:))

Én sosem értettem ezeket a délibábosokat, mit vergődnek pl. a Tárihi Üngürüszön, amikor az nem más, mint a Képes Krónika és a Budai Krónika 16. századi interpretációja a muszlim olvasóközönség számára - és ráadásul teli van hibás elemekkel.

Az 'Iszfaháni Kódex' un. nyelvemlékei nem mások, mint török végződésekkel ellátott, torzított magyar szavak.

Én még olyan drámai elemekkel turbóztam volna fel a történetet,hogy pl. a kolostort a nap 24 órájában fegyveres őrök őrzik,a szerzetesek csak Jézus egyenesági leszármazottai közül kerülhetnek ki,Detre Csaba folyamatos életveszélyben volt (és van),nemcsak az iráni és a magyar titkosszolgálatok,de a CIA és a KGB is a nyomában volt,ballonkabátos finnugrista ügynökök figyelték minden lépését,valamint a kolostorban még további világrengető ereklyéket őriznek (pl: a Roswell-nél lezuhant repülőcsészealj,a Szent Grál,jeticsontváz,Artúr király nagylábujjkörme),stb.

Azt hiszem, én is ezt küldtem el nektek egy fórumról belinkelve. Számomra az összes ilyen álnyelvészeti kamu annyira nevetséges már, hogy végig sem szoktam olvasni őket, de a legröhejesebb az ebben, hogy 60-70 éves művelt emberek képesek bevenni az egészet és ezzel téríteni a fórumokon, amikor már egy logikusan gondolkodó laikusnak is egyértelmű, hogy hülyeség...

@El Mexicano:

:))

Az a vicc, hogy egyszer megkérdeztem egy ilyen térítőt, hogy ő mérnökként ugyan hogyan érthet jobban a nyelvészethez és a történelemhez, mint a nyelvészek és a történészek.

Azt mondta azért, mert ő mérnökként az áttekintő, rendszerező gondolkodást tanulta, és így meglátja a problémákat és azok megoldását, míg erre a bölcsészek, aki közül a nyelvészek kikerülnek, alkatilag nem képesek erre.

Lefegyverző. :))

A rendkívül logikus gondolkodásával aztán az úriember egy ordítóan italikusz nyelvemléket kiolvasott magyarul - közben meg bárki, aki tanult valaha latint, láthatta, hogy a szövegben imperativusos alakok vannak, és a latinnal közel azonos alakú névmások...

"Átértékelő nyilatkozat

Tisztelt Olvasó!

Közel félmilliószor nyitották meg honlapunkat, és olvasták többet-kevesebbet, bizalommal és reménnyel követve a szerkesztők által közvetített reményeket ősmagyar nyelvemlékek valódiságát illetően. Nagy keresést indítottunk el, kiváló emberek segítettek a megjelölt dokumentumok nyomait követve, többnyire magyar származású jeleseink, hogy reményeinknek dokumentálható alapot találjanak. Köszönjük a keresést, amit külföldi külképviseleteken, tudományos intézményekben és diplomáciai körökben folytattak olvasóink.

Mivel sem a belföldi, sem a külföldi kapott információk nem erősítették meg D. Cs. eddigi állításainak valóságtartalmát, sem pedig ő személyesen nem tartotta fontosnak erről megnyugtatni az érdeklődő és benne bízó honfitársait, a végleges esetleges „kanonizáció” előtt - ideiglenesen – felfüggesztem a hun-szkíta nyelvi anyagként osmagyar.kisbiro.hu oldalainkon áttekintett gyűjtemény eddigi minősítését illetve meghatározását. "

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=mtop&file=olvas&cikk=fomenu-487

@bloggerman77: Az még hagyján, de azon tudok igazából kiakadni, amikor olyan – Magyarországon persze 60 éve nem járt – önjelölt "hűdenagymagyar" szónokok terjesztik ezeket, akiket a nyelvészet egyáltalán nem is érdekel, és annyi fogalmuk sincs róla, mint nekem. Ezek után hiába is próbálná nekik bárki is elmagyarázni, hogy mi az, hogy összehasonlító nyelvészet, és ugyan fogja már fel, hogy egy most beszélt nyelv szavait hiába is próbálja hasonlítgatni egy több ezer éve kihalt nyelvéhez hangzás és jelentés alapján... De hát ez sajnos épp olyan reménytelen eset, mint amikor egy hívőnek próbálnánk megmagyarázni, hogy márpedig nincs is Isten.

@bloggerman77:

Könyvtárakat írtak arról, hogy melyek egy bizonyítás helyességének a feltételei, mikor lesz egy sejtésbõl, egy feltevésbõl tétel és hogy tételek összessége milyen módon épülhet ki a tudomány egy ágává. Akárcsak Heller Ágnest, engem is szorítanak a terjedelem korlátai. Ezért, leegyszerûsítve, úgy fogalmaznék: a tudomány egy struktúra; minõségét az határozza meg, hogy a benne szereplõ tételek olyan kérdésekre adnak-e választ, amelyekre válasz egyáltalán létezik; a tételek nem önellentmondók-e; egymásnak sem mondanak-e ellent; valamint minden kérdésre, amelyre válasz adható, csak egyetlen válasz létezik-e a struktúrán belül. Ezeknek a feltételeknek a teljesülése biztosítja a konzisztenciát. Ennek a tudományosztálynak a prototípusa a matematika. Ezért ezeket a bizonyítási feltételeket talán röviden matematikai kívánalmaknak lehetne nevezhetni.

A természettudományoknak a struktúrája megkívánja mindezen matematikai kívánalmak teljesülésését, de még azt is, hogy a struktúrában fellépõ szabályok alapján nyert eredmények a külvilág bizonyos jelenségeit helyesen le is tudják írni, sôt sok esetben még új, eddig nem megfigyelt események felfedezését is megjósolják, és azokat is leírják. Ez jelentõs többletkövetelmény, amelyet természettudományi, kísérleti feltételnek nevezhetünk. (Mellékfeltételek is léteznek, például hogy egy - csak bizonyos határokon belül sikeres - leírás beépíthetõ legyen az újabb, átmenetileg helyesebb leírásba és abból jól meghatározott határátmenettel visszakaphassuk; mint ahogy például a newtoni dinamika visszakapható az általános relativitáselméletbõl vagy a kvantummechanikából. Ezek a mellékfeltételek azonban nem lényegesek jelen megfontolások szempontjából, tehát tovább nem taglalom õket.)

Ahogy a bizonyítással szemben támasztott követelményeket gyengítem, egyre lazább struktúrák jönnek létre. Gyengíthetem a matematikai kívánalmakat, de gyengíthetem a külvilág leírásának pontossága iránti követelményt is. Minthogy két különbözõ szempontból gyengíthetek, nem hiszem, hogy a priori dönteni lehet, mikor alakul át az ilyen struktúra tudományból hitté, hiedelemmé vagy áltudománnyá. (Csak egy dimenzióban lehetséges egyértelmû rendezés. A valós számokat sorrendbe tudom állítani nagyságuk szerint. A komplex számokat a komplex síkon azonban már nem tudom sorrendbe állítani, mert a sík már kétdimenziós.) Például egy vallás lehet egy matematikai feltételeket kielégítô konzisztens struktúra, ami azonban nem vezet a kísérleti jelenségek kielégítõ leirásához.

Elvben az is lehetséges, hogy matematikailag konzisztens struktúrák képtelenek a külvilágot helyesen leírni, például ha a külvilág az Alice Csodaországában mûködõ Szív királynõ ad hoc parancsai szerint mûködik. Ez esetben természettudományok - fenti definiciónk szerint - egyáltalán nem létezhetnek. Az utóbbi háromszáz év tapasztalata azonban mégis azt mutatja, hogy ilyen matematikailag konzisztens, a természetet jó közelítéssel leírható struktúra létezik. Talán meglepõnek találhatjuk, hogy ilyen struktúra egyáltalán létezik (a külvilág megérthetetlen is lehetne), de az még meglepõbb, hogy éppen a matematikai struktúrák használhatók fel kíválóan erre a célra.

Úgy vélem, hogy amikor a bizonyítás matematikai és természettudományi feltételeinek csak részben teszek eleget, egyre "puhább" tudományágakban tevékenykedem, mivel a bizonyítással szemben támasztott kívánalmak egyre gyengülnek. Ha a bizonyítással szemben támasztott követelményeket teljesen elejtjük, többé nem beszélhatünk tudományról!

(Reflexió Heller Ágnes cikkére

Balázs Nándor

New York Állami Egyetem, Stony Brook)

@najahuha:

"A természettudományok az elmúlt négyszáz év alatt konszenzust alakítottak ki a bizonyítás fogalmát illetõen. Ez matematikai és kísérleti kritériumok kielégítését foglalja magában. Ha ezek teljesülnek, a tudomány annyira tudomány, amennyire csak lehet. Ha a kritériumok nincsenek kielégítve, de úgy tesznek, mintha minden követelmény teljesülne, akkor pedig áltudományokat mûvelnek.

A két véglet között helyezhetõk el a külöbözõ tudományágak. Ezek értékbeli sorrendiségének megállapítása vélemény kérdése, amit sok minden befolyásol, akár csak a divatot, amivel valóban nagyon sok a hasonlóság." (Balázs Nándor )

@El Mexicano:

"..Úgy vélem, hogy amikor a bizonyítás matematikai és természettudományi feltételeinek csak részben teszek eleget, egyre "puhább" tudományágakban tevékenykedem, mivel a bizonyítással szemben támasztott kívánalmak egyre gyengülnek. Ha a bizonyítással szemben támasztott követelményeket teljesen elejtjük, többé nem beszélhatünk tudományról!

Lehet, hogy ez sokak számára túl erõs megszorítás, de feltétlenül érdemes határesetként elfogadni. Egy szellemi struktúra akkor válik áltudománnya, amikor úgy tesz, mintha ezeknek a (bizonyítási) feltételeknek eleget tenne, a valóságban azonban ez nem történik meg, és, a fortiori, nincs is törekvés azok késõbbi teljesítésére. (Önmagában egyáltalán nem helytelen sejtésekkel dolgozni, amíg nem állítjuk, hogy azok bizonyított tételek.) Hiedelem azonban annak a helyességében való meggyõzõdés, amire ilyen tudományos alap nincsen (tehát sem konzisztencia, sem a megfigyelésekkel való egyezés, "összepasszolás"). A "puhább" tudományágak "érték" szerinti, egyértelmû, belsô alapokon történõ osztályozása nyilvánvalóan lehetetlen, ahogy azt már fentebb említettem. A külsõ okok, mint pl. a társadalmi nyomás, nevelés, szokás etc. ebben az osztályozásban nagy szerepet játszanak az ógörög idõktõl kezdve, és fognak a jövõben is játszani. Kérdéses azonban, hogy a matematikai és természettudományi feltételeket képesek lesznek-e elejteni? A magam részérõl ezt nem hiszem..." (Balázs Nándor)

@El Mexicano: Rendre azt írják, SAJNOVICS rakta le az összehasonlító nyelvészet mindmáig ható alapjait.

No de vajon a természettudós Sajnovics mit is tett a SZAVAK összehasonlítgatásán kívül ? Ráadásul Ő sem másmilyen szavakat illesztgetett egymáshoz, mint az éppen akkor használatosakat.....

MIndezek mellett még sem nevezi senki Sajnovicsot dilettánsnak, holott a mai uralkodó nézetek szerint neki is ott lenne a helye.

Tán csak nem kettősmérce ? "A mi falkánk kutyája " alapon ???

@El Mexicano: "...egy most beszélt nyelv szavait hiába is próbálja hasonlítgatni egy több ezer éve kihalt nyelvéhez hangzás és jelentés alapján..."

És mit csinál a finnugrizmus? Az ezer éves legrégebbi nyelvemlékkel rendelkező magyar nyelvet hasonlítja a négyszáz éves legrégebbi nyelvemlékű finnel vagy a kétszáznál kevesebb éves legrégebbi nyelvemlékű hanti és manysi nyelvvel. ÉS teszi ezt a germán nyelvekre kidolgozott germán hangeltolódás univerzálissá kikiáltott "szabályai" szerint. ÉS ezeket a nyelveket ezzel a módszerrel 6-7000 évre interpolálja vissza.

Hát én erre azt mondom: inkább létező és adatolt nyelveket és szavakat hasonlítgasson a nyelvész, mint sosem létezett, csillagos "alapnyelveket". Többre mennénk vele.

@najahuha:

És hogy gondolatsoromat zárjam:

Feyerabend sokkal kategorikusabb: "A tudomány nem hétpecsétes titok, amelyet csak többéves felkészülés után lehet felnyitni és megérteni, hanem olyan értelmiségi szakma, amelyet bárki, akiben megvan az érdeklôdés hozzá, megvizsgálhat és megkritizálhat, s amely csak azért tûnik nehéznek és mélynek, mert tudósok hada folytat szisztematikus ködösítô kampányt azért, hogy ilyennek tûnjön. (Igaz, nem minden tudós és nem minden tudomány vesz részt ebben a kampányban. A tekintélyre áhítozó társadalomtudományok sokkal sárosabbak ebben, mint a természettudományok.) Az állami szerveknek habozás nélkül el kell utasítaniuk a tudósok véleményét, valahányszor okuk van erre. Minden ilyen ügy: az elutasítás és annak elôkészületei hozzájárulnak a közvélemény nagykorúsításához, növelik önbizalmát, mert bizonyítják: minden tekintetben képes részt venni a kormányzásban, sôt fejleszteni is képes azt. A tudományos establishment erôteljes sovinizmusát tekintetbe véve azt mondhatjuk: minél több Liszenko-ügy, annál jobb. (Nem az a baj, ha az állam beavatkozik, csak az a baj, ha e beavatkozás totalitárius, vagyis ha nemcsak figyelmen kívül hagyja ellenfelét, hanem meg is öli.) Háromszoros hurrá tehát a kaliforniai fundamentalistáknak, akik elérték, hogy a tankönyvekbôl egy ideig kimaradjon az evolucionista elmélet dogmatikus megfogalmazása, s helyére a Teremtés Könyvének ismertetése kerüljön."

@najahuha: Balázs Nándor állításából:

"nem hiszem, hogy a priori dönteni lehet, mikor alakul át az ilyen struktúra tudományból hitté, hiedelemmé vagy áltudománnyá"

következik, hogy Najahuja képtelen eldönteni, mi a tudomány és mi az áltudomány (miként más sem, csak a többség nem érzelmi alapon közelít a finnugor nyelvrokonsághoz).

Feyerabend állításából:

"az állami szerveknek habozás nélkül el kell utasítaniuk a tudósok véleményét, valahányszor okuk van erre"

pedig az következik, hogy nevezett úr a demokráciáról még nem is hallott. Véleménye kísértetiesen hasonlít egy mai magyar politikuséra, aki állami beavatkozást kívánt a "finnugrizmus" betiltására. Ilyesmiket nem illik gondolni és idézni.

@LA: Igen, csak éppen az összehasonlító nyelvészet figyelembe veszi a hangtani változásokat is, és rendszeres megfeleléseket keres. Nagyon egyszerű példával, ha egyszer az alapnyelvi /p/ hang a magyarban /f/-fé vált (mert ez egy igazolt változás), akkor nincs értelme egy mai p-vel kezdődő szót egy akármilyen ősnyelvi p-vel kezdődő szóval összehasonlítani, mivel egyértelmű, hogy nem származhat abból. A *-gal jelölt alakokban pedig pontosan azért van ott a csillag, mert ezzel jelzik, hogy a szó nem dokumentált, hanem a rokon nyelvek alapján kikövetkeztetett. Ebben természetesen az is benne van, hogy nem biztos, hogy az valóban pontosan úgy volt, ahogy kikövetkeztették (hiszen létezhet olyan hang, amely az összes nyelvből eltűnt, de az alapnyelvben még megvolt, ezt nem lehet bizonyítani), de túl sokat akkor sem tévedhetnek.

@El Mexicano: Na itt a különbség. Szerintem túl sokat tévedhetnek. Továbbá a dogmatizált p - f átmenet mellett a hangok másképpen is változhatnak vagy épp semmit sem változnak. Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik. Ennek sem a mechanizmusát, sem az okát nem magyarázta meg még senki.

@Ringelhuth bácsi:

".következik, hogy Najahuja képtelen eldönteni, mi a tudomány és mi az áltudomány (miként más sem, csak a többség nem érzelmi alapon közelít a finnugor nyelvrokonsághoz).."

Ez az "érzelmi alapon közelít" "duma" valami hiátus kitöltő "R. bácsinál" ? Vagy egyszerű fixa idea ?

Most sem látom, miért következne az előzőekből , de talán R. bácsi lesz készséges kifejteni.

Feyerabend kapcsán szövegkörnyezetből kiragadva véleményt formálni tévútra visz. Önnél sajnálattal megtörtént...

@El Mexicano: Nagyon egyszerű példával, ha egyszer az alapnyelvi /p/ hang a magyarban /f/-fé vált (mert ez egy igazolt változás),

NEM IGAZOLT !

Igazoltnak VÉLNI ( AZT HINNI ) , és a VALÓBAN IGAZOLT között óriási a különbség..

Éppen annyi, mint az ÁLTUDOMÁNY és a TUDOMÁNY között.

Újra csak hivatkozhatom a RENDSZERES HANGMEGFELELÉSI TÖRVÉNYRE, amely sajnos tudománylogikai értelemben sem NEM törvény, sem NEM RENDSZERES.Tudniillik sem a törvény sem a rendszeresség

Tudniillik sem a törvény sem a rendszeresség követelményeit nem teljesíti.

Egy törvényi minimum hogy NINCS KIVÉTEL.

A rendszeresség pedig talán a TENDENCIÁval valahogy kapcsolatba hozható, de az ESETIséggel semmiképpen sem.

Márpedig a hangváltozások mára EGYSZERI ÉS MEGISMÉTELETLEN ESETIEKként vannak számontartva.

Nemhiába mondom egyfolytában: az esetiséget a valamikori törvény erejével ábrázolni TUDOMÁNYTALAN.

@najahuha:

És erre hivatkozik SZILÁGYI N. Sándor is a klasszikus ezmo-miezmo szavával.

@najahuha:

A "HANGmegfelelés" nem köthető SEM időhöz, sem NYELVEKHEZ. Ezáltal a ROKONÍTÁS egy hajánál fogva előrángatott kényszerigazolás, de nem elégíti ki a LOGIKAI ÉRVELÉS egyik feltételét sem.

Elég akár a kínai nyelvet hozni föl: a SZÓKÖZI magyar "PA/ PO" a kínaiban mindig "BO"

Például: "KAPOSVÁR" átirata (pinyinben) : "kăo bō shí băo". Vagyis a "PO" = "bō"

Ilyen alapon akkor mondhatnánk azt is: a kínai bizony rokon nyelv....

A rendszeres hangmegfelelések törvénye (az összehasonlító nyelvészetben) egy olyan, nyelvészek által alkalmazott technika, amelyet nyelvek rokonságának bizonyítására használnak. Célja az, hogy két (vagy több) nyelvet egyetlen alapnyelvre vezessen vissza különféle kölcsönös – nem feltétlenül szembetűnő – hasonlóságok alapján. Tekintettel, hogy ez a (elképesztően HIBÁS és EGYOLDALÚ) SZEMLÉLET lineáris és visszafordíthatatlan ( egysíkú) dologként - az elhibázott CSALÁDFA VÁLYATÁBAN - képes a valóságról mintát venni, a családfa szorításában pedig csakis a maga körbeérvelésével megállapított nyelveket venni be a vizsgálati körbe.

Az abszolutisták ( a családfaelméletesek) ma már eljutottak odáig, hogy a történeti hangváltozásokat ESETI változásokká redukálták , de sajnos ezek jelentőségét még mindig a GRIMMI-BOPPI TÖRVÉNYek erejével akarják érvényesíteni. Ez tudománylogikailag is abszurdum. Ha pontosítanék: azt mondanám: a dogmatizmusuk révén "beleűzték" magukat az áltudományos magyarázkodás ingoványába. ( Tudniillik NEM joguk eldönteni, mi tudományos vagy mi nem ! Mert ennek eldöntésére még nekik sincs kellő EGZAKT tudás a birtokukban. Ha így lenne, akkor a világ nem paradigmákban és azok változásaiban élné ki "ferde hajlamait"...)

@LA: „Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik.” Ne legyél ebben olyan biztos. Az angolban a szemünk előtt változik pl. minden áj oj-já, minden éj áj-já, minden í əj-á, és így tovább. A mássalhangzókkal kicsit (de csak kicsit) más a helyzet, azok szó elején meg mássalhangzó után például stabilabbak, mint szó végén vagy magánhangzó után, de azért változnak azok is. Pl. a magyar általam beszélt változatában egyszer csak minden ly j lett.

@LA:

"Továbbá a dogmatizált p - f átmenet mellett a hangok másképpen is változhatnak vagy épp semmit sem változnak. Olyan egyszerűen nincs, hogy egy nyelvben egyszer csak minden p hirtelen f-fé válik. "

**

Senki nem mondja, hogy hirtelen történtek a hangváltozások, és kötelező jelleggel minden nyelvben.

Lásd analógiaként az újlatin nyelveket:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ajlatin_nyelvek

Ezek ott írásosan dokumentált hangváltozások :)))

@bloggerman77: Írásosan dokumentált hangváltozások, amiknek egy része máris nem felel meg a rendszeres hangváltozásoknak...

@szigetva: Nehogy má' mindegyik... :) Eleve nincs két darab angol, aki ugyanúgy mondaná a hangzókat. Persze tendenciák vannak. De a magyarban a ly - j átmenet nem a hangtörvényekből adódik, hanem összeolvadásból. Ahogy például írásos jelöletlensége miatt a nyílt és zárt magánhangzók is összeolvadtak a párjukkal. Ez is olyan folyamat, ami kiszámíthatatlan változásokat okoz.

@LA: De a londoni beszélőknél pontosan így van, és debizony, MINDEGYIK. A többi beszélő ebből a szempontból nem releváns, náluk más változik máshogy.

Az, hogy valamit összeolvadásnak nevezel, nem változtat azon, hogy egyik hang kivétel nélkül egy másikká vált. A p>f változást is nevezhetjük spirantizációnak, vagy leníciónak, attól még ugyanolyan változás, mint a többi.

Ha te azt gondolod, hogy az ë~e összeolvadása az írásbeli jelöletlensége miatt történt, akkor mivel magyarázod, hogy (a) sok beszélőnél, akik ugyanúgy nem jelölik írásban, nem olvadtak össze, (b) vannak olyan beszélők (a Mezőségben), akiknél az o~a is összeolvadt, holott azt az írás következetesen jelöli.

@najahuha: Sajnos azt kell, hogy mondjam, tévedsz. Az indoeurópai alapnyelvi *p- hang a germán nyelvekben _minden esetben_ f-fé vált, a kelta nyelvekben _minden esetben_ eltűnt, vagy pl. a latin rövid ĕ a spanyol honi szavakban _minden esetben_ ie lett hangsúlyos helyzetben, vagyis ezek törvényszerűségek. Az igaz, hogy vannak olyan esetek, amikor nehéz igazolni, hogy a többféle változás közül melyik lenne a természetes/törvényszerű (pl. hogy miért vált a latin CL- hol ll [ly] hanggá, hol pedig maradt [kl]- a spanyol szavakban), de ennek csak az az oka, hogy nagyon kevés olyan szó van ahhoz, hogy ezt igazolni tudják.

Ha pl. azt kellene megállapítani, hogy a latin FL- hogy folytatódik a spanyolban a honi szavakban, nem lehetne, mivel FLORE > flor, FLAMMA > llama, FLACCIDU > lacio, ami háromféle eltérő eredmény, és ezzel ki is merült, mert nincs több latin szó, ami az FL- csoporttal kezdődött a köznyelvben. Csak éppen az igazolt hangváltozásoknál sokkal több szó alapján állapítanak meg valamit.

@szigetva:

Írta: "Pl. a magyar általam beszélt változatában egyszer csak minden ly j lett."

No, azért a világ annál is nagyobb, mint amiről van ismeretünk......

Vagyis az, hogy a szűkebb-tágabb környezetedben a magyar beszélt változata "j"-ézik, még nem jelenti hogy a 80 éves Mari néni ne "lyányom"-nak "híjja" akár a menyét......

Ez arra is figyelmeztetés lehet, honnan is vesszük éppen adott pillanatban a vizsgálati mintát, egy hang kiragadását.....

@szigetva:

Mondod ezt egy olyan közegről (London) , ahol a bevándorlók és az őslakos (angolok) aránya 40:60....

A 2001-es népszámlálási adatok szerint London lakosságának 71%-a fehér (59% brit, 3% ír, 8% egyéb fehér), 12%-a indiai, pakisztáni, bangladesi vagy egyéb ázsiai népcsoporthoz tartozik, 11% fekete, 3% kevert nemzetiségű, 1% kínai és másfél százelék egyéb kisebbséghez tartozónak vallotta magát. A lakosság 22%-a született az EU-n kívül.

@LA: "De a magyarban a ly - j átmenet nem a hangtörvényekből adódik, hanem összeolvadásból. Ahogy például írásos jelöletlensége miatt a nyílt és zárt magánhangzók is összeolvadtak a párjukkal. Ez is olyan folyamat, ami kiszámíthatatlan változásokat okoz."

.

Mondom én, hogy hiányosságok vannak itt :)

@najahuha: És abból szerinted mi következik, hogy bizonyos beszélők máshogy ejtik a ly-t? Itt most arról volt szó, hogy van-e olyan, hogy egy adott hang mindegyik előfordulása egyszer csak (generációk alatt persze) egy más hanggá változik. A példám azt mutatja, hogy, LA állításával szemben, van. Az, hogy a beszélők egy részénél nem történik ez meg, a nyelvjárások, nyelvek szétválását példázza.

@najahuha: Szerintem egyre jobban bemutatod, hogy nem sokat értesz a nyelvészethez.

@El Mexicano: Persze, viszonylag könnyű célzatosan összeszedni egy-egy ilyen sorozatot. Ami meg nem illik a képbe, azt ilyen-olyan bizonytalanságokkal magyarázni.

Íme egy sorozat, amit általában a hangtörvények illusztrálására szoktak említeni: latin labi, gót hlaupan), ófelnémet loufan – gyönyörű példája a B-P-F átmenetnek. Alaposabban szemügyre véve azonban a gót alak tűnik a legrégebbinek, míg a latin a legújabbnak. A gót alak szókezdő ’H’ hangzója mindkét másikból hiányzik, de a latin a legredukáltabb alak, ahonnan az ’U’ magánhangzó is kiesett. A latin ráadásul nem "fut" jelentésű, mint a többi, hanem "siklik". Vagyis a hangtörvényben hívő nyelvész mindenáron akart egy latin alakot, és mivel a „futás” témakörében ilyent nem talált, az egyetlen ide beilleszthető – sőt akár megtévesztőnek is mondható –, és a mozgás fogalmával kapcsolható latin hangalakot szúrta ide. Na így csapják be magukat (is). Az ilyesmit az "alternatívoknál" délibábosnak nevezik. Nekik lehet.

@szigetva:

"...A p>f változást is nevezhetjük spirantizációnak,.."

Ugyanakkor csak egy hétköznapi metszőfoghiányos állapotban máris a "FA"-ból "PA"-lesz.......

ahogy a labiodentális kiejtés fiziológiai problémái kompenzálódnak a bilabiális kiejtésben. ( Lásd ehhez GÓSY Mária kutatásait.)

@szigetva:

Nem minősítést kérek, hanem VÁLASZT.

@najahuha: "Mondod ezt egy olyan közegről (London) , ahol a bevándorlók és az őslakos (angolok) aránya 40:60."

.

Ez mégis mit is jelent és mi köze az egészhez? Vannak nyelvi változások, amik "nem érvényesek", ha bevándorlók vannak a közelben? Vagy mi?

@El Mexicano:

Te is csak azt igazolod, SZAVAKAT emelgetnek ki a különböző nyelvekből, és próbálják illesztgetni őket mint a PUZZLE-t. Aztán vagy sikerül vagy nem az elméletnek megfeleltetniük......

@najahuha: De ez irreleváns, mivel a beszélők nagy részének megvannak a metszőfogai. Ne terelj!

Amúgy a p>f nem ritka hangváltozás az ófelnémet lautverschiebung (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93feln%C3%A9met_hangeltol%C3%B3d%C3%A1s) mellett előfordult például ógörög—újgörög viszonylatban, a perzsában, vagy a sothóban (archive.lib.msu.edu/DMC/African%20Journals/pdfs/PULA/pula011001/pula).

@tenegri:

Én erre válaszoltam:

"De a londoni beszélőknél pontosan így van, és debizony, MINDEGYIK. A többi beszélő ebből a szempontból nem releváns, náluk más változik máshogy.."

A TE válaszod nem ezzel konzekvens.

Egyébként is, minduntalan az az álláspont hallik, az angol azért változik ilyen gyorsan, mert túl sokan, nagy területen és nagyon heterogén etnikai környezet beszéli még úgy anyanyelvi, mint ÁLLAMNYELVI szinten is. Ez Britanniára fokozottan érvényes, ugyanis a volt gyarmati világ minden nációja föllelhető.

@najahuha: Ld. tenegri válaszát. Ilyesmit írtam volna, csak valószínűleg feleslegesen.

@najahuha: továbbra sem értem mire akartál utalni az előző, de a mostani hozzászólásoddal sem

@szigetva:

Nem kétlem. Én arra céloztam, az f>p sem fizikai lehetetlenség.

c3.hu/~nyelvor/period/1241/124108.htm

@najahuha: Figyelj! Az angol ugyanígy változott akkor is, amikor nem voltak épp bevándorlók, amit Chaucer í-nek ejtett, azt Shakespeare öj-nek, amit Ch. é-nek, azt Sh. í-nek, amit Ch. á-nak, azt Sh. é-nek.

Plusz a magyar is változik: pl. a nem egyszótagú szavak végén az ú, ű már nagyon furán hangzik, ha valaki hosszan ejti, mert lerövidült.

De minden nyelvből számtalan változást ismerünk, az a furcsa, ha egy nyelv nem mozog. (Pl. a latin, ezért hívjuk holt nyelvnek :)

@tenegri:

Kérem visszanézni a logikai vonalat.

@najahuha: Csak valamiért jóval ritkább, mint a p>f. Egyébként a Nyomárkai cikkben, amit idelinkeltél, nem látok említést f>p változásról.

Alapvetően pedig az volt LA álláspontja, hogy a p nem tud csak úgy f-fé változni. Ehhez, amikről írsz, nem tett hozzá semmit.

@szigetva: Senki nem kételkedett a változásokban. Éppen erről beszéltem. Sőt, egy szülő-gyermek generáció közti különbség is létezik. Ugyanakkor az ETNIKAI összetétel, az anyanyelvi környezet NAGY BEFOLYÁSOLÓ és akár gyorsító tényező, nem egy esetben pedig elindító....

@szigetva: Nyomárkait az okok kutatására hoztam.

@najahuha: A nyelvi változásokat kismillió környezeti tényező befolyásolja. De azt mondd már meg, hogy mire akartál utalni a bevándorlók emlegetésével! Ha csupán arra, hogy az adott változások létrejöttében a bevándorlók nyelvének is szerepe volt, akkor igen, lehetséges, ezt senki nem vonja kétségbe. De mire akartál ezzel kilyukadni? Arról volt szó, hogy hangváltozások megfigyelhető és dokumentálható módon történnek, úgy is, hogy egy adott hang _minden_ előfordulása azonos módon változik, s erre hozta szigetva a londoni angol példáját. Erre jöttél a bevándorlókkal - de a hangváltozás megtörténtével, illetve hatókörével kapcsolatban (amiről szó volt) mit akartál mondani a bevándorlókkal? Feltételezem, hogy valamire utalni akartál, s nem találomra írtad le.

@najahuha: Visszaolvastam, de továbbra sem értem miért érezted fontosnak felhívni a figyelmet a bevándorlókra.

@szigetva:

Nem kell ecsetelni, én is számos fajtáját észleltem.

Ott van például a "NAGYON" - "NAJON" esete.

De ha megtörtént a lakosság teljes vertikumában a csere, akkor bizony HANGfelvétel hiányában nincs lehetőség a rekonstruálásra, maximum SEJTÉsek megfogalmazására.

@najahuha: "Nyomárkait az okok kutatására hoztam."

Lehet, hogy kezdem kapizsgálni. Te egyszerűen nem ahhoz a témához szóltál hozzá, amiről LA és szigetva eszmecseréje folyt (ti. léteznek-e a szóbanforgó hangváltozások), hanem bedobtál egy újat (mi indukálhat nyelvi változásokat), csak nem mondtad, hogy másról akarsz beszélni.

@tenegri:

Ne mondd már, hogy egy 40 százaléknyi IDEGEN nyelvű ( főleg KONCENTRÁLTAN) nem befolyásoló tényező ?

Ha itt nem vesszük figyelembe, akkor vajon milyen alapon vegyük figyelembe bárhol máshol, akár a jelenben akár a múltban ? Akár a magyarok, akár más népek nyelvének kutatása során ?

@najahuha: Azért a hangfelvételek mellett van más is. Pl. elég jól lehet rekonstruálni, hogyan ejtette a görögöt Periklész, vagy a latint Cicero.

@najahuha: tenegri nem mondta ezt. Olvass figyelmesebben!

@tenegri: Igen.

Igyekszem a dolgokat holisztikusan , rendszerben szemlélni.

Ami nyilvánvalóság vagy elfogadott létező , mint a @szigetva által jelzett változás, arról részemről nincs mit vitázni, maximum elindító okairól.

@najahuha: "Ne mondd már, hogy egy 40 százaléknyi IDEGEN nyelvű ( főleg KONCENTRÁLTAN) nem befolyásoló tényező ?"

.

Nem látom hol írtam volna akár csak hasonlót is.

@najahuha: Azért a sejtéseknél sokszor jóval több adat van. Nagyban segítenek az írott források (vannak amik különösen jók, pl. versek rímei - a kínainál teljes rímszótárak is segítik a rekonstrukciót), a jövevényszavak változásai (mind az átadó, mind az átvevő oldalán), az adott idő óta megtörtént nyelvi differenciálódás adatai, stb. Természetesen hangfelvétel többnyire nincs. Ahogy pl. egy repülőgép lezuhanásának okait és menetét is számtalan adatból rekonstruálják, anélkül, hogy lenne filmfelvételük róla.

@tenegri:

Nem írtál. Ugyanakkor a #26 írásom félreértelmezése ezt a következtetést generálta.

De menet közben ("diakron" :)) ) értelmezted...

miközben ("szinkron" :)) ) még folyik az értetlenkedés....

@tenegri: A repülőgépet rossz példa. Ott természeti TÖRVÉNYEK uralkodnak. A benne rejlő emberi tényezők jóval labilisabb következtetéseket eredményeznek.......

@tenegri: A sejtések zöme PREKONCEPCIONÁLT változásokra építő.

Mondjuk itt van a német HABEN esete........

a német haben latin rokona nem a habeo, habere ige, hanem a capio, capere. A szabályos hangmegfelelések érvénye kizárja az előbbit és bizonyítja az utóbbi állítást. A hangtörvények messzemenően merev kezelése miatt itt még az sem számít, hogy a "haben" ráadásul ugyanazt jelenti, mint a "habeo", míg a "capio" csak közvetve rokonítható. Éppen ez a körülmény az egyik érv azon elméletekben, amelyek a hangtörvények kizárólagosságát vitatják.

@szigetva:

Mint jeleztem, csak HISSZÜK, hogy jól rekonstruáljuk. Egzakt bizonyíték nem áll rendelkezésre.

Mint ahogy az is megállapodás dolga, CICERO meddig "KIKERO" és mitől lett "CICERO"....

@najahuha: Valahol már elsütöttem, ha ismerted, bocs: a magyar ház szót nagyon hasonlóan ejtik, mint a londoniak a house-t. De ebből Varga Csabán kívül más nem nagyon következtet semmire.

@najahuha: Szerintem meg jó példa. A hasonlat azért hasonlat, mert csak hasonlít, nem pedig egyezik. De mindegy, ezen én nem fogok összeveszni. Az nem világos, hogy mit akarsz ezzel is mondani. Hogy nem 100%-osan tökéletes egy történeti rekonstrukció eredménye, s sosem fogjuk tudni 100%-osan ellenőrizni? Így van, ezt sem kétli senki. De mit is akarsz? Akkor ne is próbálkozzunk vele? Ne is igyekezzünk minél pontosabb módszereket kidolgozni? A módszerek működése ellenőrizhető történeti (lásd pl. írott nyelvemlékek) és szinkrón vonatkozásban is (pl. ma beszélt rokon nyelveknél és nyelvjárásoknál pontosan ugyanazok az összefüggések működnek, ennélfogva ugyanazon módszerek tesztelhetők, amiket történeti vonatkozásban használnak), így nincs ok rá, hogy ne alkalmazzuk őket történeti összefüggésben.

@najahuha: A világról való ismereteink fényében nagyon meg lettünk volna lepve, ha a 60as években kiderül, hogy a Hold másik oldala radikálisan különbözik attól az oldalától, amit a Földről látunk. A nyelvekről való ismereteink fényében pedig nagyon meg lennénk lepve, ha kiderülne, hogy Ciceró nem úgy ejtette a nevét, ahogy gondoljuk.

@tenegri: 51-hez

Csak a rend kedvéért: egy pillanatra sem vontam kétségbe, hogy léteznek hangváltozások. Csak annak módját, hatását és kiterjedését vitattam. A hangtörvények érvényességi szintjében nem értünk egyet.

@szigetva:

Egy ma is állandónak tekinthető fizikai valóságot nem ildomos egy konszenzusra építő történelmi múlékonysággal összevetni.

Ebben az esetben az erősebbik (Hold) nem fogja megtámogatni a gyengébb lábon állót. Még informálisan sem.

@najahuha: Szerintem tenegri már megválaszolt arra, amit itt írsz.

@tenegri:

Társadalomtudományi okfejtésben csakis társadalomtudományi példázat ildomos, tudománylogikai alapelvárás. Ha nem így tennénk, hamar az informális érvelés színterére csöppennénk.

Ha csupán "ártatlan" hasonlatról lett volna szó, még csak csak...

De ennél jóval többet sugallt a mondat:

"Ahogy pl. egy repülőgép lezuhanásának okait és menetét is számtalan adatból rekonstruálják, anélkül, hogy lenne filmfelvételük róla."

Erre mondtam: természeti törvények..... és esetleg emberi tényezők....

@szigetva: Még van esély rá, hogy nagyon meglepődj. Persze nem feltétlenül a későköztársaság-kori latinban, hanem kissé korábban. Például az u és v kapcsolata, ami arra utal, hogy eredetileg egyik sem volt a latinban, hanem helyette egy félhangzó lehetett (w). Hasonlóképp a g és c körüli problémák. A későbbi ógörög/középgörög b>v hangváltozás is a latin hatása lehetett, eredetileg a görögben sem volt v. Aztán egyszer csak (mintegy száz év leforgása alatt) a görögök az ou diftongus helyett bétával kezdték átírni a latin v-t. Senki sem tudja, mikortól van a görögben v-hang, de le merném fogadni, hogy ekkor, a IV. században kezdett terjedni.

Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágaznak. Ennek példái a latin nyelvek, de itt is látszik, hogy a hangváltozás attól függ, milyen nyelvi közegbe érkezett a latin nyelv. Nyelvcsaládok azonban areálisan is kialakulhatnak, amit tagadnak az indogermanisták és finnugrászok, mivel ők minden nyelvcsaládot alapnyelvekre akarnak visszavezetni. Márpedig az alternatív álláspont mindössze azt állítja, hogy alapnyelvek rekonstruálása lehetetlen a sok ESETLEGES változás miatt. Ezért az egész indogermanista koncepció és a ráépített finnugor-elmélet is tarthatatlan, mert az írásos emlékek előtti korokba interpolált nyelvi rekonstrukciók nemcsak semmivel sem bizonyíthatók, de egyenesen a víziók körébe tartoznak.

@LA: Elírtam.

"Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágaznak" helyett

Végül is az egésznek az a lényege, hogy nyelvcsaládok nem csak alapnyelvek szétágazásával jönnek létre.

@szigetva: 62-re

Az angol house, német Haus és a magyar Ház szó kapcsán akadémista nyelvészek is felvetették egy korai kölcsönhatás lehetőségét az IE és a FU nyelvek között.

Egészen pontosan ez leírva található a tizkötetes Mo története 1. kötetében, a Magyar nép őstörténete c. fejezetben.

@bloggerman77: Így van. Csak annyi a bibi, hogy ez még a török nyelvekben is hasonló. Meg koraókori nyelvemlékekben is előfordul. Tehát nem egészen jó (vagy életszerű) az egyszerű megközelítés, hogy a FU nyelvekbe az IE-ből került.

@LA:

Több helyen említettem már HOLLÓS ISTVÁN pszichoanalitikust, ki a 20. század elején foglalkozott a NYELV ÖSZTÖNi alapjaival. Ugyanebben a gondolatsorban például CSÜRI (néhol CSŰRY) BÁLINT is a mai értelemben vett "pszicholingvisztikai" alapról közelített.

Nem elhanyagolható, hogy kettejük a maguk korában túlhaladottak, - és mert magyarok, lényegtelenekké válnak -, ellenben vagy 50 évvel később ugyanezek a gondolatok nyugati kutatók fejében is megfogalmazódnak, így már a magyar kutatás is fölkapja: ezt hívjuk ma KOGNITÍV NYEVÉSZETnek. Ha például egy mai kutató elé tennék Csüri munkáit, és nem tudná, ki írta, azt mondaná, ez egy nagyon jó mai szintézis...

A NYELV megértéséhez nem elég a szavakat hangokra boncolni, mert az atomi szint SEMMIT NEM MOND, ami a megismeréshez vezetne, ellenben valósan félrevezet.

Ez maga az ŐSnyelvi és IDEA-nyelvi szint, amiről HAMVAS Béla is szól, de amit legfőképpen Hollós István: "Az ösztönnyelvtől az emberi beszédig" című munkából érthetünk meg igazán. ( Erstes Buch. Der Triebfaktor der Sprache).

A nyelv előtti állapot ösztönlélektani vizsgálatával , annak elemzésével foglalkozik.

A nyelvi kommunikáció és ezzel párhuzamosan az én keletkezését, a társadalom elemi sejtjét képező anya/gyerek viszony keretében vizsgálja, keresve: hogyan vezet az elemi biológiai szükségletek kielégítésére valóü törekvés a hangos beszéd kialakulásához.

Az intrauterin állapot megszűnésével létfontosságúvá válik a három testnyílás: a száj, az anus és az urethralis nyílás, melyek egyúttal a fő erogén zónák. Az erogén zónák hármassága döntő szerepet játszik a továbbiakban a beszédhangok kialakulásában.

A szopáshoz fűződik az első, döntő lépés. A szopás képzetét és örömélményét felidéző, önmagában is élvezetes ajak és nyelvmozgás HANGadással jár. A csecsemő felfedezi az organogenetikus (kinesztikus) élmények és a létrehozott hangok közti kapcsolatot, s hogy módjában áll a hangélményeket tetszése szerint felidézni.

...

De még ha sikerül is a csecsemőnek szopómotdulatokkal a szopásélményt hallucinatorikusan felidéznie, az éhséget nem csillapítja ez a tevékenység. Az anyamellet kereső labiális és lingvális tevékenységhez fűződő HANGADÁS, elsősorban

a LEGJELLEGZETESEBB LABIÁLIS NAZÁLIS M, MÖ, MA hangok

, felkeltik az anya figyelmét, aki tudattalan tudása alapján JELként értelmezi a hangadást. A gyerek ezáltal reális kielégüléshez jut. A gyerek az ösztön-kielégülést célzó fiziológiai tevékenységet hangos közlésre váltotta át, és átlépte a biológiai tevékenységet a nyelvi jellegű hangos közléstől elválasztó határvonalat. A MA-MA szerű hangadás biológiailiag megalapozott pszichológiai jelenség, mely sejteti, milyen módon válhat nyelvivé az "ösztönbeszéd".

Lásd még erről a beszédhangok képzése a pregenitális szakaszban, biolingvisztika, filogenetika stb.

A MA az anyamellel, a melegséggel, az édességgel, a nedvességgel, a szájjal, a torokkal, a jóllakottsággal és később az anyával stb. áll összefüggésben.

Az ANYA értelmezést végzett. Ez volt az első katexochen társadalmi tett, az első értelmezés, amely a gesztust hanggá transzformálta.

Az a beszédhang tehát, amelyet a gyerek legelőször hallat, nem emberi találmány és nem társadalmilag közvetített, de még csak nem is állatoktól tanult hang. A kezdet egy hangossá vált, reaktív, létszükségleti gesztusból fakad. A csecsemő tudattalanul és szándéktalanul adta ki ezt a hangot, az anya pedig a saját tudattalanja alapján ismerte fel. Kettejük tudattalanja összedolgozott annak érdekében annak érdekében, hogy egy hang az egymás megértés jelévé váljék. Itt két lélek tudattalanjában rejlik a nyelv gyökere, s ezután vált a nyelv két tudatos lélek közötti közvetítővé.

A nyelv gyökerénél még minden személyek közötti asszociáció a tudattalanból származó asszociáció.

Cassier szerint az M nem az anyát jelenti, hanem azt, hogy "táplálékot kapni".....

(Forrás: Thalassa - Pszichoanalízis-társadalom-kultúra, 2002/1-2.)

@najahuha:

És hogy ehhez még egy kis adalékot adjak:

A nyelvtani nemek eredetét a nyelvek mai állapotából lehetetlen levezetni, megérteni. A megértés kulcsszava az analógia. Mivel a régi korok emberét nem a logikus, hanem az analogikus gondolkodásmód és világlátás jellemezte, és mivel, mint látni fogjuk, a szavak nembéli megkülönböztetése ebből a korból eredeztethető. Azt talán mindenki tudja, hogy az analógia nem egyszerű hasonlat, hiszen a hasonlat a külső azonosság-jegyekre épül, akárcsak a nyelvtudomány. Az analógia lényege a belső avagy kozmikus hasonlatosság, a dolgok gyökerében rejlő azonosság felismerése, a bizonyíthatóság határain kívül.

A kínai nyelvben ezért van például:

mező + dolgozó erő = FÉRFI

nő + gyerek = JÓ

mező + selyem = FÁRADT

fal/tető + udvar = KIRÁLYI UDVAR

disznó + föléje rajzolt tető = OTTHON

stb..

@LA: Hát ezeken a tényeken nem lepődtem meg.

@najahuha: A nyelvtani nemek eredete érdekes kérdés. Például a hettita nyelvben élő és élettelen megkülönböztetés van, ami hasonlít a sémi nyelvek hím- és nőneméhez (itt nincs semleges nem). Mivel a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, talán innen ered a megkülönböztetés. Külön érdekesség, hogy a magyarban is van némi eltérés az élő és élettelen dolgok megnevezése között, bár ez már átment az emberek/többi viszonylatba. Például egy kődarab "ami", egy ember "aki" (hettita kāš, apāš). A többi már csak kombinálás kérdése.

@szigetva: Akkor jó.

@LA: „Mivel a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, talán innen ered a megkülönböztetés.” Ez annyira szép! Ha egy nyelvben találunk valamit, amiről úgy érezzük, hogy valamiért magyarázatra szorul, akkor azt mondjuk, hogy egy másik nyelvből jött.... Hogy ott miért volt, az már nem kérdés... :DDD

@LA: Nyilván az angol who/which szembenállás is hettita hatás.

@szigetva:

which

O.E. hwilc (W.Saxon) "which," short for hwi-lic "of what form," from P.Gmc. *khwilikaz (cf. O.S. hwilik, O.N. hvelikr, Swed. vilken, O.Fris. hwelik, M.Du. wilk, Du. welk, O.H.G. hwelich, Ger. welch, Goth. hvileiks "which"), from *khwi- "who" (see who) + *likan "body, form" (cf. O.E. lic "body;" see like (adj.)). In M.E. used as a relative pronoun where Modern English would use who, as still in the Lord's Prayer. O.E. also had parallel forms hwelc and hwylc, which disappeared 15c.

who

O.E. hwa, from P.Gmc. *khwas, *khwes, *khwo (cf. O.S. hwe, Dan. hvo, Swed. vem, O.Fris. hwa, Du. wie, O.H.G. hwer, Ger. wer, Goth. hvo (fem.) "who"), from PIE *qwos/*qwes (cf. Skt. kah "who, which," Avestan ko, Hittite kuish "who," L. qui, quae, quod "who, which, what," Lith. kas "who," O.C.S. kuto, Rus. kto "who," O.Ir. ce, Welsh pwy "who").

@LA: nyilván az orosz élő-élettelen megkülönböztetése is hettita vagy óasszír hatás lehet :)

@najahuha: Nem értem. Azt gondolod, hogy azért mert a who etimológiájában ott a „hettita”, akkor ez igazolja, a blődséget, amit ideírtam? Vagy mit?

@ mindenki

talán állítottam valamit, amiről nem tudok?

@szigetva: Na látod. Többet gondolsz a dolgokba, mint amennyi benne van.

Semmit nem tettem, mint a kettő szó jelenleg érvényben angol etimológiáját tettem közzé.

Se többet, se kevesebbet.

@Fejes László (nyest.hu): Nem állítottam semmit. Azt írtam, "talán". Sem ezt, sem az ellenkezőjét nem lehet bizonyítani, mivel az óasszír előtti hettita nyelv ismeretlen.

@najahuha: Akkor relevancia grice-i axiómáját sértetted meg.

@szigetva: Egyébként az sem elvetemült gondolat - leszámítva az indogermanisztika jelenlegi állításait -, miszerint a hettitának nagyobb köze van IE nyelvcsaládhoz, mint az ma gondoljuk. És hogy ne csak az alábbi angol szó etimológiája legyen itt, a víz hettita nyelven wātar. A többit inkább nem sorolom, mert még forradalom lesz. :)

@najahuha: Pont mint korábban. Beírsz valamit, amiről a többiek furcsamód az feltételezik, hogy azért írtad, mert valami köze lenne az épp folyó társalgáshoz, arra szeretnél reagálni, ahhoz szeretnél hozzátenni. De nem, csak úgy beírtad. Egy rövidke megjegyzéssel ezeket igazán jelezhetnéd ilyenkor, megkímélve ezzel másokat attól, hogy a témához kapcsolódóan próbálják értelmezni azt, ami nem kapcsolódik hozzá, s találgatni kelljen mit is akarhattál.

@LA: Csak huzakodnak veled :) Ha magas labdákat dobsz fel, úgyis le lesz csapva :)

@tenegri: A "magas labda" is relatív fogalom. Azért magas labdák, mert a dogmáknak megy neki. Ezt pedig általában nem szeretik a dogmák hívői. Mindegy, nem áll szándékomban tovább adogatni.

@szigetva:

Miben is ?

@najahuha: ld. 88

@tenegri: Ha így áll a helyzet ( ennyire lineárisnak nem gondoltam volna) , akkor igazad van, legközelebb jelzem "ADALÉK" , "TÁRGYI EMLÉKEZTETŐ" , "NEM MELLÉKES MELLÉKES" stb formában.....

@szigetva:

Most vagy RELEVANCIA vagy GRICE ........... A kettő együtt egy kicsit bajos lenne !

@najahuha: en.wikipedia.org/wiki/Gricean_maxims#Maxim_of_Relevance

@szigetva:

Szerintem még GRICE sem volt kellően tisztában ennek gyakorlati körülményeivel.

Egy többszereplős , lineáris vonalú kommunikációban GRICE merev elvárásai tarthatatlanok, másrészről maximái nem egyszer egymással is ütköznek. De tartok attól, ez a hely nem a kommunikációelméletek fóruma.

@najahuha: És miért bajos együtt Grice és a relevancia?

Továbbá függetlenül attól, hogy te okosabb vagy-e Grice-nál, vagy sem, az tény, hogy aki oda nem illően reagál valamire (márpedig egy ilyen fórum hiába több szereplős, a @valaki link pontosan mutatja, mire reagálsz), az a beszélgető-társat megzavarja, és arra kényszeríti, hogy a másik hozzászólásának a relevanciáját keresse. Az csak sokadik lehetőségként merül fel, hogy a hozzászólásod nem releváns a beszélgetés szempontjából.

@szigetva:

Szerintem nem kell túlbonyolítani.

Ami neked GRICE-elmélet, az nekem a sperberi "relevancia elmélet"......... Tudniillik a holisztikus szemléletet ez utóbbi szolgálja....

@LA: Úgy látom nem biztos, hogy ugyanarra gondoltunk magas labdaként.

@tenegri: Nem biztos, hogy ugyanarra gondolunk a leütéssel kapcsolatban... (mármint hogy leütés volt-e a leütés és ha igen, miért és ha nem, miért nem)

@najahuha:

”mező + selyem = FÁRADT”

Erre gondoltál? 細

A "fáradt" jelentéssel hol találkoztál?

A Xinhuában (1971) egész más a jelentése:

①

1 颗粒小的

2 长条东西直径小的

3 工料精致的

4 声音小

5 周密

②

俭朴

③

细小的，具体的

Egyébként az a "mező" nem mező, hanem eredetileg 囟 volt...(kutacs).

Forrás: 『漢字源』学研　2008年

　　　　　新华字典 1971年

(lásd még: www.chineseetymology.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymo )

@elhe taifin:

Vagy a 累 (纍)-ra gondoltál? Hanglejtéstől függően más a jelentése.

@elhe taifin:

Igen, erre gondoltam. 累 lèi

@najahuha: Köszi!

Ma szótárazgattam, és megtudtam, hogy az "elfáradni" csak a sokadik jelentése....az írásjegyelemzéseknél inkább az eredeti jelentést szokták megadni. Persze ez szótáranként különbözhet :)

üdvözlet!

a cikkhez szólnék hozzá:

az a hír, hogy az "MTA egyik irodistája" küldött egy levelet, a kódex ügyében, a maga módján igaz.

Az iráni magyar nagykövetség küldött hivatalos megkeresést 2004-ben az iszfaháni dokumentációs központnak, amely a tartomány régi kéziratait tartja nyilván. A központ adta a nemleges választ. Mindezt Nyitrai István, az MTA köztestületi tagja írta le egy hivatalos jelentésben, amit a kódexek ügyében készített 2010-ben. A címe: "Szakvélemény. Hun szövegek: az Iszfaháni kódex és a Krétai kódex."

Sajnos csak kéziratban van meg, de pl. Honti László látta és idézett is belőle, én is csak innen tudok a létezéséről.

Az tehát, hogy a tudományos szféra nem foglalkozott volna a kérdéssel, nem mondható el. Szerintem több energiát is beleöltek, mint amennyit megérdemelt volna ez az egész.

@Zupp: Köszönjük az információt. Mindenesetre az a tény, hogy ha már készült szakvélemény, azt nem teszik nyilvánossá (ugye a netre feltenni még pénzbe se kerülne), mégis csak sajnálatos.

Nem szokásom hozzászólni, de a téveszmék elterjedését elkerülendő:

1) Az az állítás, hogy a hettita jelentős mértékű óasszír behatást kapott, téves. Legjobb esetben is néhány jövevényszóról van szó. Ellenben a (helyi) óasszírba számos hettita-luvi jövevényszó bekerült.

2) Az élő-élettelen kategóriákat óasszír hatással magyarázni téves. Az élő-élettelen kategorizálás a hím/nő/semlegesnem helyett legalább az anatóliai köztes alapnyelvre megy vissza (minthogy az anatóliai nyelvekben csak ilyen van), azaz időben messze az asszírok anatóliai megjelenése előtt.

3) Az a mondat, hogy "Egyébként az sem elvetemült gondolat - leszámítva az indogermanisztika jelenlegi állításait -, miszerint a hettitának nagyobb köze van IE nyelvcsaládhoz, mint az ma gondoljuk.", értelmezhetetlen. A hettita egy indoeurópai nyelv, ez ma az indogermanisztika állása. Ez olyan, mintha azt mondanánk, a magyarnak nagyobb köze van az uráli nyelvcsaládhoz, mint gondoljuk. A hettita 'víz' szónak hasonlatossága a többi megfelelő indoeurópai szóhoz meg már a megfejtőnek is feltűnt, közel száz éve.

@Agyagtábla, papirusz: Köszönjük!

Ha a kérdés az, hogy elvárható-e az MTA-tól, hogy - bármilyen kósza hírről is van szó - a magyarok többségét rendkívüli módon érdeklő, izgató hun-magyar nyelvi, vagy bármilyen rokonság, kapcsolat ügyében tegyen néhány ésszerű - és az Internet korában gyakorlatilag költségmentes - lépést a tisztázás érdekében, az én válaszom határozott igen. Irán nem a világ végén van, magyar turisták is viszonylag könnyel eljutnak Iszfahánba, de olykor még Susa területére is. Akarat kérdése csupán a kapcsolatkialakítás.

@Zupp: Elég furcsa, hogy egy ilyen nagy jelentőségű kérdésben 6 évvel később keletkezett egy szakvélemény, amit szinte senki sem látott. No de hát nem csodálkozunk. Ellenkező esetben ugye a hunról is be kellene bizonyítani, hogy finnugor, ami azért már nekik is megoldhatatlan nonszensz feladat.

@tarto: Isten őrizz, hogy akarják! Tessék a dolgot végiggondolni!

Egyébként nem Detre Csaba találta.Egy örmény-magyar szerzetes, én a cikket egy sok évvel ezelőtti Demokratában olvastam.

Tárih-i Üngürüsz krónikája?Annak a műnek a kiadásáról lehetne forgatni egy szappanoperát:))Siralmas volt az egész mű körüli évtizedes herce-hurca.Hát ott sem jöttek be a hivatalos tézisek az biztos.

@Agyagtábla, papirusz: "Anatólia köztes alapnyelv" = hipotézis. Van ilyen nyelvemlék? Nincs.

Az óasszír hatás nem feltétlenül a nyelv konkrét szavainak átvételét jelenti. Az írásrendszerrel együtt egyfajta nyelvi szemlélet - általános jellegű nyelvszerkezeti jelenségek - is terjedhetnek.

"Víz" - vajon IE jövevényszó a magyarban? Merthogy a "víz" szó épp úgy levezethető belőle, mint a többi IE szó. Az épp olyan erős magyarázatot kívánna, mint a waatar-wasser-water kapcsolata. Miint ahogy a hettita "inni" és a latin "aqua" is rokonnak néz ki, de a jelentésmódosulás nem nagyobb, mint ha a magyar "kút" szót nézzük. Egy-két ilyen lehetne érdekes véletlen.

Tényleg, miért is hallgat az MTA ?

A Román Akadémia, ami ugyanúgy mint a Román nyelv és elnevezés pár száz éve a semmiből alakult, és ma két és félezer éves történelemnél járnak.

Az írás egy eszköz. Minden eszköz a célt szolgálja. Ha figyelembe vesszük a Román akár az Olasz történelmet ugyanolyan mondákból, semmiből összeeszkábált regékből épült fel mint a Magyar, csak ők azt nem mesének vették hanem arra alapozták az egész létüket az írás által...és lőn nemzet.

Új tanulmány a témában:

Az Iszfaháni-kódex és az armenisztika www.scribd.com/doc/133796515/Az-Iszfahani-kodex-es-az-armenisztika

"Kérdés, hogy aki ezekre az adatokra is ilyen pontatlanul hivatkozik, komolyan vehető-e."

Mert aki kitalál egy fiktív finnugor ősnyelvet, aminek a létezését nem is tudja bizonyítani, és olyannyira bátor, hogy a kreált szavakhoz még viszonyítani is meri más, élő nyelvek szavait, az komolyan vehető?

Egyáltalán mi az hogy pontos? Milyen sémához kell "pontosan" igazodnia? Ha felleljük a sztrava szót húsz másik nyelvben, és mind szláv, akkor mi bizonyítja, hogy nem a húsz másik nyelv vette át ezt a szót, az egyébként az érintett területen élő hunoktól, és nem fordítva?

Bizony érdekes kérdések ezek. Mindenesetre Kínában tudják, hogy a feljegyzésekben szereplő "Biul" és "Dzsu" szavakkal illetett hun vezér, akinek minden felmenője ismert, a magyar "Bulcsu" vezérnek feleltethető meg, és teljes a folytonosság. Szaúd-Arábiában és Törökországban is néven neveznek minket. Felesleges görcsölés az etimológia alapján kreálni a történelmünket, azzal legfeljebb csak a népünk által bejárt útra derül fény, és nem a kiindulópontra.

@sonus89: „Mert aki kitalál egy fiktív finnugor ősnyelvet, aminek a létezését nem is tudja bizonyítani, és olyannyira bátor, hogy a kreált szavakhoz még viszonyítani is meri más, élő nyelvek szavait, az komolyan vehető?”

Nem ősnyelv, hanem alapnyelv, nem kitalálják, hanem rekonstruálják, olyan módszerek alapján, melyek minden nyelv esetében érvényesek.

„Ha felleljük a sztrava szót húsz másik nyelvben, és mind szláv, akkor mi bizonyítja, hogy nem a húsz másik nyelv vette át ezt a szót, az egyébként az érintett területen élő hunoktól, és nem fordítva?” Az első kérdés az, hogy lehetséges-e egyáltalán olyan ősszláv szót rekonstruálni, amelyik mindegyik szláv nyelvben így folytatódik. Ha igen, akkor eléggé biztosan állíthatjuk, hogy a szó a szláv nyelvekben alapnyelvi eredetű (kivéve, ha más adatok ennek ellentmondanak).

Az átadás iránya esetében is figyelembe kell vennünk hangtani kritériumokat. Pl. a magyarban korábban nem volt szó eleji mássalhangzó-torlódás, tehát ha a magyarban és a szlávban lenne meg a szó, akkor sem feltételezhetnénk, hogy a magyarból került a szlávba.

Ezen kívül a szavak szerkezeti felépítése is sokat számít, pl. hogy az adott tővel/képzővel vannak-e más szavak a nyelvben. Mondjuk a „hülyeség” szóról aligha feltételeznénk, hogy jövevényszó, mivel magyar elemekből összerakható, ellenben pl. a „kabaré” szóval, melyet nem tudunk más szóval összefüggésbe hozni.

Azt egyébként, hogy a sztrava biztosan szláv lenne, mi is megkérdőjelezzük.

Az utolsó bekezdést egyáltalán nem értem.

"...olyan módszerek alapján, melyek minden nyelv esetében érvényesek."

NEM érvényesek. Csak szeretnétek,hogy érvényesek legyenek, IND nyelvészek. Önkényesen érvényesnek jelentettétek ki ezeket a (tudománytalan) szabályokat, hogy ezután mindenkinek "így kell csinálni". NEM KELL úgy CSINÁLNI. Mert ezek a szabályok csak a kelta - a Földközi tengert többször is körüljárt nyelv - önmagán, a saját nyelvén belüli változásaira érvényesek. Másra nem.