadalom elemi sejtjét képező anya/gyerek viszony keretében vizsgálja, keresve: hogyan vezet az elemi biológiai szükségletek kielégítésére valóü törekvés a hangos beszéd kialakulásához.

Az intrauterin állapot megszűnésével létfontosságúvá válik a három testnyílás: a száj, az anus és az urethralis nyílás, melyek egyúttal a fő erogén zónák. Az erogén zónák hármassága döntő szerepet játszik a továbbiakban a beszédhangok kialakulásában.

A szopáshoz fűződik az első, döntő lépés. A szopás képzetét és örömélményét felidéző, önmagában is élvezetes ajak és nyelvmozgás HANGadással jár. A csecsemő felfedezi az organogenetikus (kinesztikus) élmények és a létrehozott hangok közti kapcsolatot, s hogy módjában áll a hangélményeket tetszése szerint felidézni.

...

De még ha sikerül is a csecsemőnek szopómotdulatokkal a szopásélményt hallucinatorikusan felidéznie, az éhséget nem csillapítja ez a tevékenység. Az anyamellet kereső labiális és lingvális tevékenységhez fűződő HANGADÁS, elsősorban

a LEGJELLEGZETESEBB LABIÁLIS NAZÁLIS M, MÖ, MA hangok

, felkeltik az anya figyelmét, aki tudattalan tudása alapján JELként értelmezi a hangadást. A gyerek ezáltal reális kielégüléshez jut. A gyerek az ösztön-kielégülést célzó fiziológiai tevékenységet hangos közlésre váltotta át, és átlépte a biológiai tevékenységet a nyelvi jellegű hangos közléstől elválasztó határvonalat. A MA-MA szerű hangadás biológiailiag megalapozott pszichológiai jelenség, mely sejteti, milyen módon válhat nyelvivé az "ösztönbeszéd".

Lásd még erről a beszédhangok képzése a pregenitális szakaszban, biolingvisztika, filogenetika stb.

A MA az anyamellel, a melegséggel, az édességgel, a nedvességgel, a szájjal, a torokkal, a jóllakottsággal és később az anyával stb. áll összefüggésben.

Az ANYA értelmezést végzett. Ez volt az első katexochen társadalmi tett, az első értelmezés, amely a gesztust hanggá transzformálta.

Az a beszédhang tehát, amelyet a gyerek legelőször hallat, nem emberi találmány és nem társadalmilag közvetített, de még csak nem is állatoktól tanult hang. A kezdet egy hangossá vált, reaktív, létszükségleti gesztusból fakad. A csecsemő tudattalanul és szándéktalanul adta ki ezt a hangot, az anya pedig a saját tudattalanja alapján ismerte fel. Kettejük tudattalanja összedolgozott annak érdekében annak érdekében, hogy egy hang az egymás megértés jelévé váljék. Itt két lélek tudattalanjában rejlik a nyelv gyökere, s ezután vált a nyelv két tudatos lélek közötti közvetítővé.

A nyelv gyökerénél még minden személyek közötti asszociáció a tudattalanból származó asszociáció.

Cassier szerint az M nem az anyát jelenti, hanem azt, hogy "táplálékot kapni".....

(Forrás: Thalassa - Pszichoanalízis-társadalom-kultúra, 2002/1-2.)

74 najahuha 2011. november 1. 20:42

@najahuha:

És hogy ehhez még egy kis adalékot adjak:

A nyelvtani nemek eredetét a nyelvek mai állapotából lehetetlen levezetni, megérteni. A megértés kulcsszava az analógia. Mivel a régi korok emberét nem a logikus, hanem az analogikus gondolkodásmód és világlátás jellemezte, és mivel, mint látni fogjuk, a szavak nembéli megkülönböztetése ebből a korból eredeztethető. Azt talán mindenki tudja, hogy az analógia nem egyszerű hasonlat, hiszen a hasonlat a külső azonosság-jegyekre épül, akárcsak a nyelvtudomány. Az analógia lényege a belső avagy kozmikus hasonlatosság, a dolgok gyökerében rejlő azonosság felismerése, a bizonyíthatóság határain kívül.

A kínai nyelvben ezért van például:

mező + dolgozó erő = FÉRFI

nő + gyerek = JÓ

mező + selyem = FÁRADT

fal/tető + udvar = KIRÁLYI UDVAR

disznó + föléje rajzolt tető = OTTHON

stb..

75 szigetva 2011. november 1. 20:53

@LA: Hát ezeken a tényeken nem lepődtem meg.

76 LA 2011. november 1. 20:58

@najahuha: A nyelvtani nemek eredete érdekes kérdés. Például a hettita nyelvben élő és élettelen megkülönböztetés van, ami hasonlít a sémi nyelvek hím- és nőneméhez (itt nincs semleges nem). Mivel a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, talán innen ered a megkülönböztetés. Külön érdekesség, hogy a magyarban is van némi eltérés az élő és élettelen dolgok megnevezése között, bár ez már átment az emberek/többi viszonylatba. Például egy kődarab "ami", egy ember "aki" (hettita kāš, apāš). A többi már csak kombinálás kérdése.

77 LA 2011. november 1. 20:58

@szigetva: Akkor jó.

78 Fejes László (nyest.hu) 2011. november 1. 21:06

@LA: „Mivel a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, talán innen ered a megkülönböztetés.” Ez annyira szép! Ha egy nyelvben találunk valamit, amiről úgy érezzük, hogy valamiért magyarázatra szorul, akkor azt mondjuk, hogy egy másik nyelvből jött.... Hogy ott miért volt, az már nem kérdés... :DDD

79 szigetva 2011. november 1. 21:10

@LA: Nyilván az angol who/which szembenállás is hettita hatás.

80 najahuha 2011. november 1. 21:21

@szigetva:

which

O.E. hwilc (W.Saxon) "which," short for hwi-lic "of what form," from P.Gmc. *khwilikaz (cf. O.S. hwilik, O.N. hvelikr, Swed. vilken, O.Fris. hwelik, M.Du. wilk, Du. welk, O.H.G. hwelich, Ger. welch, Goth. hvileiks "which"), from *khwi- "who" (see who) + *likan "body, form" (cf. O.E. lic "body;" see like (adj.)). In M.E. used as a relative pronoun where Modern English would use who, as still in the Lord's Prayer. O.E. also had parallel forms hwelc and hwylc, which disappeared 15c.

who

O.E. hwa, from P.Gmc. *khwas, *khwes, *khwo (cf. O.S. hwe, Dan. hvo, Swed. vem, O.Fris. hwa, Du. wie, O.H.G. hwer, Ger. wer, Goth. hvo (fem.) "who"), from PIE *qwos/*qwes (cf. Skt. kah "who, which," Avestan ko, Hittite kuish "who," L. qui, quae, quod "who, which, what," Lith. kas "who," O.C.S. kuto, Rus. kto "who," O.Ir. ce, Welsh pwy "who").

81 tenegri 2011. november 1. 21:22

@LA: nyilván az orosz élő-élettelen megkülönböztetése is hettita vagy óasszír hatás lehet :)

82 szigetva 2011. november 1. 21:28

@najahuha: Nem értem. Azt gondolod, hogy azért mert a who etimológiájában ott a „hettita”, akkor ez igazolja, a blődséget, amit ideírtam? Vagy mit?

83 LA 2011. november 1. 21:33

@ mindenki

talán állítottam valamit, amiről nem tudok?

84 najahuha 2011. november 1. 21:33

@szigetva: Na látod. Többet gondolsz a dolgokba, mint amennyi benne van.

Semmit nem tettem, mint a kettő szó jelenleg érvényben angol etimológiáját tettem közzé.

Se többet, se kevesebbet.

85 LA 2011. november 1. 21:34

@Fejes László (nyest.hu): Nem állítottam semmit. Azt írtam, "talán". Sem ezt, sem az ellenkezőjét nem lehet bizonyítani, mivel az óasszír előtti hettita nyelv ismeretlen.

86 szigetva 2011. november 1. 21:38

@najahuha: Akkor relevancia grice-i axiómáját sértetted meg.

87 LA 2011. november 1. 21:44

@szigetva: Egyébként az sem elvetemült gondolat - leszámítva az indogermanisztika jelenlegi állításait -, miszerint a hettitának nagyobb köze van IE nyelvcsaládhoz, mint az ma gondoljuk. És hogy ne csak az alábbi angol szó etimológiája legyen itt, a víz hettita nyelven wātar. A többit inkább nem sorolom, mert még forradalom lesz. :)

88 tenegri 2011. november 1. 21:46

@najahuha: Pont mint korábban. Beírsz valamit, amiről a többiek furcsamód az feltételezik, hogy azért írtad, mert valami köze lenne az épp folyó társalgáshoz, arra szeretnél reagálni, ahhoz szeretnél hozzátenni. De nem, csak úgy beírtad. Egy rövidke megjegyzéssel ezeket igazán jelezhetnéd ilyenkor, megkímélve ezzel másokat attól, hogy a témához kapcsolódóan próbálják értelmezni azt, ami nem kapcsolódik hozzá, s találgatni kelljen mit is akarhattál.

89 tenegri 2011. november 1. 21:50

@LA: Csak huzakodnak veled :) Ha magas labdákat dobsz fel, úgyis le lesz csapva :)

90 LA 2011. november 1. 22:01

@tenegri: A "magas labda" is relatív fogalom. Azért magas labdák, mert a dogmáknak megy neki. Ezt pedig általában nem szeretik a dogmák hívői. Mindegy, nem áll szándékomban tovább adogatni.

91 najahuha 2011. november 1. 22:01

@szigetva:

Miben is ?

92 szigetva 2011. november 1. 22:02

@najahuha: ld. 88

93 najahuha 2011. november 1. 22:05

@tenegri: Ha így áll a helyzet ( ennyire lineárisnak nem gondoltam volna) , akkor igazad van, legközelebb jelzem "ADALÉK" , "TÁRGYI EMLÉKEZTETŐ" , "NEM MELLÉKES MELLÉKES" stb formában.....

94 najahuha 2011. november 1. 22:13

@szigetva:

Most vagy RELEVANCIA vagy GRICE ........... A kettő együtt egy kicsit bajos lenne !

95 szigetva 2011. november 1. 22:20
96 najahuha 2011. november 1. 22:42

@szigetva:

Szerintem még GRICE sem volt kellően tisztában ennek gyakorlati körülményeivel.

Egy többszereplős , lineáris vonalú kommunikációban GRICE merev elvárásai tarthatatlanok, másrészről maximái nem egyszer egymással is ütköznek. De tartok attól, ez a hely nem a kommunikációelméletek fóruma.

97 szigetva 2011. november 1. 22:49

@najahuha: És miért bajos együtt Grice és a relevancia?

Továbbá függetlenül attól, hogy te okosabb vagy-e Grice-nál, vagy sem, az tény, hogy aki oda nem illően reagál valamire (márpedig egy ilyen fórum hiába több szereplős, a @valaki link pontosan mutatja, mire reagálsz), az a beszélgető-társat megzavarja, és arra kényszeríti, hogy a másik hozzászólásának a relevanciáját keresse. Az csak sokadik lehetőségként merül fel, hogy a hozzászólásod nem releváns a beszélgetés szempontjából.

98 najahuha 2011. november 1. 23:04

@szigetva:

Szerintem nem kell túlbonyolítani.

Ami neked GRICE-elmélet, az nekem a sperberi "relevancia elmélet"......... Tudniillik a holisztikus szemléletet ez utóbbi szolgálja....

99 tenegri 2011. november 1. 23:22

@LA: Úgy látom nem biztos, hogy ugyanarra gondoltunk magas labdaként.

100 LA 2011. november 1. 23:40

@tenegri: Nem biztos, hogy ugyanarra gondolunk a leütéssel kapcsolatban... (mármint hogy leütés volt-e a leütés és ha igen, miért és ha nem, miért nem)

101 elhe taifin 2011. november 2. 00:29

@najahuha:

”mező + selyem = FÁRADT”

Erre gondoltál? 細

A "fáradt" jelentéssel hol találkoztál?

A Xinhuában (1971) egész más a jelentése:

1 颗粒小的

2 长条东西直径小的

3 工料精致的

4 声音小

5 周密

俭朴

细小的,具体的

Egyébként az a "mező" nem mező, hanem eredetileg 囟 volt...(kutacs).

Forrás: 『漢字源』学研 2008年

     新华字典 1971年

(lásd még: www.chineseetymology.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymo )

102 elhe taifin 2011. november 2. 01:00

@elhe taifin:

Vagy a 累 (纍)-ra gondoltál? Hanglejtéstől függően más a jelentése.

103 najahuha 2011. november 2. 11:57

@elhe taifin:

Igen, erre gondoltam. 累 lèi

104 elhe taifin 2011. november 2. 14:28

@najahuha: Köszi!

Ma szótárazgattam, és megtudtam, hogy az "elfáradni" csak a sokadik jelentése....az írásjegyelemzéseknél inkább az eredeti jelentést szokták megadni. Persze ez szótáranként különbözhet :)

105 Zupp 2011. november 2. 15:53

üdvözlet!

a cikkhez szólnék hozzá:

az a hír, hogy az "MTA egyik irodistája" küldött egy levelet, a kódex ügyében, a maga módján igaz.

Az iráni magyar nagykövetség küldött hivatalos megkeresést 2004-ben az iszfaháni dokumentációs központnak, amely a tartomány régi kéziratait tartja nyilván. A központ adta a nemleges választ. Mindezt Nyitrai István, az MTA köztestületi tagja írta le egy hivatalos jelentésben, amit a kódexek ügyében készített 2010-ben. A címe: "Szakvélemény. Hun szövegek: az Iszfaháni kódex és a Krétai kódex."

Sajnos csak kéziratban van meg, de pl. Honti László látta és idézett is belőle, én is csak innen tudok a létezéséről.

Az tehát, hogy a tudományos szféra nem foglalkozott volna a kérdéssel, nem mondható el. Szerintem több energiát is beleöltek, mint amennyit megérdemelt volna ez az egész.

106 Fejes László (nyest.hu) 2011. november 4. 09:33

@Zupp: Köszönjük az információt. Mindenesetre az a tény, hogy ha már készült szakvélemény, azt nem teszik nyilvánossá (ugye a netre feltenni még pénzbe se kerülne), mégis csak sajnálatos.

107 Agyagtábla, papirusz 2011. november 4. 17:47

Nem szokásom hozzászólni, de a téveszmék elterjedését elkerülendő:

1) Az az állítás, hogy a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, téves. Legjobb esetben is néhány jövevényszóról van szó. Ellenben a (helyi) óasszírba számos hettita-luvi jövevényszó bekerült.

2) Az élő-élettelen kategóriákat óasszír hatással magyarázni téves. Az élő-élettelen kategorizálás a hím/nő/semlegesnem helyett legalább az anatóliai köztes alapnyelvre megy vissza (minthogy az anatóliai nyelvekben csak ilyen van), azaz időben messze az asszírok anatóliai megjelenése előtt.

3) Az a mondat, hogy "Egyébként az sem elvetemült gondolat - leszámítva az indogermanisztika jelenlegi állításait -, miszerint a hettitának nagyobb köze van IE nyelvcsaládhoz, mint az ma gondoljuk.", értelmezhetetlen. A hettita egy indoeurópai nyelv, ez ma az indogermanisztika állása. Ez olyan, mintha azt mondanánk, a magyarnak nagyobb köze van az uráli nyelvcsaládhoz, mint gondoljuk. A hettita 'víz' szónak hasonlatossága a többi megfelelő indoeurópai szóhoz meg már a megfejtőnek is feltűnt, közel száz éve.

108 Fejes László (nyest.hu) 2011. november 4. 21:58

@Agyagtábla, papirusz: Köszönjük!

109 tarto 2011. november 6. 10:28

Ha a kérdés az, hogy elvárható-e az MTA-tól, hogy - bármilyen kósza hírről is van szó - a magyarok többségét rendkívüli módon érdeklő, izgató hun-magyar nyelvi, vagy bármilyen rokonság, kapcsolat ügyében tegyen néhány ésszerű - és az Internet korában gyakorlatilag költségmentes - lépést a tisztázás érdekében, az én válaszom határozott igen. Irán nem a világ végén van, magyar turisták is viszonylag könnyel eljutnak Iszfahánba, de olykor még Susa területére is. Akarat kérdése csupán a kapcsolatkialakítás.

110 Zllv 2011. november 6. 12:35

@Zupp: Elég furcsa, hogy egy ilyen nagy jelentőségű kérdésben 6 évvel később keletkezett egy szakvélemény, amit szinte senki sem látott. No de hát nem csodálkozunk. Ellenkező esetben ugye a hunról is be kellene bizonyítani, hogy finnugor, ami azért már nekik is megoldhatatlan nonszensz feladat.

111 Zllv 2011. november 6. 12:38

@tarto: Isten őrizz, hogy akarják! Tessék a dolgot végiggondolni!

Egyébként nem Detre Csaba találta.Egy örmény-magyar szerzetes, én a cikket egy sok évvel ezelőtti Demokratában olvastam.

112 Gvio 2011. november 28. 21:14

Tárih-i Üngürüsz krónikája?Annak a műnek a kiadásáról lehetne forgatni egy szappanoperát:))Siralmas volt az egész mű körüli évtizedes herce-hurca.Hát ott sem jöttek be a hivatalos tézisek az biztos.

113 LA 2011. november 29. 10:18

@Agyagtábla, papirusz: "Anatólia köztes alapnyelv" = hipotézis. Van ilyen nyelvemlék? Nincs.

Az óasszír hatás nem feltétlenül a nyelv konkrét szavainak átvételét jelenti. Az írásrendszerrel együtt egyfajta nyelvi szemlélet - általános jellegű nyelvszerkezeti jelenségek - is terjedhetnek.

"Víz" - vajon IE jövevényszó a magyarban? Merthogy a "víz" szó épp úgy levezethető belőle, mint a többi IE szó. Az épp olyan erős magyarázatot kívánna, mint a waatar-wasser-water kapcsolata. Miint ahogy a hettita "inni" és a latin "aqua" is rokonnak néz ki, de a jelentésmódosulás nem nagyobb, mint ha a magyar "kút" szót nézzük. Egy-két ilyen lehetne érdekes véletlen.

114 menasagh 2011. november 29. 14:24

Tényleg, miért is hallgat az MTA ?

A Román Akadémia, ami ugyanúgy mint a Román nyelv és elnevezés pár száz éve a semmiből alakult, és ma két és félezer éves történelemnél járnak.

Az írás egy eszköz. Minden eszköz a célt szolgálja. Ha figyelembe vesszük a Román akár az Olasz történelmet ugyanolyan mondákból, semmiből összeeszkábált regékből épült fel mint a Magyar, csak ők azt nem mesének vették hanem arra alapozták az egész létüket az írás által...és lőn nemzet.

115 elhe taifin 2013. április 3. 16:07

Új tanulmány a témában:

Az Iszfaháni-kódex és az armenisztika www.scribd.com/doc/133796515/Az-Iszfahani-kodex-es-az-armenisztika

116 sonus89 2014. április 7. 15:23

"Kérdés, hogy aki ezekre az adatokra is ilyen pontatlanul hivatkozik, komolyan vehető-e."

Mert aki kitalál egy fiktív finnugor ősnyelvet, aminek a létezését nem is tudja bizonyítani, és olyannyira bátor, hogy a kreált szavakhoz még viszonyítani is meri más, élő nyelvek szavait, az komolyan vehető?

Egyáltalán mi az hogy pontos? Milyen sémához kell "pontosan" igazodnia? Ha felleljük a sztrava szót húsz másik nyelvben, és mind szláv, akkor mi bizonyítja, hogy nem a húsz másik nyelv vette át ezt a szót, az egyébként az érintett területen élő hunoktól, és nem fordítva?

Bizony érdekes kérdések ezek. Mindenesetre Kínában tudják, hogy a feljegyzésekben szereplő "Biul" és "Dzsu" szavakkal illetett hun vezér, akinek minden felmenője ismert, a magyar "Bulcsu" vezérnek feleltethető meg, és teljes a folytonosság. Szaúd-Arábiában és Törökországban is néven neveznek minket. Felesleges görcsölés az etimológia alapján kreálni a történelmünket, azzal legfeljebb csak a népünk által bejárt útra derül fény, és nem a kiindulópontra.

117 Fejes László (nyest.hu) 2014. április 7. 16:11

@sonus89: „Mert aki kitalál egy fiktív finnugor ősnyelvet, aminek a létezését nem is tudja bizonyítani, és olyannyira bátor, hogy a kreált szavakhoz még viszonyítani is meri más, élő nyelvek szavait, az komolyan vehető?”

Nem ősnyelv, hanem alapnyelv, nem kitalálják, hanem rekonstruálják, olyan módszerek alapján, melyek minden nyelv esetében érvényesek.

„Ha felleljük a sztrava szót húsz másik nyelvben, és mind szláv, akkor mi bizonyítja, hogy nem a húsz másik nyelv vette át ezt a szót, az egyébként az érintett területen élő hunoktól, és nem fordítva?” Az első kérdés az, hogy lehetséges-e egyáltalán olyan ősszláv szót rekonstruálni, amelyik mindegyik szláv nyelvben így folytatódik. Ha igen, akkor eléggé biztosan állíthatjuk, hogy a szó a szláv nyelvekben alapnyelvi eredetű (kivéve, ha más adatok ennek ellentmondanak).

Az átadás iránya esetében is figyelembe kell vennünk hangtani kritériumokat. Pl. a magyarban korábban nem volt szó eleji mássalhangzó-torlódás, tehát ha a magyarban és a szlávban lenne meg a szó, akkor sem feltételezhetnénk, hogy a magyarból került a szlávba.

Ezen kívül a szavak szerkezeti felépítése is sokat számít, pl. hogy az adott tővel/képzővel vannak-e más szavak a nyelvben. Mondjuk a „hülyeség” szóról aligha feltételeznénk, hogy jövevényszó, mivel magyar elemekből összerakható, ellenben pl. a „kabaré” szóval, melyet nem tudunk más szóval összefüggésbe hozni.

Azt egyébként, hogy a sztrava biztosan szláv lenne, mi is megkérdőjelezzük.

Az utolsó bekezdést egyáltalán nem értem.

118 Krizsa 2014. április 7. 19:40

"...olyan módszerek alapján, melyek minden nyelv esetében érvényesek."

NEM érvényesek. Csak szeretnétek,hogy érvényesek legyenek, IND nyelvészek. Önkényesen érvényesnek jelentettétek ki ezeket a (tudománytalan) szabályokat, hogy ezután mindenkinek "így kell csinálni". NEM KELL úgy CSINÁLNI. Mert ezek a szabályok csak a kelta - a Földközi tengert többször is körüljárt nyelv - önmagán, a saját nyelvén belüli változásaira érvényesek. Másra nem.

Információ
X