nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
M1DNS
Magyar DNS az Urálban

Még 2014-ben kezdődött: Fehér Tibor et al. megállapították, hogy a N3a4-Z1936 haplocsoport lehet az összekötő kapocs a magyar és a manysi gének között. A kutatók most még jobban belecsavarodtak a DNS-spirálba.

zegernyei | 2019. május 29.
|  

A Scientific Reports magyar vonatkozású genetikai tanulmányt publikált a múlt héten (Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia). A tizennyolc szerzős cikk alapvetően észt‒magyar koprodukcióban készült. A nem észt nemzetiségű szerzők egy része is kötődik a tartui egyetemhez, de a cikk fejlécében szereplő adatok szerint az együttműködésben jereváni és ufai szakemberek is részt vettek. Magyar részről Németh Endre és Székely Gábor informatikus, Fehér Tibor történész, valamint Klima László és Türk Attila őstörténetkutató vett részt a közös munkában. A kutatási eredmények megszövegezése Németh Endre, Helen Post, Siiri Rootsi, Richard Villems és Kristiina Tambets közös munkája.

Magyar DNS az Urálban
Forrás: www.nature.com/scientificreports

A genetikai vizsgálat során 46 eurázsiai populáció köréből vett mintákat elemeztek. A Fehér Tibor és társai (Németh Endre, Vándor Anna, Kornyijenko, I. V., Csáji László Koppány, Pamjav Horolma) által jegyzett korábbi tanulmányban kiszűrt apai ágú genetikai komponensről megállapították, hogy nagy arányban van jelen legközelebbi nyelvrokonaink, a hantik és a manysik körében, valamint a magyarság őstörténetéhez valamilyen módon kötődő baskíroknál és a baskírokkal szomszédos volgai tatároknál is. Ezek a kapcsolatok is két alváltozatra bomlottak. Az egyik a manysik, a magyarok és a baskírok között jelentkezett, míg a másik a magyarok, a baskírok és a tatárok között.

Ezt a jelenséget a szerzők úgy magyarázzák, hogy a megtalált génváltozat az ugor ősnépesség körében alakult ki, valamiképpen összefüggésben lehet az ugor nyelvi egység korával. A későbbiekben az ezen génváltozattal élő populációk közül a magyarok elődei elfoglalták a Kárpát-medencei hont, míg egyes csoportok feloldódtak a Dél-Urál vidéki baskírokban, tatárokban. A mai baskírok és tatárok etnogenezisére alapvetően a mongol támadás, vagyis a tatárjárás volt a legnagyobb hatással. Feltehetőleg a tatárok megjelenése után olvadhatott be a dél-uráli török népekbe ez az ugor kori génváltozatot őrző populáció.

Akik talán magyarul beszéltek, és talán köztük voltak a keleten maradt és Julianus által megtalált magyarok.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Mackósajt 2019. június 1. 17:40

Amikor olvastam ezt egy hete, hamar visszalapoztam az eredetileg gyorsan lepörgetett szerzőlistához, mivel láttam, hogy a (leginkább) Türk Attila nevével fémjelezett, Klima László által itt is népszerűsített gyors vándorlás koncepció a cikk alapvetése a magyarok nyugatra vándorlása kapcsán.

Évekkel ezelőtt, amikor elgondolkodtam rajta, hogy én hol keresnék honfoglaló apai leszármazási vonalakat a mai magyar népességben, nekem is rögtön eszembe jutott az Őrség. Ezek szerint a szakembereknek is. (Mondjuk elég kézenfekvő tipp.)

2 blogen 2019. június 3. 03:29

@Mackósajt: Hát az Őrségben én nem, mert a Kniezsa térkép alapján alapvetően szláv eredetű az ottani népesség. Ott kell folytatni, ahol anno Henkey abbanagyta az antropológiai kutatásokat, mert ő volt az, aki a vizsgálatai során számbavette, hogy az adott települések népessége történetileg hogy alakult. Itt a legalapvetőbb szempont az volt nála, hogy túlőlője e a török háborúknak, és ha igen, akkor feltehető túlélője e a tatárjárásnak! Ezen belül is külön vizsgálva a türk eredetű (besenyő, stb.) és honfoglaló eredetű telepeket. Az ő vizsgálatai alapján a felvidék kisalföldi részét lakó népesség a legtisztábban honfoglaló eredetű antropológiailag, de egyes somogyi és baranyai települések népessége is ide tartozik. A legkevésbé honfoglaló eredetű az alföldi népesség és a peremterületek, mint az Őrség népessége is.

Alapvetően olyan vizsgálatnak lenne értelme, amely összekötné az antropológiai felmérést a genetikaiva. Nem azért, mert mondjuk egy turanid, vagy pamirid nagyobb eséllyel hordoz a honfoglalókra jellemző géneket, hiszen már a hatvanas-hetvenes évek Balaton-felvidéki (Éry Kinga) -a Kniezsa térkép alapján vegyes magyar-szláv eredetű- középkori temetőkön alapuló antropológiai vizsgálatai rámutattak, hogy a XI-XV. századi folyamatok nagyarányú pamiridizációval jártak ezeken a településeken, magyarán egy folyamatos elkeveredéssel, hanem azért, mert ott, ahol ez a keveredés végső soron jelentékeny sztyeppei eredetű embertípust hagyott hátra jó eséllyel számottevő honfoglaló gén is jelen lehetett. Pechünkre a Balaton-felvidék kipuszult a török időkben, de számos terület nem. A Kisalföd felvidéki részén a népesség jelentős része dominánsan honfoglaló eredetű lehet! Elsősorban ez utóbbit kellene vizsgálni!

Amely utóbbi gének keresését ki kellene terjeszteni az ókori szargatkai és kora-középkori Urál környéki magyar gyanús kultúrák teljes megismerhető génkészletére! Hiszen jó eséllyel az átlag honfoglalónak már az ókorban se lehetett semmi kapcsolata az uráli népességből eredő génekkel!

3 Mackósajt 2019. június 3. 19:20

@blogen:

"Hát az Őrségben én nem, mert a Kniezsa térkép alapján alapvetően szláv eredetű az ottani népesség. "

Az Őrség (és a székelyek) telepítése a Kniezsa által rögzített állapot után történt, és aligha szláv eredetű lakossággal. Így a Kniezsa térkép nem döntő érv.

Főleg úgy nem, hogy nem a tiszta vagy akár félig honfoglaló népesség kereséséről beszélünk (olyan már rég nem létezik sehol), hanem jelen esetben nyomokban előforduló apai leszármazási vonalakról.

"Itt a legalapvetőbb szempont az volt nála, hogy túlőlője e a török háborúknak, és ha igen, akkor feltehető túlélője e a tatárjárásnak! "

Az Őrség ennek megfelel.

Nem vitatom, hogy a Kisalföld Dunától északra eső része érdekes, de az Őrség lesöprésére az érvedet nem találom meggyőzőnek.

Egyébként ha jól értelmezem a Nature cikket, akkor specifikus összekötő Y-DNS allél nagy felbontású keresésénél 12 magyar etnikumú közösségből gyűjtöttek mintákat, 12 településen. Dombrád, Szentpéterszeg, Alsóőr, Csíkszereda, Rinyaszentkirály, Zenta, Jászberény, Pápa, Mátészalka, Pusztavacs, Ózd + a csángó közösség Bacau-ban. Az általad favorizált régió valóban teljesen kimaradt.

Amennyire a térkép foltjaiból ki lehet venni, ezek közül Alsóőr, Rinyaszentkirály, Szentpéterszeg, és Csíkszereda szállította a Baskírokkal összekötő apai vérvonalakat.

Igyekeztek régi alapítású településeket elővenni, lehetőleg az Árpád-korból, de a viszonylag egyenletes lefedés érdekében belementek olyan területekbe, ahol ez nem volt igazán lehetséges. (Jászberény nyilvánvaló, Pusztavacs (elődje) megsemmisült a törtök időkben.)

De Alsóőr mégiscsak egyike a négy mintavételi pontnak, ahonnan jött valami érdekes.

4 Fejes László (nyest.hu) 2019. június 10. 15:09

„Ezt a jelenséget a szerzők úgy magyarázzák, hogy a megtalált génváltozat az ugor ősnépesség körében alakult ki, valamiképpen összefüggésben lehet az ugor nyelvi egység korával.”

Mer mér? Jellemző egy-egy alapnyelvre, hogy kialakítanak egy-egy génváltozatot is?

„Feltehetőleg a tatárok megjelenése után olvadhatott be a dél-uráli török népekbe ez az ugor kori génváltozatot őrző populáció. Akik talán magyarul beszéltek, és talán köztük voltak a keleten maradt és Julianus által megtalált magyarok.”

Ezek találgatások. Ha fel is tesszük, hogy az adott területen jelent meg ez a génváltozat, és a magyarok vándorlásával került a Kárpát-medencébe, akkor sem szól semmi amellett, hogy a génváltozat első hordozói uráli nyelven beszéltek volna. Ezek már olyan találgatások, melyek az áltudomány ingoványos talajára viszik a kutatást.

5 tkis 2019. június 10. 17:28

Mivel a Genetika és őstörténet c. könyv és a szerzőinek makacsul obi-ugor genetikai kapcsolatokat bizonygató egyéb munkái (pl. az Antropológiai Közleményekben megjelent tanulmányuk) kapcsán még a prekoncepció gyanúja is felvetődött némely szakemberekben, saját kíváncsiságom megbízható forrásból történő kielégítése céljából megkérdeztem Török Tibort az itt ismertetett tanulmányról. Mivel a sajtónak szánt, nekem is elküldött reagálását nem látom sehol sem feltűnni, teljesen önkényesen bemásolom ide, hogy a témakör iránt érdeklődők olvashassák.

* * *

A Scientific Reports lapban észt genetikusok magyar társszerzőkkel megjelent friss tudományos közleménye a mai magyarok, és legközelebbi nyelvrokonaink, a hantik és a manysik között kimutatott genetikai kapcsolatról számol be. Ez a kapcsolat egyetlen Y kromoszóma vonalra (N-B539) korlátozódik, melynek gyakorisága a mai magyarokban kevesebb mint 1%, a székelyekben 4%, míg a hantikban 7,5%, a manysikban pedig 24% körüli érték. Ugyanezt az apai vonalat számottevő gyakorisággal csak a baskíroknál (15%) és a velük szomszédos volgai tatároknál (7%) találták meg. Figyelemre méltó, hogy az összes magyar vonal jelentősen közelebbi rokonságot mutat a baskírokkal és tatárokkal, mint az obi-ugorokkal, ezért az eredményt a Julianus barát keleti magyarjainak genetikai nyomaként értékelik, akik beolvadtak a baskírokba és a volgai tatárokba. Az eredményről a qubit.hu internetes portál „genetikai bizonyítékot találtak a magyarság ugor eredetére” címmel számolt be, mivel az eredmények jól illeszthetők a közismert nyelvi családfa modellhez, és az MTA is érdemesnek tartotta honlapján valamint MTI közleményben közzétenni az eredményeket. Szögezzük le, hogy a lelkesedés helyénvaló, mert az őstörténetünk tisztázását segítő bármely tudományos eredmény üdvözlendő. Mégis elgondolkodtató, hogy a honfoglalók belső-közép-ázsiai kapcsolatait kimutató, szintén nemzetközi tudományos lapban megjelent szegedi genetikai eredmények épp ellenkező fogadtatásban részesültek. A tudomány.hu „Nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk” címmel nyelvész, régész és antropológus közreműködésével sietett összefoglalni a „tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket”, miközben az általunk írt archeogenetikai válaszcikk megjelenését nem tette lehetővé, pedig az egykori népességek acheogenetikai vizsgálata pontos választ ad azok származására, míg a ma élő emberekből a folyamatos keveredések miatt csak bizonytalan következtetések vonhatók le.

Felmerül a kérdés, hogy mennyiben mond ellent egymásnak a kétféle genetikai eredmény? Szerintünk az adatok jól illeszthetők, de azok értelmezése több óvatosságot követel. Az észtek által vizsgált apai vonal az általunk vizsgált honfoglalókban 10%-ot képvisel, ezért a mai magyarokban fellelt párhuzamaik tényleg származhattak Árpád népétől, ami jól illik a „Julianus keleti magyarjai” magyarázathoz. Azonban a honfoglalók összességéhez leghasonlóbb népességként is a volgai tatárokat és a velük szomszédos baskírokat azonosítottuk, vagyis nem csupán az egyetlen B539 „ugor migrációs marker” vonala mutat a baskírok-tatárok felé, hanem az egész honfoglaló népesség „nem ugor” vonalainak összessége is. Úgy tűnik, mintha a baskírok jelentős része Julianus keleti magyarjainak leszármazottja lenne, ami már sokkal nehezebben illeszthető a fenti képbe, mert török nyelvükben nem találtak finnugor nyomokat. Ráadásul a baskírok heterogén dél-szibériai, közép-ázsiai származása, (altáji, tuvai, mongol, burját, evenk rokonság) is tökéletesen ráillik arra amit a honfoglalóknál találtunk. Ha a fenti tanulmány történetesen az R1a-Z2124 markert vizsgálta volna amely szintén 1% alatti a mai magyarokban, de 7%-ban mutattunk ki a honfoglalókból és hasonló gyakoriságú a baskíroknál is, akkor kirgiz, afgán, kaukázusi török kapcsolatot talált volna. Ne is említsük a Q1a apai vonalat, amely Európában jószerével csak a székelyek körében van jelen kis gyakorisággal, de honfoglaló és hun kori mintákból is kimutattuk, a szakirodalom pedig egyértelműen a hunokhoz köti az itteni megjelenését. Mindhárom fenti vonal a népvándorlás korában került a Kárpát-medencébe, de egyelőre korántsem tisztázott, hogy melyik vonal pontosan mely népességekkel jött, mert ezekről a népekről a honfoglalókon kívül alig van adatunk. A genetikai kép tehát csak akkor fog összeállni, ha a népvándorlás kor mindegyik régészeti kultúráját minél alaposabban megismertük.

Ettől függetlenül az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, és távolabbról a manysikkal és hantikkal sőt tudjuk, hogy egy kazah mintában is megtalálták. A honfoglalók eredetének megválaszolásához azonban az összes meglévő adatot figyelembe kell venni, és a modellbe nehezen illeszthetőket sem ildomos félresöpörni. Egy-egy speciális komponens kiemelése és analízise eleve meghatározza az adott kérdésre adható válaszokat, de ha az egész képnek csak egy icipici töredékét értelmezzük az alapján nem lehet megmondani az összképet. Mint bemutattam, ha több komponens filogenetikai kapcsolatát vizsgáljuk, akkor nagyon sok eltérő helyre mutató, sokszor egymásnak ellentmondó rokonsági kapcsolatot is azonosíthatunk, ezért egyetlen vonal analízise félrevezető lehet. Csak az összes genetikai komponens populációgenetikai vagy teljes genom analízise képes megmondani, hogy milyen mértékű, és pontosan kikkel a legszorosabb egy adott népcsoport rokonsági kapcsolata.

Az archeogenetika természetesen önmagában nem tudja megoldani a magyar etnogenezis problémáit, a megoldáshoz csak az összes érintett szakterület párbeszéde vihet közelebb. Bizakodásra ad okot, hogy az észt közlemény magyar társszerzői között nyelvészt is találunk mert azt jelzi, hogy a magyar nyelvészek is elmozdulnak abból a dogmatikus álláspontból mely a nyelvészet és genetika viszonyát korábban úgy értékelte, hogy „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez” ami nem csak abszurdum, de minden párbeszédet eleve ellehetetlenít.

6 Sultanus Constantinus 2019. június 11. 10:24

Előre is bocs a trollkodásért, de hát ezt itt nem lehet kihagyni:

www.youtube.com/watch?v=XH0occS3IU0 :)

(A zene és a videó is ütős, elképzeltem, amikor jönnek a tatárok... Tudom, nem pont az a nyelv, de...)

7 Untermensch4 2019. június 11. 16:35

@Sultanus Constantinus: Ezzel a zenével ütősebb lenne... :)

youtu.be/v4xZUr0BEfE?t=63

8 Endre_Nem 2019. június 12. 12:45

A hozzászólásokból az érzékelhető, hogy közeledtek az álláspontok. Ez önmagában örömteli.

Hiszen Török Tibor is immár elismeri, hogy "ettől függetlenül az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, és távolabbról a manysikkal és hantikkal".

Azaz tkis pontatlanul állítja, hogy bizonygatásról lenne szó. A kapcsolat bizonyított. Ami - legyünk őszinték - nem túl meglepő dolog.

Török Tibornak triviálisan igaza van abban, hogy több komponenst kell vizsgálni. Nem mindegy azonban, hogy milyen anyagi támogatottsággal rendelkezik egy kutatócsoport. Azt hiszem ár-érték arány felől nézve egy meglepően erős tanulmány született a témában. :)

Ilyen amikor egyetlen komponenst mélyen megvizsgálnak...

Azért az szerencsés lenne, ha tkis Fejes Lászlóhoz hasonlóan nyíltan fogalmazna és tudatná, hogy mely észrevételeket tartja előítélettől terheltnek az alábbi tanulmányból: real.mtak.hu/71183/1/Nemeth_AK2017.pdf

E tanulmány szerzői határozottan állást foglaltak a honfoglaló magyarság sokszínű genetikai háttere mellett és rávilágítottak arra is, hogy egy komoly belső-ázsiai mag volt a honfoglaló magyarságban.

De úgy gondolták kár tagadni azt a triviális tényt, hogy voltak "ugor" elemek is a honfoglalókban. Az arányokról akkor érdemes beszélni ha már lesz elegendő minta... Az előbbi tanulmány szerzői az előítéletességet éppen egy másik tanulmányban vélték felfedezni.

"a jelenlegi hivatalos álláspont a magyar nyelv Kárpát-medencébe érkezését egyértelműen a honfoglalókhoz köti. Eredményeink alapján ez a lehetőség csak akkor áll fenn, ha a magyar és hun nyelveket azonosnak tekintjük."

"A honfoglalók genetikai összetétele arra utal, hogy a hun alapréteg megőrzése mellett nagymértékben integrálták a Kelet-Európában talált germán elemeket, akiknek többsége adataink szerint skandináveredetű."

"Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza. "

Ezt úgy kellene érteni, hogy a 6000 éve Kárpát-medencében élő manysik miatt beszélnek magyarul a honfoglaló hunok leszármazottai? Merész, de természetesen nem lehetetlen....

9 Sultanus Constantinus 2019. június 12. 18:00

@Untermensch4: Ezt mintha mongol lenne ;)

10 bloggerman77 2019. június 12. 23:01

Tehát ez a "magyar DNS" ma a baskíroknál fordul elő a legnagyobb számban. Hmm, érdekes.

Vagyis a honfoglaló fegyveres elit mai baskírok elődeinek számító vagy azzal közeli rokon türk népcsoportból származott. Ezt antropológiai, tárgyi régészeti leletekből, az anyagi kultúrából, a személynevekből rég tudjuk.

Le kéne már szakadni erről a "fegyveres honfoglaló elit = magyar nyelv Kárpát-medencébe hozói" elméletről, mert ez az elit türk volt, és talán azt vizsgálni, mikor került a FU magyar nyelv valójában a KM.-be. Ez elég tág határ, gyakorlatilag a KM germán korszakának végétől, 568-tól kb. 1000-ig BÁRMIKOR megtörténhetett, de biztosan nem a ma honfoglalóként ismert nomád türk népesség által.

11 bloggerman77 2019. június 12. 23:13

@Mackósajt:

"Dombrád, Szentpéterszeg, Alsóőr, Csíkszereda, Rinyaszentkirály, Zenta, Jászberény, Pápa, Mátészalka, Pusztavacs, Ózd + a csángó közösség Bacau-ban"

**

Nos mondjuk Zentáról mintát venni elég bizarr, mert az a török alatt teljesen elpusztult, a középkori Szentarév település (a ma Zenta elődje) helye nem is ismert pontosan. A bákói csángók a 16-17. században kitántorgott székelyek. Pápa a török alatt kipusztult... Mennyire lehet így hiteles ez a mintavétel? A Vajdaságot el lehet felejteni, az ottani magyarság döntő része a Palócföldről lett betelepítve oda. Ezzel szemben középkori túlélő a Tolnai és a Kalocsai Sárköz népessége, vagy a horvátországi Szlavóniában Kórógy, Szentlászló.

12 bloggerman77 2019. június 12. 23:34

Az elmúlt időkben több előadást néztem meg Révész Lászlótól. Az a kép bontakozik ki, és látom ő is ezt kezdi vallani, hogy a "látványos" honfoglaló leletanyag (eklatáns példa: Karos) eltűnésével párhuzamosan a KM-t nyugat felől "elárasztotta" a Köttlach-kultúra nevet viselő keleti-frank karoling "peremkultúra", ami mindig ott jelent meg először, ahol az államszervezés bázisa volt: a későbbi püspökségek, esperességek és a várispánságok székhelyein. A Köttlach-kultúra a mai Szlovénia (középkori Karantánia), Krajna területén alakult ki. Ezt a kultúrát antropológiailag a honfoglaló elittől eltérő népesség temetőiben találják meg. Tehát már az etnikumváltás az államszervezés korai időszakában lezajlott, a középkori magyar népesség ezek utódja és nem az un. honfoglalóké.

13 mondoga 2019. június 13. 09:34

@bloggerman77: "...Pápa a török alatt kipusztult."

Néhány jó meglátásod mellett az ilyen lehetetlen ostobaságok teszik a hozzászólásaidat hiteltelenné.

Kár...

14 mondoga 2019. június 13. 09:48

Bulvársajtóra jellemző címadás... gratula! :-(

15 Mackósajt 2019. június 13. 20:31

@bloggerman77: "Vagyis a honfoglaló fegyveres elit mai baskírok elődeinek számító vagy azzal közeli rokon türk népcsoportból származott."

Vagy az ezt a vérvonalat hordozó mai baskírok apai ágon a beolvadt helyi (akár ugor nyelvű) népesség leszármazottjai, és egyszerűen azért oda a legerősebb a kapcsolat, mert konkrétan ott éltek a magyarok, mielőtt nyugatra vándoroltak.

Az a tény, hogy a mai baskírok között a leggyakoribb, semmit nem mond arról, hogy 1200 éve a vérvonal ősei török nyelvet beszéltek e. A baskírok korábban feltárt IBD sharing-ja az obi-ugorokkal (amit a cikk is említ) beolvadt népességről árulkodik.

Arról nem is beszélve, hogy nem tudjuk, a mai magyar népességben megtalálható hordozók 1100 évvel ezelőtti apai őseinek milyen volt a szociális pozíciója.

Az alternatív magyarázatok vizsgálata nem az erősséged, amikor találsz egy ténymorzsát, amit be lehet illeszteni abba, amit eleve gondolsz. (Lásd még confirmation bias.)

16 Mackósajt 2019. június 13. 20:39

@bloggerman77: "Mennyire lehet így hiteles ez a mintavétel?"

Mi az, hogy mennyire lehet hiteles? Többé kevésbé a mai magyar nyelvterületet fedték le. Mi ebben a hiteltelen?

Egyrészt attól még lehet részben középkori magyar eredetű egy település lakossága, hogy a török után alapították (újra), másrészt az is egy információ, hogy mely településeken nem találták meg az összekötő kapcsot. Az egyik cél az lehetett, hogy a minta valamennyire reprezentálja a mai magyarságot, nem csak az, hogy mindenáron megtalálják azt az összekötő kapcsot.

18 mondoga 2019. június 14. 17:02

Vajon miért van az, hogy az avar elit genetikai vizsgálatáról szinte szó se esik, se itt, se máshol, míg a honfoglalók és az uráliak genetikai kapcsolatairól nemcsak a médiában nagy a felhajtás, de a kutatások terén is nagyobb a tülekedés - és valószínűleg a rendelkezésre álló anyagi forrás is.

Pedig az eredmények inkább azt indokolhatnák, hogy a hetedik századi avar elit eredete kapjon nagyobb figyelmet. Vagy tán rosszul látom?

19 bloggerman77 2019. június 14. 18:29

@mondoga:

Olyan vagy, mint Fejes László belekapaszkodsz egy félmondatba, ami esetleg hibás, és máris "hiteltelen" minden más

20 bloggerman77 2019. június 14. 18:32

@Mackósajt:

Nincs semmiféle alternativ magyarázat,. A baskiroknál semmi nyoma, hogy bármikor FU népesség került volna közéjük. Innen bukik az, hogy az a bizonyos "magyar" DNS FU eredetű volna a baskirok között... Pont a cikk az, ami Münchausen módjára saját magát akarja kihúzni a hajánál fogva, hogy lám, itt a "magyar" DNS...

21 bloggerman77 2019. június 14. 18:50

@mondoga:

"a hetedik századi avar elit eredete kapjon nagyobb figyelmet"

*

Ami nincs, azt nehéz vizsgálni. A híres avar leletek tulajdonosai mind a a "honfoglaló" avarok 2- 3. generációja voltak, antropológiailag mind bajkáli, altaj-szajáni és tungid mongolidok.

Kései avar vezetői réteg sírlelet nem ismert.

Mint ahogy az 1. generációs avar honfoglalóké sem, de ez nem is meglepő: ezeket a vezéreket az észak-Balkánon az Al-Duna mentén temették el, az avar állam súlypontja 626-ig itt volt, a Kárpát-medence csak egy peremterület volt, ezért maradhattak meg itt olyan közösségek, mint a Keszthely-kultúra riomanizált népessége vagy olyan "továbbélő" germánok, mint a Kölked melletti gazdag (langobard?) germánoké.

22 mondoga 2019. június 14. 19:02

@bloggerman77: Ne sértegesd Fejest! :D

23 mondoga 2019. június 14. 19:06

@bloggerman77: "A baskiroknál semmi nyoma, hogy bármikor FU népesség került volna közéjük."

Kivéve azt az apróságot, hogy bizonyos arab/perzsa források egyenesen azonosnak állítják a baskirokat és a magyarokat.

Persze az állításod igaz, ha a magyarokat nem tekinted FU népnek...

24 mondoga 2019. június 14. 19:09

@bloggerman77: Egyszerűbb lett volna beismerned, hogy nem tudod, miről pampogok.

Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th century AD Carpathian Basin

Veronika Csáky, Dániel Gerber, István Koncz, Gergely Csiky, Balázs G. Mende, Bea Szeifert, Balázs Egyed, Horolma Pamjav, Antónia Marcsik, Erika Molnár, György Pálfi, András Gulyás, Bernadett Kovacsóczy, Gabriella M. Lezsák, Gábor Lőrinczy, Anna Szécsényi-Nagy, Tivadar Vida

25 mondoga 2019. június 14. 19:11
26 bloggerman77 2019. június 16. 19:48

@mondoga:

Tényleg nem ismertem ezt, de több vitatható álláspont van már az első képaláírásnál. A barna színnel jelölt terület a szerzők szerint a "korai avar kánság" Fenéket. Több régész rámutatott már arra, hogy ez a kép nem tartható, Konstantinápoly sikertelen ostromáig az avar állam központja a mai Al-Duna vidékén volt. Ennek következtében a kunbábonyi és kunágotai sírcsoportok sem kagánok és hozzátartozóik sírja, mert 1. nem itt volt az avar állam központja 2. ezek gazdag de mégis rendkivül szegényes leletek. A kunbábonyi sírból 2.2 kg arany került elő. Összehasonlításként hozzák, hogy Kuvrat sírjából közel 125 kg! aranytárgyat találtak. Eléggé csóró lehetett ez a kunbábonyi "kagán"

27 bloggerman77 2019. június 16. 19:53

@bloggerman77:

Továbbá mint írtam, a 670-800 közti időszakból nem ismert semmiféle elithez kapcsolódó temetkezés. pedig lenniük kellett, hisz a másfél százados "sötét kor" után amikor a külföld felfedezi újra az avarokat, az avar főméltóságok éppen háborúztak egymással.

28 mondoga 2019. június 16. 23:55

@bloggerman77: Amit írsz, szinte érdektelen. A cikk konkrét avar csontok vizsgálatáról szól. Ezek a csontok az avar elithez tartoznak, hogy köztük volt-e a kagán is, másodlagos kérdés. A genetikai kapcsolat a fontos.

29 mondoga 2019. június 17. 00:01

@bloggerman77: Semmilyen időszakból nem ismert megerősített kormeghatározás. Ezt egyébként ennél a vizsgálatnál is hiányolom.

Rengeteg vizsgálható - vizsgálandó - avar csont van. Csak remélni lehet, hogy végre érdemben folytatódik ez a projekt.

30 bloggerman77 2019. június 17. 15:47

@mondoga:

Nem, nem lényegtelen. A kora avar korszak társadalmi elitje jól elkülöníthető, hiszen mongolidok. Nem is mongoloidok, hanem tiszta mongolid típusúak, mik egy jól körülhatárolható földrajzi régióból valók: a bajkáli és az altaj-szajáni, a Bajkál-tó vidékéről. Persze lehet ezt genetikailag vizsgálni, de minek. Csak a DNS vizsgálat is megerősíti azt, amit egy fizikai antropológus első ránézésre is felismer.

Ennél érdekesebb volna a késő avar vezető réteg vizsgálata - ha lennének ilyen lelőhelyek. De nincsenek. Több ezres sírszámú késő avar temetők vannak, a korabeli elitnek ezekben semmi nyoma. És ami fontos: a késő avar köznépi temetők antropológiailag europidok, szinte százalékra pontosan azonos az emvbertípusok előfordulása a magyar középkori anyaggal.

31 bloggerman77 2019. június 17. 15:58

@mondoga:

Ha egy egyén sírjában a mellékletként adott pénzek utolsó példányai mondjuk 630.nél záródnak, akkor a sír ekörül az időpontban lett betemetve. Ez egy elég jó kormeghatározás....

32 bloggerman77 2019. június 17. 16:03

@mondoga:

És még egy: nem lényegrelen, amit írtam, mert ha a korai avar állam központja 568-től 626.-ig az ókori Moesiában volt, akkor az elit temetői nem a Kiskunságban keresendők. Hat évtizeden át a Balkán északi régiójában volt a központjuk, talán nem meglepő, hogy a társadalom elitje ide temetkezett...

33 blogen 2019. június 18. 18:53

@bloggerman77: Nem igaz, van átfedés, de nincs alapvető egyezés. A kárpát-medencei avarok az antropológiájuk alapján egy belsőázsiai-keleteurópai-germán keveréknép voltak, ami jól fedi az útjukat, először a belsőázsiai elemek keveredtek a keleteurópai sztyeppe népességével, majd ezek nagyon komoly mértékben a kárpát-medencei germánokkal.

A tipikus medencei avar típusok a következők voltak:

16% mongoloidok - őstürk

12% europo-mongoloidok (alapvetően jeniszei típus) - őstürk

19% nordoidok - germán

19% cromagnoidok - germán

15% mediterranidok (alapvetően keleti-med.) - keleteurópai sztyepp

19% meghatározhatatlan kevert

Itt idézek sok tanulmánt:

www.theapricity.com/forum/showthread.php...Avar-phenotype/page2

www.theapricity.com/forum/showthread.php...Avar-phenotype/page7

Ugyanakkor az avarokba beolvadó germánok, meg korábban szignifikáns mértékben keveredtek a hunokkal!

www.theapricity.com/forum/showthread.php...ewfull=1#post4924119

A Kárpát-medence a kora-középkorban alapvetően egy germán-sztyeppei keveredés helyszíne volt, ahol mindkét alapvető komponens többszörösen elkeveredett és beolvadt a másikba! Ez okozta alapvetően azt a szituációt, hogy az V-VIII. századi germánok jelentékeny mértékben sztyeppei eredetűek, míg a helyi sztyeppei népek gyakran alapvető mértékben germán ősökre vezethetőek vissza! Erre jött rá a VIII-IX. században egy jelentékeny szláv réteg, majd végül a magyarok zárták a sort és ezen a turko-germán-szláv alapon létrejött helyiekkel keveredtek el, a peremvidékeken, hogy megalkossák a középkori magyar népességet, amelynek síksági elemei inkább sztyeppei, domb és erdővidéki (Dunántúl, stb.) elemei meg inkább kevert eredetűek voltak.

34 blogen 2019. június 18. 19:01

@blogen: Azért van igen jelentős átfedés, de nincs alapvető egyezés, mert egy folyamatos, hét-nyolcszáz éves keveredésről beszélünk a rómaiak bukásától a tatárok diadaláig. Ami igaz volt az avar köznépre, az már nem volt igaz a magyarok által itt talál avaroszláv, szláv köznépre és ez utóbbi se öröklódött át a magyar középkori népességbe egy az egyben. A folyamatos keveredés következtében olyan jelenségek játszódtak le, mint például a Balaton-felvidéki temetőkból jól ismert pamiridizáció és részben turanizáció a X-XV. század között, amikor az avaro-germán-szláv típusok elkeveredtek a honfoglalók sztyeppei típusaival és azok domináns pamirid és turanid formái ellágyulva, kevert formákban öröklődtek tovább.

Ilyesmi lejátszódott az aver köznépben is, ott is zajlott a turanidizáció a germán cromagnoid és a türk mongoloid elemek keveredésével a nordoid és keleti-mediterrán elemek feldúsulása is a szláv beáramlás révén. Nem statikus összkép van, hanem egymástól eltérő pillanatképek, amik között szoros összefüggés van a végeredmények tekintetében!

35 benzin 2019. június 19. 00:08

Az elitek vizsgálgatása félrevisz szerintem. Az avarkori köznépet kéne elővenni és a honfoglaláskori köznépet. Ebből lehetne válaszokat kapni. Reálisan nem látok más utat.

Az ilyen szúrjunk ki egy gént ami gyakori az urálnál, és ugyan ritka a honfoglalóknál de ezzel bizonyítsuk az ugor nyelvüket, vagy bármilyen kapcsolatot a manysik és köztük, na ez az ami félrevisz, és mindig is ez a mentalitás vitte félre az őstörténet kutatást. Gombhoz a kabátot.

Ha teszem azt a honfoglalók elődjei huzamosabb ideig éltek az urálnál, már az bőven magyarázza a közös géneket egy uráli népességgel, akkor is ha előbbiek türk nyelvűek voltak, ha meg ne adj isten a honfoglalók tényleg maguk a baskírok, akkor is ugyanezt az eredményt kapnánk.

Párszor már felhívtam rá a figyelmet de úgy látszik sosem elég, a baskír nyelvben egyetlen darab magyar nyelvi nyom sincs, egy jövevényszó se. Pedig ott vannak a cikk által sugallt beolvadt magyarok köztük, miért is nincs a beolvadás ellenére egyetlen egy szó se ? Nem jön ki a matek, mondhat nekem bárki bármit.

36 bloggerman77 2019. június 21. 22:31

@blogen:

Ezek voltak az "igazi" avarok

16% mongoloidok - őstürk

12% europo-mongoloidok (alapvetően jeniszei típus) - őstürk

Ők meg a Kárpát-medence "ős"lakói:

19% nordoidok - germán

19% cromagnoidok - germán

15% mediterranidok (alapvetően keleti-med.) - keleteurópai sztyepp

19% meghatározhatatlan kevert

Persze egy nyugati kutatónak ez a sokféle népség mind "avar", mint ahogy egy romániai magyar meg "román"...

A régészeti leletanyag éppen azt mutatja, hogy a "griffes-indások" beköltözéséig, a belső-ázsiai eredetű avarok nem keveredtek a helyben a saját társadalmi struktúrájukban háborítatlanul hagyott germánokkal és a germánok által leigázott romanizált népességgel. Nem keveredtek . Mert szinte jelen sem voltak.

37 blogen 2019. június 23. 12:14

@bloggerman77: Az igazi avarok mindig azok, akik az avar kultúrát hordozták. Ha az avar népesség egy pillanatban már inkább szőke volt a nagy számú asszimillált germán miatt, akkor ez volt az avarok képe. Nyilván az avar nyelv is úgy nézett ki a germán szubsztrátum miatt, mint a magyar a XI. század végére!

A keveredés pedig pont a régészet alapján rekonstruálhatóan, totális volt. Ezt alapvetően az tette lehetővé, hogy az avar hódítók nem tettek különbséget a meghódítottak és maguk közt. Egy germán közszabad gyors karriert csinálhatott (a Balaton déli parti telepek avarosodó germánjai), egy szegény germán nő egy gazdag avar férjjel gyorsan felemelkedhetett (van temető ahol a férfiak inkább mongoloidok, a nők meg europidok), olykor egész csoportokat fogadtak be, mint a keszthelyi kultúra romanizált népe!

A későavarok késöbb ugyanezt csinálták a szlávokkal. Jó okkal feltételezzük, hogy a X-XI. századi magyar berendezkedés majd minden struktúrája az Avar birodalomból ered!

38 bloggerman77 2019. június 24. 08:47

@blogen:

Mindig ezzel a zamárdi későavar temetővel jössz (ami amúgy teljesen unikális ebben a kategóriában), ellenben ott van a kölkedi biztosan germán "pogány" vallást követő kölkedi germán közösség, a teljesen Meroving jellegű, aranytól roskadozó kultúrájával, a pogány germán egyenlő szabad férfiak gyülekezőhelyével a "thing"-gel, ahol az avar uralom elfogadását csak a vezető férfiak avar díszöve jelentette.

Keszthely-Fenékpusztán a romanizált népesség éppen az avar hódítás után építi át az ókeresztény templomát immár "igazi" középkori kora román stílusban háromhajós bazilikává, követve az észak-itáliai stílust.

Mindkét helyen avar temetőnek se hire-se hamva a 670 körüli nagy belső konfliktusig, amikor ezeket az "autonóm" közösségeket az avarok felszámolják,és megjelenik az avar népesség, ami jelentős kulturális visszaesést hoz, pl. az addig kizárólagos föld fölé épített lakóházak helyett ismét megjelennek az Árpád-kor végéig egyeduralkodó földbe ásott veremházak.

Információ
X