nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Zűrzavar az osztrák-román határon?
Még egyszer a kulturális rokonságról

Olvasónk nem ért egyet korábbi cikkünkkel, és szeretné, ha beleírnánk azt is, ami benne van. Levelével azonban rámutat, hogy a kulturális rokonság kérdésére miért nem lehet egyértelmű választ adni – nem véletlen, hogy a tudomány sem foglalkozik vele...

Rénhírek | 2013. április 23.
|  

Ádám nevű olvasónk azt szeretné, ha korábban publikált cikkünket módosítanánk:

"Kik a mi kulturális rokonaink?" című cikkükre reagálnék. Ott többek között a Románokat is megnevezte meg kulturális rokonainknak, holott az Ortodox románok kultúrája a Bolgárokhoz szerbekhez áll közel. Nem szeretném hasonlítani a nyugati keresztény (Katolikus Protestáns) Közép-európai kultúrához a kulturálisan kelethez tartozó Ortodox világot. Ha komolyabban megnézi a románok történelmét láthatja hogy a késői nomád társadalom (ahol a társadalom többsége még nem földművelésből hanem nomád pásztorkodásból él) ott kitartott egészen a 15.század derekáig. Ellenben Németeket és az Osztrákokat nem említette meg, holott városi kultúránk főként tőlük származik.

Nos, korábbi cikkeinket nem szoktuk módosítani, ráadásul ebben az esetben erre nem is lehet szükség, hiszen – olvasónk állításával szemben – az osztrákokat említettük: „Ha valakik ma a magyarok legközelebbi kulturális rokonaink tekinthetők, azok a szlovákok, horvátok, osztrákok, szlovének, románok.” Olvasónk levele azonban egy fontos problémára mutat rá.

Mindenekelőtt le szeretnénk szögezni, hogy bizonyos értelemben olvasónknak igaza van: a városi kultúránk inkább köt minket az osztrákokhoz, mint például a románokhoz. Legalábbis mindaddig biztosan, amíg a hagyományos, polgári városi kultúráról van szó. A modern városi kultúrával kapcsolatban már nem vagyunk ennyire magabiztosak: például a lakótelepi kultúra esetében csak igen alapos vizsgálat alapján mernénk véleményt nyilvánítani arról, hogy az osztrákhoz vagy a románhoz áll-e közelebb.

Érdekesebb azonban, hogy olvasónk arra hívja fel a figyelmet, hogy a pásztorkodás a románoknál tovább volt fő gazdálkodási forma. Abban ugyan nem vagyunk biztosak, hogy ez nem csupán az erdélyi havasi románságra volt igaz (a regáti síkságon élőkre pedig nem), de az érvelésben nem ez az érdekes. Sokkal inkább az, hogy olvasónk nem párhuzamnak láttatja a pásztorkodó gazdálkodás dominanciáját, hanem ellentétnek, mivel az a románságnál tovább megmaradt. Mások viszont éppen a mongolokat, kazahokat tekintik kulturális rokonainknak, mivel ott az ilyen gazdálkodás ma is meghatározó.

Nagy jelentőséget tulajdonít Ádám a vallási különbségnek is: mivel a magyarság körében a nyugati kereszténység, elsősorban a katolicizmus a meghatározó, ilyen alapon közelebbi rokonaink lennének a spanyolok is, mint a románok. Ugyanakkor Bartók Béla rámutatott, hogy a román és a magyar népdalok milyen közeli rokonságban állnak egymással (ennek köszönhetően a román nacionalisták azzal vádolták, hogy szándékosan magyar hatás alatt álló román népzenét gyűjtött, a magyarok meg azzal, hogy minden dallamot román eredetűnek igyekszik felmutatni). Az ortodox Balkánról származnak olyan meghatározó nemzeti ételeink, mint a lecsó, a töltött káposzta, vagy menzáink örök slágere, a szerb (!) rizses hús.

A legmagyarabb bolgár étel
A legmagyarabb bolgár étel
(Forrás: Wikimedia Commons / Ladkor / CC BY-SA 3.0)

Olvasónk levele azonban pontosan mutatja, miért nem lehet a kultúrákat olyan családokba rendezni, mint a nyelveket. A kultúrák ugyanis rendkívül sokféle, egymástól független komponensből állnak, és meglehetősen önkényesen dönthetünk arról, hogy mely elemet emeljük ki, melyeket hagyunk figyelmen kívül. Így aztán könnyen juthatunk arra az eredményre, amelyet látni szeretnénk – például pillanatnyi politikai érdekeinknek megfelelően. Viszont más elemeket kiemelve megkaphatjuk az ellenkező eredményt is: azaz az egész csoportosítósdi nem ér semmit.

Ezzel szemben a nyelvrokonság meghatározása nincs tekintettel a hasonlóságokra: csak azokat a vonásokat vizsgálja, amely közös eredetre utalhatnak: a nyelvben ugyanis vannak ilyen központi, a változásra kevésbé hajlamos elemek. Az sem mellékes, hogy míg a nyelvtudományban meglehetősen nagy konszenzus van a nyelvrokonság fogalma és bizonyítási módszerei ügyében, addig a kultúrával foglalkozó tudományok nem rendezik „kultúracsaládokba” vizsgálatuk tárgyát. Már csak ezért sem érdemes a kulturális rokonság kérdését feszegetnünk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 JLK 2013. április 30. 20:04

Nem azt irtam hogy nem lehetett szlav kozvetites, csak azt hogy nem "muszaj" annak lenni, de ugy latszik MO-n meg mindig nagy divat mindent a szlavoktol atvenni. Varak orsegei es hadseregek mindig vegyesek voltak es van lehetoseg mindegyiktol atvenni valamit, etelt, szokast, muveszetet, zenet stb...szoval kulturat..

Nem feltetlenul szuksefes biztosra irni dolgokat amik nem biztosak.... Lehetosegeket es valoszinusegeket ertekelni de nem magukban hanem neprajzi, foldrajzi, asatasi es nyelv szempontbol, de nem csak egyre epiteni azok kozul.

18 JLK 2013. április 30. 19:57

@Varmer: Persze hogy lehetett es volt is, Eppen ugy mint spanyol es mas zsoldosok a magyar varakban...s peldaul spanyoloknal hamarabb voltak amerikai kajak mint eppen a torokoknel.

De a perzs eredetu es mas kisazsia etel noveny nem utal arra hogy szlavok hoztak azokat.

17 istentudja 2013. április 30. 19:35

@Varmer:

Szerintem is.Arról viszont nem tudok,hogy a bosnyákok nagy fürdöépítök lettek volna.Vagy?

16 Varmer 2013. április 30. 19:24

@istentudja: Muszlim délszlávok nem jöhetnek szóba? Például bosnyákok? Vagy akár albánok is szerintem.

15 istentudja 2013. április 30. 17:36

@Varmer:

Kevert népség lehetett,de abból,hogy a vallásukhoz víz kellett,meg a felsoroltakból mindenképp arra lehet következtetni,hogy jelentös számban voltak törökök is.

14 Varmer 2013. április 30. 17:12

@JLK: Egy vár katonasága nem kell, hogy törökökből álljon.

A törököket összekeverhették déli népek fiaival.

13 JLK 2013. április 30. 16:00

Csak infok...

Uraságod, aki ennyire szereti hazáját és akereszténységet, ne tartsa méltatlannak, ne piruljon, hogy a törökökkel, sőt tatárokkal és szaracénokkal ésbármiféle hitetlen népséggel érintkezik, ugyanazt eszi és ugyanazt issza, amit ők.” Broderics Nadasdynak 1533.

“a 16. század második felében pusztán a két magyarországi (a budai és a temesvári) vilájet katonasága minimum 25 000 főnyi (18 000 várvédő és folyami zsoldos katona, valamint 7000 javadalombirtokos szpáhi és kísérője) volt” Hegyi Klara

“Az Ágoston-rendiek templomát fürdővé alakították át. A várba és a város lakóházaiba a katonaság helyezkedett el. Nemsokára utánuk jöttek családtagjaik is, majd török iparosok és kereskedők telepedtek meg. Minthogy vallási cselekményeik gyakorlásához vízre volt szükségük, azonnal egy nagy zsilipes vízmű építéséhez fogtak. Ennél lóvontatású kerekekkel hajtották a vizet a víztartó medencékbe, melyekből szegény és gazdag egyaránt meríthetett s olthatta szomját. Ezt a fából készített vízművet csakhamar egy téglákból épített hatalmas csatorna váltotta föl, hogy a dukai hegyek üde forrásvizével lássa el a várost.[3] Erre a nagy vízvezetékre azért is szükségük volt, mert óriási területeket vetettek be rízzsel, amit fárasztó munkával termesztettek és terjesztettek. Nagy menynyiségben termelték Vácon a kölest is. (Ebből készítették a sört, melynek fogyasztó piaca az egész váci szandzsák volt.) Termesztettek továbbá kukoricát, melyet a Skutaritó mellékéről telepítettek a meghódított Magyarországba, ahol sok helyt, így Erdélyben még ma is törökbúzának hívják.

A dohányt is ők honosították meg, csak úgy mint a kadarkaszőlöt, melyet Perzsiából hoztak ide. Ők kezdték meg a paprikatermesztést is. Termeltek ezeken kívül búzát, árpát, lóherét, lucernát, foghagymát, metélőhagymát, vöröshagymát, Főként pedig virágot és gyümölcsöt. A cseresznye- és meggyfákat a Feketetenger-melléki Karaszundból hozták be. A kajszi- (kajashi) és őszibarackot szintén török földről hozták. Az itt talált gyümölcsfák közül leginkább a szilvát, körtét és epret termesztették. Nagy kiterjedésű, gondosan ápolt kertjeik pompás virágait (így a tulipánt) a Balkánról és Kisázsiából hozták.[4] Ők honosították meg a pulykát, melyet az angolok ma is töröktyúknak hívnak. Kedvelt eledelük volt: a Fehér cipó, a rizs vajjal főzött rizses ürühús, az úgynevezett piláf, a tyúksült, a tyúkpörkölt, a pörkölt ponty, a rántott süllő, a leves és főzelékek. Háziállataik voltak: a kutya, ló, öszvér, szamár, teve, ökör, juh és bárány. Kedvelték a halászatot és haltenyésztést. A hal gyakran volt ajándékozás tárgya is. Mesterembereik közül híresek voltak a szőnyegszövők, a szattyángyártók, a cserzővargák, a fegyverkovácsok és a rézművesek. A Duna volt a kereskedelem természetes útja s a keleti kereskedelem java része Vácon ment keresztül. Ennek a természetadta előnynek a jelentőségét csakhamar felismerték és mind messzebbre szétágazó kereskedelmük lebonyolítása végett hidat vertek a Dunán. A váci rév óriási forgalmat bonyolított le. Ennek biztosítására, de főként azért, hogy egyenes összeköttetést létesítsenek a szentendrei szigeten át Visegrád felé, többször vertek hidat a Dunán. “Tragor Ignác Az emberi élet Vácon - 4_ fejezet.htm

12 Pierre de La Croix 2013. április 30. 10:31

@tenegri: Esetleg még hozzá lehet tenni ehhez, hogy a ma ismert termelési és felhasználási módok is "török" (oszmán) területekről terjedtek el. Sokáig a kukorica mint kerti növény volt használatos, főleg a Délvidéken és Erdélyen túl, és táblás művelése később vált uralkodóvá. A paradicsomot pedig sokáig - 20. sz. közepéig - nem mint zöldséget, hanem mint befőzött, feldolgozott (és ezek technikái délszláv területekről terjedhettek el) terméket használták fel.

(Fél Edit - Hofer Tamás: Arányok és mértékek a paraszti gazdálkodásban)

11 tenegri 2013. április 29. 20:27

@JLK: Hát török lakosság ép nem nagyon volt Magyarországon a hódoltság idején sem. Ahogy Pierre de La Croix is írta itt leginkább balkáni, szláv, albán, stb. nemzetiségű elemekből álltak a helyőrségek, a hadsereg, de még a hivatalnokok nagy része is (még csak muszlimok sem feltétlenül voltak). A magyar lakosság számára azonban mindezek egységesen törökök voltak. Egyébként a hódoltság idején a szerb lakosság egészen mélyen megtalálható volt a mai Magyarországon területén is. A törökök meg persze nem közvetlenül kereskedtek Amerikával, de ide sokminden rajtuk és a Balkánon át jött.

10 Pierre de La Croix 2013. április 29. 18:52

@Pierre de La Croix: Esetleg még közre játszott az is, hogy azért nevezték el törökbúzának, stb. mert ott termett a legnagyobb mennyiségben, onnan hozták a kereskedők. (és most köss bele a görögdinnye szóba, mert azt is biztos Hellász lakóitól vettük át közvetlenül, ha elfogadjuk a logikádat, különben nem így neveznénk)

9 Pierre de La Croix 2013. április 29. 18:49

@JLK: Egyrészt vedd figyelembe, hogy ott volt sokáig Raguza is, mint a töröknek hódoló, de amúgy "független" kereskedőváros, plusz amit még előtted írtak, hogy attól török, mert török területről jött, és nem azért, mert a törökök hozták be (mellesleg az sem igaz teljesen, amit te írsz a hódoltsági területről: az a sok "török" - nem is volt mindegyik muszlim - inkább délszláv, balkáni származású volt, de "töröknek" nevezték, mint ahogy a mai Magyarországra települt székelyeket gyakran románnak. Ne kérd rajtuk számon a nyelvi pontosságot, bár szakcikkekben tényleg inkább az oszmán megnevezés lenne a helyes. A rácok amúgy - nevük is mutatja - nem szerbek voltak, hanem egy katonáskodó délszláv - török zsoldban mint martalócok - réteg, de Magyarországra telepedve egy időben minden szerbet - akár letelepült földműves életmódot folytatott, vagy az erre a rétegre jellemző állattenyésztést - már így neveztek. Legalábbis így volt tudtommal Baranyában, a környékemen a Rákóczi-felkelés után, amikor válogatás nélkül elűzték őket).

8 JLK 2013. április 29. 16:35

Hmmm, szoval a jo magyarok nem akartak elarulni hogy az akkori racoktol vettek at a kajat es alcazva torokparadicsomnak, stb. neveztek. Ertem....De megjegyzem hogy a torokok nem kereskedtek anno Amerikaval ( s azt hiszem a bolgarok es racok sem) ugy hogy a torokoknel foleg spanyol, portugal es angol es masodlagosan velencei vagy genovai kozvetitesrol lehet csak szo. Kulonben a torok hodoltsag alatt eleg nagy torok lakossag volt MO-n es torok hadseregek eleg surun maszkaltak a teruleten.. Szerintem sem nyelvi, sem kultiralis sem foldrajzi alapok kulon kulon analaizasaval nem lehet jo eredmenyhez jutni. Erdekes hogy ez valahogy hianyzik a magyar tanulmanyokbol.

7 tenegri 2013. április 28. 17:46

@nagymarosy: Az ujgurokhoz is valószínűleg a Közel-Kelet és a Török Birodalom közvítésével érkeztek ezek a növények, ahogy hozzánk is, csak arrafelé nem feltétlenül szlávok, hanem mások lehettek az átadók.

6 tenegri 2013. április 28. 17:43

@JLK: Én nem értek a gasztro-történelemhez, így nem is kutattam a konkrét esetet, de az átvételeknél (bármiről is legyen szó, nyelvről, ételről, kulturális jelenségről, stb.) a _közvetlen_ átadót szokták a forrásnak tekinteni, függetlenül attól, hogy hozzá honnan és hogyan került. A lecsó esetében így valószínűnek tűnik a délszláv eredet, tekintve, hogy tudtommal a magyarországi török hódoltság idején a paradicsom, a burgonya és a paprika még nem terjedt el nálunk, így a törököktől való közvetlen átvétel kevésbé valószínű. Egyébként az amerikai növények (és mások is) valóban török közvetítéssel jutottak hozzánk, valószínűleg délszlávokon keresztül. A törökbúza, törökparadicsom és más hasonló elnevezések megléte is mutatja ezt, de nem feltétlenül utal közvetlen átvételre, csak arra, hogy a török birodalomból érkeztek, ami a délszláv területek jó részét is magába foglalta sokáig.

5 nagymarosy 2013. április 28. 17:12

Sőt: elárulom, hogy az ujgurok is főznek lecsót, még hozzá kiválót, meg az összes Közép-Ázsia-i török népek.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X