nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • GBR: Az altalam emlittet két, a citromok meret szerinti osztalyozasara hasznalt, rendszer kozul...
    2017. 09. 19, 14:43  Citromaratás
  • GBR: @Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy a te nyelvvaltozatodban a betakaritas csak a gab...
    2017. 09. 19, 14:26  Citromaratás
  • Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tájékoztatásul A magyar nyelv értelmező szótára szerint: arat 1. tárgyas Arat vmit: azzal ...
    2017. 09. 18, 13:25  Citromaratás
  • Galván Tivadar: @GBR: A "betakarítás", az nekem is eszembe jutott, szvsz az teljesen semleges és hivatalos...
    2017. 09. 17, 20:13  Citromaratás
  • mederi: Egy rózsa kertben pl. ha "szed" valaki virágot , az csak néhány szálra vonatkozik. Vajon m...
    2017. 09. 17, 18:32  Citromaratás
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kaukázusi magyarok 4.
Madzsar, a főváros

Sorozatunk negyedik részében Madzsar városának történetét tárgyaljuk. Fény derül a titokra: Madzsar nem magyar, hanem tatár város volt.

zegernyei | 2011. április 29.
|  

Volt egykor egy nagyszerű város a Kuma folyó mellett, úgy hívták, Madzsar. A város elpusztult, de romjai még évszázadokig dacoltak a téglagyűjtőkkel. Híre messzire jutott, s kíváncsivá tette az embereket. Egy város, ami magyar, de nem Magyarországon van. Régi dicsőségünk romjai ragyognak a Kaukázus bércei alatt? Vagy Madzsar mégsem magyar? Történészek és kalandvágyó utazók kutatták Madzsar titkait.

A kaukázusi magyarok egykori létezésének vagy nem létezésének tárgyalásában korábban eljutottunk XXII. János pápa bullájáig. Feltételeztük, hogy valamikor a Kaukázus északi előterében (mások szerint inkább a hegység déli oldalán) éltek a szavárd magyarok. Julianus keleti utazásának idejére azonban már hírmondójuk sem maradt: nem volt aki elmesélhette volna a magyar szerzeteseknek, hogy miért keresik őket hiába. Száz évvel később azonban XXII. János pápa bullája az alánok és a malkaiták közelében élő keresztény magyarok közösségéről tartalmazott adatokat. Vajon ők alapították és ők lakták Madzsar városát a Kuma partján?

Egy romos épület Madzsarból, ahogy Pallas látta
Egy romos épület Madzsarból, ahogy Pallas látta
(Forrás: Wikipédia)

Ibn Battúta Madzsarban

XXII. János pápa 1329-ben írta levelét, amelyből kitűnik, hogy már útnak is indította a szamarkandi püspököt a keleti magyarokhoz. Nem sokkal e levélváltás után, 1332-ben (vagy 1333-ban) járt Madzsarban a legnagyobb arab utazó, Ibn Battúta. Leírása szerint Madzsar az egyik legszebb türk város. Nagy folyó mellett fekszik, kertjei, gyümölcsei vannak bőven. Ibn Battúta vendéglátója egy kolostor elöljárója volt. A kolostorban különböző nemzetiségű, nős, illetve nőtlenségi fogadalmat tett „fakírok” éltek. A város lakói, köztük a szultán és kedvelt hölgyei a fakírokat bőven ellátták ennivalóval. A kolostort vezető sejket a szultán is gyakorta fölkereste, hogy áldását kérje. A pénteki imán részt vett egy Bokharából érkezett hitszónok is.

Ibn Battúta beszámolójából számunkra érdekes lehet még egy-két megfigyelése. Például, hogy a türkök nomád életet élnek: néha kocsikra rámolnak mindent, s így egész városok költöznek új helyre. Asszonyaikat megbecsülik, rangban a férfiak előtt állnak.

A város hitéletének tárgyalásából nekem úgy tűnik, Madzsar lakossága mohamedán hiten volt. Bendefy László teljes tévedésben volt, amikor Madzsart egy valamikori kaukázusi keresztény magyar államalakulat központjaként írta le. Mindezt úgy, hogy a vonatkozó történeti forrásokat példaszerűen összegyűjtötte. Koncepcióját mégis azok ellenében állította fel.

Az Arany horda uralkodója, Özbek kán (1312–1341) a mohamedán hitet államvallássá tette. Birodalmára egyébként jellemző volt a vallási tolerancia. Több forrásból is tudjuk, hogy az Arany horda keresztény alattvalói, rabszolgái saját vallásuk előírásai szerint élhettek. A vallási türelem Madzsar városára is jellemző volt. Ibn Battúta leírása szerint a bazárban zsidó kereskedők is megfordultak. A fennmaradt romok egyike talán egy keresztény templom maradványa lehetett. Ismeretes egy kereszt is a madzsari ásatásokból. Keresztények, talán hadifogolyból lett rabszolgák feltehetőleg voltak a városban. Elképzelhető, hogy valóban élt ott egy kis magyar közösség is. Nyelvét és hitét azonban hamar elveszíthette. Azt bizonyosnak tekinthetjük, hogy 1329-ben nem a magyar Gyeretyán volt Madzsar ura.

Madzsar a kereskedelmi útvonalak központjában
Madzsar a kereskedelmi útvonalak központjában
(Forrás: Wikipédia)

Madzsar virágkora és pusztulása

Madzsar már Ibn Battúta idején is virágzó város volt. Aranykora azonban pár évvel később köszöntött be: Özbek egyik fia, Dzsanibek (1342–1357) leginkább itt szeretett tartózkodni. Madzsart joggal nevezhetjük ebben az időben az Aranyhorda fővárosának.

1357 után zavaros időszak kezdődött a mongol birodalomban. A kánok, ellenkánok és hadvezérek hatalmi harca kisebb kánságokra szaggatta az Arany hordát. 1395-ben Timur Lenk fia és alvezére, Miran Sah földúlta Madzsart. Ezután még valamennyire visszatért az élet a romok közé. 1459-től Madzsar az Asztrahanyi kánság alá tartozott. 1556-ban, a kánság bukásakor megkezdődött a város végromlása.

Madzsari épületek. A Tatyiscsev által kiküldött M. Nyekraszov rajza
Madzsari épületek. A Tatyiscsev által kiküldött M. Nyekraszov rajza
(Forrás: Wikipédia)

Madzsar késői látogatói

Európai hírnévre Madzsar csak pusztulása után jutott. A művelt közvéleménynek volt valami képe arról, hogy a magyarok keletről jöttek, Szkítia tájairól. Ez az ismeret kapcsolódott össze a Madzsar romjairól érkező beszámolókkal.

Az első híradás Andrzej Taranowskitól származik. II. Zsigmond Ágost lengyel király diplomatája 1569-ben a török–tatár hadsereget kísérve Asztrahany felől érkezett a madzsari romokhoz:

Október 7-én a magyar sírhalmok közelében vertünk éjszakai tábort. Itt még ma is sok téglafal látható, a pogány magyarok templomainak romjai. … Átvonulásunk során mindennap láttunk falakat, az egykori magyar templomok romjait. A magyar mezőség sírhalmai gazdagok régi emlékekben, hatalmas kövekből épített falakban, melyeket a moha teljesen benőtt. (idézi Tardy Lajos: Az első európai híradás Madzsar városáról. In: Régi hírünk a világban. Bp. 1979. 100.)

1712-ben Aubry de la Motraye, francia utazó járt Madzsarban.

1724-ben Turkolly Sámuel, az orosz cár katonája már a magyar közvéleményt is tájékoztatta a város létezéséről. Szikszó városába, a rokonaihoz, ismerőseihez címzett levelét másolatokban terjesztették. A nevezetes híradást a Tudományos Gyűjtemény 1821-es évfolyamából idézzük:

…kiknek lakások volt a Volga Vize mellett, igen fövenyes és erdőtelen helyen, mindazonáltal szép házakban laktanak, mivel ma is a kályha darabok olyanok találtatnak, mint nálunk az újj keresztyén Korsok; téglák pedig igen szélessek és szépek, melyből megesmörhetni, hogy szép házakban laktanak.  A magyarok Királya pedig lakott Kuma nevű folyó víz mellett, melynek Palotái jóllehet rongyosok, de ma is fent állanak, és azon helyen még ma is Pogány nyelven hívják Magyarnak. Magyar nyelven pedig sehol sem beszélnek, se magyar faluk sehol nintsenek…

A leírás kicsit zavaros: Nem tudjuk, hogy kerül bele a Volga, s a kályha darabok (=kályhacsempék), valamint a téglák a Volga vagy a Kuma folyó mellől származnak. A régészeti feltárások azonban eligazítanak: Madzsarból mázas kerámiatöredékek, s igen jó minőségű, négyzet alakú téglák ismertek. Az is nehezen értelmezhető, hogy ha magyar nyelven sehol sem beszélnek, akkor később miért írja ennek ellenkezőjét:

…most is Chrímben a Tatár Chám prote(c)tiojok alatt vagynak hét Faluk, melyben Magyarul beszélnek.

1728-ban Gärber János Gusztáv magyar származású orosz katonatiszt látogatott Madzsarba. Bendefy László szerint Gärber le is rajzolta a romokat.

A kevésbé jelentős látogatókat átugorva, következőként Vaszilij Tatyiscsev, a híres történész nevét említsük meg, aki asztrahanyi kormányzóként 1843-ban expedíciót küldött a város felderítésére. Emberei rajzokat és vázlatokat is készítettek, valamint összegyűjtöttek a felszínen heverő néhány kacatot, köztük egy teleírt papírt és több érmét is.

1768–1774 között Oroszország területének felderítésére megszervezték az Akadémiai vagy más néven Természettudományos Expedíciót. Az expedíció több részlege is járt Madzsar még mindig álló romjainál. Ismerjük Gmelin, Güldenstädt beszámolóját, valamint Pallas rajzát az épületekről. A Madzsart ábrázoló vázlatok közül a Pallas-féle expedícióé lett a leghíresebb. Ez a rajz a 19. század közepén vált Magyarországon ismertté Szerelmey Miklós „átrajzolatában” (Magyar hajdan és jelen élethű rajzolatokban magyarázó szöveggel… Pest, 1847.).

Szerelmey Miklós: Magyari romai közel a Kuma vizéhez
Szerelmey Miklós: Magyari romai közel a Kuma vizéhez
(Forrás: Magyar hajdan és jelen élethű rajzolatokban magyarázó szöveggel…)

1808-ban Julius Klaproth már a végromlásról számolt be. Patyomkin gróf ugyanis elbontatta az épületeket, s a madzsari mesterek által készített kiváló téglákat egy közeli erőd épületébe falaztatta be. A gróf úr példáját a betelepülő orosz parasztok is követték. 1829-ben a korábban Pest-Budán is megfordult Peter Köppen arról számolt be, hogy a téglákat a földfelszín alól is kibontják, s az épületek helyén már csak gödrök maradtak. Ugyanekkor, 1829-1830 telén járt Madzsarban Besse János. A romokat már ő sem láthatta.

A 19. század végén Zichy Jenő és társai keresték a magyarok nyomait a Kaukázusban. Az első expedíció 1895-ben a hegység északi oldalát kutatta. Ekkor jártak Madzsarban is. Ennek az expedíciónak tagja volt Bálint Gábor nyelvész is, aki a kaukázusi nyelvek leírójaként máig jelentős munkát végzett. 1896-ban, a második utazás során a hegység déli oldalát derítették fel. Az összegyűjtött anyagot Pósta Béla és Jankó János dolgozta föl. Sok értékes néprajzi, régészeti anyaggal gazdagodtunk. Elmondhatjuk, hogy mi, magyarok elég jól megismertük a Kaukázust. Magyarok nyomaira azonban nem bukkantunk.

Ha valaki nemzeti érzelmeitől felbuzdulva a nagy elődök nyomában Madzsarba indulna, kérem, jól gondolja meg. Az egykori város a mai Bugyonnovszk területén található. Ott pedig nem tréfálnak, ámde lőnek. 1995-ben Samil Baszajev csecsen terroristái a helyi kórházra támadva 147 embert öltek meg.

Ásatások Madzsarban

A látogatók legfeljebb a felszíni romok között turkálva gyűjtögettek össze ezt-azt a madzsari rommezőről. Az építőanyag-gyűjtők azonban gondoskodtak a romok teljes eltüntetéséről. Ezért a város életéről, mindennapjairól már csak a szakszerű régészeti feltárások segítségével lehet tájékozódni.

A munkálatok 1907-ben indultak meg. Az első ásatást Vaszilij Gorodcov vezette. 1925-ben a sztavropoli helytörténeti múzeum munkatársai ástak Madzsarban, 1940-ben pedig Tatyjana Minajeva irányította a munkálatokat. A 2. világháború után lassan kezdődtek újra az ásatások. Minajeva 1953-ban publikálta eredményeit, Az Arany horda városa, Madzsar címmel (Золотоордынский город Маджар. In: Материалы по изучению Ставропольского края. Вып. 5. Sztavropol, 1953.). Árulkodó cím: a régészeti leletek (és a történeti adatok is) arra utalnak, hogy Madzsar a mongol birodalom egyik kiemelkedő jelentőségű városa volt. Ennek megfelelő kultúrával. Ez a kultúra a tatár-mongol hagyományok és a muszlim vallás keveredéséből alakult ki. Lehet, hogy Madzsar egy magyar anyanyelvű közösség településéből fejlődött naggyá, de ez a magyar hagyomány, ha volt is, villámgyorsan elenyészett.

Az 1960-as évektől tovább folytak az ásatások. Erről a Szovjetszkaja Arheologija című folyóiratban rendszeresen megjelentek Edvard Rtveladze jelentései és értékelő tanulmányai (1965/2., 1969/4., 1970/3., 1971/1., 1972/1., 1972/3., 1973/1., 1974/4.) Ugyanott Minajeva egy másik tanulmánya is olvasható Madzsar ásatásairól (1968/1). Az 1990-es években a moszkvai Lomonoszov egyetem régészei végeztek feltárásokat Madzsarban. Az immár Rosszijszkaja Arheológija című folyóiratban Jevgenyij Narozsnij tanulmánya foglalkozik egy Madzsarból származó övverettel (2006/2).

Az ásatások folyamán feltárt sírok csontanyagát antropológusok tanulmányozták. V. P. Alekszejev a balkár (másként kabard) és karacsáj népben vélte megtalálni a madzsariak utódait (Антропологический состав средневекового города Маджеры и происхождение балкарцев и карачаевцев. In: Ученые записки Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института. Вып. 25. Nalcsik, 1967.). Mit is mondott Besse János?:

Utunkban a ’Karatsai, Kabarda, Abar, Beszlenié, Oruszpié, Tserkesz és Nogai Tatár nemzetek Fő … embereivel ösmeretséget tettem. Ezek az egész társaság hallatára magokat többnyire Magyarok’ maradékainak vallották… (idézi Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig. Budapest, 1998. 90.)

Vagyis Madzsar pusztulása után a menekülők belakták szinte az egész Kaukázust. Azóta ott mindenki magyar. Szegről végről… A két hét múlva esedékes folytatás lesz a kaukázusi magyar saga befejező epizódja.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 tenegri 2011. május 1. 00:30

"balkár (másként kabard)" - ez most afféle idézet V. P. Alekszejevtől vagy saját vélemény? A balkárok (egy török nyelvet beszélő nép) és a kabardok (a kaukázusi nyelvek közé sorolt nyelvű nép) nem ugyanazok.

2 Ringelhuth bácsi 2011. május 1. 06:14

Hát igen. Mivel egymás mellett élnek, lakóhelyük neve is közös: Kabard-balkár Köztársaság, arra gondoltam, hogy Besse akár össze is keverhette őket, illetve a két nép hagyományai is nagyon hasonlóak.

3 bloggerman77 2011. május 2. 00:25

"Fény derül a titokra: Madzsar nem magyar, hanem tatár város volt."

**

Hát ez kissé meredek. :)

A város Özbek kán idején, a 14. századtól már valóban tatár város volt, de úgy ab ovo kijelenteni, hogy Madzsar mindig tatár város volt - idézett megfogalmazás ezt sugallja! - kissé necces.

Madzsar városa nyilvánvalóan nem a 14. században pottyant oda, ahol volt, tehát pl. 700 évvel korábban, a 7. században gond nélkül alapíthatták magyarok is.

4 bloggerman77 2011. május 2. 00:29

@bloggerman77:

Egy város lakossága számtalanszor cserélődhet, példaként Pest város neve vélhetően szláv, az első ismert lakosai muszlim kálizok, ezek kiűzése után vegyesen német és vallon, a tatárjárás után német-magyar, a török alatt délszláv, a török kiűzése után a reformkorig kizárólagosan német, utána gyorsan magyarosodik, jelentős számúszlovák bevándorlóval.

Akkor most Pest milyen város is? :))

5 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 2. 08:08

@bloggerman77: Nem értem, mi a probléma, a cikk ezt egyáltalán nem zárja ki: „Lehet, hogy Madzsar egy magyar anyanyelvű közösség településéből fejlődött naggyá, de ez a magyar hagyomány, ha volt is, villámgyorsan elenyészett.” A szerző csupán azt állítja, hogy Madzsar, úgy, ahogy ismerjük, azaz virágzó, relatíve nagy városként nem volt magyar.

Ráadásul a cikk pont olyasmit cáfol, mintha a 21. századi Pestről állítaná a neve alapján egy forrás, hogy szláv.

6 Ringelhuth bácsi 2011. május 2. 08:36

@Fejes László (nyest.hu): Egyetértek!

7 maxval 2011. május 2. 14:09

@tenegri:

A balkárok eredetileg bolgárok. A bolgárok azon része, akik nem vándoroltak sem a mai dunai Bulgáriába délnyugatra, sem a volgai Bulgáriába északra, hanem helyben maradtak, majd keletre költöztek, a mai Balkáriába.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 2. 15:26

@maxval: Mind a magyar, mind az angol wikipédia szerint ez csak az egyik elképzelés, az angol szerint a legvalószínűbb. De ezt is csak a népnévre építi, ami, tudvalevő, semmit nem jelent, hiszen egyik népről a másikra könnyen átragadnak az elnevezések. Hab a tortán, hogy az angol wikipédia szerint saját nevük tawlu (tsz. tawlula), a magyar szerint malkár (tsz. malkárla).

De a legszebb, hogy az angol felsorol egy csomó népet, amellyel már rokonítani próbáltát, és ezek közül az egyik a "the Vengrians" – ez nyilván az orosz vengr 'magyar'-ból van. Ezek után hogy bízzunk meg benne?

Viszont: a bolgárok egyetlen mai leszármazottai a csuvasok, akik a török nyelveknek egy teljesen önálló ágát beszélik. Az tehát biztos, hogy nyelvileg a balkároknak nincs közük a bolgárokhoz.

9 maxval 2011. május 2. 15:50

@Fejes László (nyest.hu):

Persze, sok hipotézis van, ez tény.

A tatárok is bolgár eredetűek részben. A mai tatárok egy részebb (kisebb része) a bolgár-tatár azonosságot támogatja. A tatárok többsége viszont azon az állásponton van, hogy bár a tatárok ősei között bolgárok is vannak, a tatár nép egy új identitást képvisel a bolgárhoz képest.

10 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 2. 16:21

@maxval: A tatárok nyelvileg egyáltalán nem bolgárok. Más kérdés, hogy rengeteg bolgár (csuvas) eltatárosodott. A másik érdekesség, hogy a bolgárok muszlimok voltak, de a mai csuvasok keresztények, viszont a tatárok muszlimok. Éppen ezért érezhetik úgy, hogy a bolgár hagyományokat ők viszik tovább. Na meg nem kis része van a dologban annak, hogy így néhány évszázaddal kitolhatják a jelenlétüket a területen... ;)

11 tenegri 2011. május 2. 21:06

@Fejes László (nyest.hu): "a bolgárok egyetlen mai leszármazottai a csuvasok"

Ez azért nem teljesen pontos. A csuvas nyelv mindenképpen a török nyelvek csuvasos-bolgár ágába tartozik, s jelenleg egyedüli ilyen. Viszont korábban több nyelv alkotta ezt az ágat, nem csak a bolgár tartozhatott ide (gyanúba került már a kazár és az avar is, meg persze a kabar, stb. - a magyar bolgáros jövevényszavai is utalnak esetleges eltérő forrásnyelvekre, bár ez simán kronológai eltérést is jelenthet), s az alapján, amit a hajdani volgai bolgár nyelvről tudni lehet, a csuvas pont nem annak a folytatása, hanem egy másik rokon nyelvé (persze már eleve a bolgár név sem feltétlenül egy egységes nyelvet jelöl, hisz időben és térben is eltávolodtak beszélői egymástól). Ettől még a csuvasok elődei tartozhattak a volgai bolgárok fennhatósága alá, s akár konkrétan volgai bolgárok is beléjük olvadhattak. A különbségre utalhat pont az említett vallási eltérés is - ez alapján a csuvasok elődei esetleg nem az iszlamizlált volgai bolgárok voltak, hanem egy olyan csoport, akik megmaradtak eredeti hitviláguknál, s ezért tudott gyökeret verni náluk a kereszténység (bár ugye a tatárok között is vannak persze keresztények, de ez már kicsit más történet).

12 Roland2 2011. május 2. 21:22

A csuvasok ősei valószínűleg a volgai-bolgár állam periféria területén élhettek,így tudták megőrizni sajátos nyelvüket később (ugyanis Volgai-Bulgária területét a mongol hódítás után köztörök és kipcsak-török elemek foglalták el,valószínűleg ezekbe olvadhattak be nagyobb számban a bolgárok).Az sem biztos,hogy a csuvasok ősei muszlimok voltak,ugyanis a 15.-16.századi orosz beszámolók szerint "pogányok",bálványimádók voltak (az is kérdés,hogy a volgai-bolgároknál vagy a birodalom népeinél mennyire volt elterjedt vagy erős széleskörben az iszlám hit,ugyanis ibn Fadlán még pogány rítusokról számol be,és hogy a nők a "szemérmüket mutogatják"...).

Az egyébként igaz,hogy a csuvas mutat olyan archaikus vonásokat,amiket a többi török nyelv nem ? Miért különbözik annyira a többi török nyelvtől ?

13 Roland2 2011. május 2. 21:27

@tenegri: Igen ,amikor az oroszok meghódították a területet,erőszakos keresztény térítésbe kezdtek (lerombolták a tatárok-törökök mecseteit,orosz neveket adtak nekik,stb)

14 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 3. 09:01

@tenegri: Ez mind igaz, csak azt nem értem, hol ütközik az idézett megállapításommal. :) Én ugyanis nem azt mondtam, hogy a csuvasok melyik bolgárok leszármazottai (tkp. nem is a csuvasokról beszéltem, hanem a balkárokról: csak azért említettem a csuvasokat, mert ők azok, akik nyelvileg a bolgárokhoz köthető, de csak ők egyedül, tehát a balkárok nem tartozhatnak ide....)

A vallás meg ugye bonyolultabb, mert az egy kérdés, hogy formálisan minek vallják magukat, és megint más, hogy milyen életmódot folytatnak. Ha pl. elolvassuk a Parasztbibliát, hát, a Szentszék aligha írná alá, hogy egybecseng a keresztény tanításokkal... ;)

15 tenegri 2011. május 3. 12:54

@Fejes László (nyest.hu): Én csak az idézett mondatra reagáltam, miszerint a csuvasok a bolgárok (egyetlen) leszármazottai, holott ez közvetlenül valószínűleg nem így van, még ha mindenképpen van is bizonyos kapcsolat közöttük. Természetesen mindez az itteni témához csak nagyon érintőlegesen kötődik.

16 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 3. 13:05

@tenegri: Ja igen, az mondjuk kérdés, hogy a csuvasok őseit a bolgárok kevéssé ismert részének tekintjük-e, vagy egy másik, hozzájuk közel álló etnikumnak. Már ha beszélhetünk etnikumról nyelv helyett. :)

17 Ringelhuth bácsi 2011. május 3. 18:56

Ibn Fadlán, aki 922/923-ban járt a volgai bolgároknál, ezt írja:

"A (volgai bolgár) király ... tovább akart vonulni innen és (küldöncöt) menesztett egy szuwáz nevű néphez, s megparancsolta nekik, hogy vonuljanak vele."

Simon Róbert, Ibn Fadlán úti jelentésének fordítója a népnévhez fűzött lábjegyzetben (további hivatkozásokkal) azt írja, hogy a szuwáz lehet a csuvas népnév legrégibb formája. Amennyiben ezek a szuwázok tényleg a csuvasok elődei voltak (a népnévazonosság, ugye, nem feltétlenül bizonyítja ezt), akkor szoros kapcsolatban éltek a volgai bolgárokkal, de eredendően nem voltak azonosak velük. Persze azért lehettek nagyon közeli etnikai vagy/és nyelvrokonságban, ami innen messziről olybá is vehető, hogy lényegében egy nép két alcsoportját alkották.

18 bloggerman77 2011. május 4. 02:44

Hm, kissé elkanyarodtunk a kérdésemtől...

:))

Ha már csuvasok: mi a T. grémium véleménye a Birtalan Ágnes-féle elméletről, miszerint a csuvasos török nyelvek nem is léteztek, hanem a csuvasok tulajdonképpen a keleten maradt magyarok maradékai, akiket a tatárok meg "valamilyen" finnugor nép asszimiláltak? (Ezzel magyarázná a köztörök nyelvektől való nagy távolságát, és így a törökös jegyek csak "hatások"...)

Anno az ELTÉ-n fel lehetett venni közismereti kurzusként a Tnő óráját, hát eléggé érdekes kutatómunka mehet a Belső-Ázsiai Tanszéken, ha ebből a lázálomból vizsgáztat(ott)...

19 bloggerman77 2011. május 4. 02:55

@Roland2:

"Igen ,amikor az oroszok meghódították a területet,erőszakos keresztény térítésbe kezdtek"

**

Ezeken a területeken azért az iszlamizáció sem állt mindig szilárd lábakon, hiszen pl. a Kaukázus térségében a oszmán-perzsa versenyfutás során elfoglalt területek lakói iszlamizáltak, olvastam, hogy pl. Csecsenföldön máig láthatóak a 16-17. században felhagyott orthodox keresztény templomok romjai.

A Balkánon a bosnyákok, kisebbrészt albánok körében pedig volt olyan vallási kettősség, hogy a férfiak muszlimok voltak, ellenben a nők és a fiúgyerekek a bosnyák ferencesek katolikus miséire jártak... Ez csak a 19. századra szűnt meg, jórészt oszmán kormányzati nyomásra.

Az albánoknál meg az is számított, ki melyik törzsbe tartozott, olyan vallást követett. Tehát hasonló lehetett sztyepp türk népeinél is, bár ritkaságként előfordult iszlám csoportok tömeges áttérése keresztény hitre, mint ez a gagauzokkal történt a bolgár misszionáriusok hatására.

20 birtalan 2011. május 4. 10:44

@bloggerman77: Kedves bloggerman77 és minden más olvasó! Nem tudom honnan származik az információja, hogy ilyet állítottam, de bizonyára vagy aludt az illető az órámon, vagy összekevert valakivel.

.

Ma is (nem csak anno) fel lehet venni az óráimat közismereti kódon is, az érdeklődők meghallgathatják. A csuvasokat én nyelvileg sohasem vizsgáltam, csupán a mongol nyelv csuvasos/bolgár típusú jövevényszavairól szoktam szót ejteni az előadásaimon.

.

Amúgy valóban érdekes kutatómunka folyik nálunk a Belső-ázsiai Tanszéken, lásd pl. mongol dialektológia, nomádok hagyományos műveltsége, mongol népek vallásai, stb.

Birtalan Ágnes

21 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 4. 11:07
22 Roland2 2011. május 4. 15:13

@bloggerman77: A legismertebb eset,amikor a reconquista után az egykori spanyolországi (tkp. ibériai) muszlimok tömegesen tértek át (vagy menekültek el) a keresztény hitre (bár egyes feljegyzések szerint többen is csak a külvilág számára mutatták magukat kereszténynek).A máltai arabok is hasonló sorsra jutottak.

De pl az iszlám megjelenése előtt számos olyan arab vagy beduin törzs volt,akik a zsidó vagy a keresztény hitet vette fel (még az egykori dél-arab államok uralkodójai között is).Tehát amikor a Korán azt írja,hogy Mohamed a zsidók ellen vezetett csapatokat,akkor ugyanúgy arabok ellen harcolt (akik zsidó vallásúak voltak).

"...ellenben a nők és a fiúgyerekek a bosnyák ferencesek katolikus miséire jártak"

A feleségeknek nem kötelező áttérni az iszlámra ( viszont ha egy nem muszlim akar feleségül venni egy muszlim nőt,akkor át kell térnie ),viszont a gyerekeket muszlimnak kell nevelni.

23 istentudja 2011. május 6. 21:08

@birtalan:Kedves Birtalan Ágnes,kedves mindnyájatok!

Hadd kezdjem egy személyes megjegyzéssel:nagyon kedves számomra a neved.Mindkettö.Magyar vagyok,illetve erdélyi,vagyis székely,azaz pontosabban,csángó.És itt kezdödött a "baj".Hogy nyelvileg,kulturálisan magyar vagyok,az nem volt számomra kérdés.De ifjú korom óta foglalkoztat,hogy vajon etnikailag ki vagyok.Nem a szebbnél szebb mitoszokra,legendákra voltam kiváncsi,hanem a kíméletlen,kézzelfogható tudományos valóságra.Ezért aztán jól jött a National Geographic valamelyik 2005-ben megjelent számában az a hírdetés,mely lehetövé tette a széles közönség számára is a National Genographic által kezdeményezett népességgenetikai vizsgálatokban való részvételt.Nem volt olcsó (129$),de ott volt elérhetö távolságra a régen várt lehetöség.Megragadtam.Azóta elvégeztettem minden lehetséges vizsgálatot(nemikromoszóma+testikrómoszóma),és megszállotként követem a népességgenetika tudományának szédületes fejlödését.Közben óhatatlanul belemerítkeztem a magyar östörténet (szószerint)mélységes tengerébe,amit otthon,diákként nem tehettem meg.És azzal is szembesülnöm kellett,hogy a magyar tudományos világ most,2011-ben is,a húsz évvel ezelötti,elavult adatokra támaszkodva vezeti félre sajtóban,rádióban,tévében,elöadásokon a magyar köztudatot.Botrányos!Miért nem élünk azzal az egyszerü,kézenfekvö lehetöséggel,amit köznyelven internetnek hívnak?Legyen az ö dolguk,én most rátérek a mai tudásunk szerinti tényekre.

A mi szempontunkból két dolgot fontos leszögezni:vannak európai,és vannak ázsiai haplocsoportok.Van anyai ág(X),és van apai ág(Y).Ezek segítségével nyomonkövethetö az egyes leágazások mozgása.Az egyes haplocsoportok nemzetek szerinti leosztását bizarrnak tartom.Ennek még nem jött el az ideje.

en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup

en.wikipedia.org/wiki/Human_mitochondrial_DNA_haplogroup

Természetesen van magyar,és van bukovinai székely projekt is amit lehet,hogy az érintetteken kívül senki sem olvas el.

www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.

www.familytreedna.com/public/HungarianBukovinaSurnames/default.aspx?

(Mindenre rá kell kattintani,látható lesz a haplocsoportok mai megoszlása is.)És most következzen a saját példám:

Anyai ág (FTDNA):H1a

Apai ág(FTDNA):I2a2

23andMe:

European:99%

Asian:1%

DODECAD Ancestry Project:

K=12 run

W Asian:7,47%

N African:0,28%

NE European(Chuvash):28,07%

S Asian=0%

Basque=4,61%

Sardinian=15,21%

E Asian=1,78%

E African=0%

NW European(Orcadian)=31,54%

S Saharan=0%

SW Asian (India)=10,66%

N Eurasian (Selkup,Yakut)=0,38%

Dr.McDonald:

"The following are possible population sets and their fractions:

most likely at the top Hungary=0.933

Hungary=0.861

Bedouin=0.067

Turkish=0.139

witch fits nicely,as the non-Hungarian is small and just indicates that you are from a bit to the west of our comparison Hungarians.The small American on teh chromosomes is surely noise,the other small spots are probably real,and from long ago.

Nos,a "small spots"így néz ki:

kelet-ázsiai génszakaszok a következö kromoszómákon találhatók:

1.kromoszóma=4 szakasz

3.=1

6=1

7.=1

8.=1

9.=2

12=1

13=1 amerikai+1 kelet-ázsiai

16=2 génszakasz

Feleségem esetében ugyanaz a helyzet.

És nagyon eröteljes a finn kapcsolat.

A magyarság,nézetem szerint,legalább három gyökerü:finnugor,türk,iráni.Tehát nincs vagy-vagy!

Ajánlott irodalom:

"Ösmagyarok Azerbajdzsánban" (Mübariz Helilov és Nyitrai Szabolcs)

"Magyar östörténet-magyar honfoglalás"(Vékony Gábor)

Elnézést a hosszú válaszért,de ez még töredéke sincs annak,amit ma tudunk,vagy tudnunk kellene.

24 istentudja 2011. május 6. 21:42

@istentudja: Bocs,a SW Asian nem India,hanem arab.

25 bibi 2011. május 8. 12:08

@istentudja: "A magyarság,nézetem szerint,legalább három gyökerü:finnugor,türk,iráni.Tehát nincs vagy-vagy!"

****************

Szerintem is valami ilyesmi a valóság, de nyitva marad a kérdés, hogy fenti kijelentés melyik történeti/őstörténeti időszakra értendő. A maira ui. alig-alig. Illetve, a fenti összetétel rajtunk kívül még több etnikumra is igaz lehet, pl. baskírok. Azaz: a biológiai értelemben vett etnikumot a genetikai/vérségi összetételén kívül az összetétel története is meghatározza.

Más: semmi nyomát nem látom annak a gondolatnak, hogy a 'madzsar' szó más nyelvekben jelenthet e egészen mást mint a mi mai saját népnevünket, avagy más nyelvekben akár konkrét jelentés nélkül is lehet városnév. Példaként említem, hogy a mi Buda városnevünk sem jelent magyarul semmi konkrét dolgot. Tehát a Madzsar városnév magyar népnévből eredeztetését én nem erőltetném túlságosan. Vagy megy könnyedén - vagy tekintsük egzotikus hasonlóságnak.

26 istentudja 2011. május 8. 17:25

Idézem Vékony Gábort::"A kortárs források adatainak figyelembevételével tehát a fenti képhez jutunk,amely szerint a honfoglaló magyarok nomádok,mi több,törökök voltak."A baskír népnév pedig azonos a madzsgír népnévvel-mondja .

Kevertségünkröl is képet alkothatunk,ha alaposan tanulmányozzuk a "Dodecad Ancestry Project" oldalait.

dodecad.blogspot.com/

27 hovatovabb 2015. január 9. 00:10

ezek már az utolsó évszázadok, a mongol-tatár hadjáratok után...

14.század

.

a 12.században kipcsák uralom alatt

en.wikipedia.org/wiki/File:Caucasus_1124_AC_en_alt.svg

.

a 9.században épül a kazár birodalom nyugati erődje, Sarkel

en.wikipedia.org/wiki/Sarkel

délebbre tőle pedig

Madzsar = Magyarka

i0.wp.com/magyar.rajtmester.hu/wp-conten...11/arvisura_kep9.jpg

28 hunilewraölatum 2015. február 10. 00:10

A derbenti krónikát idézve: "70 évvel Mohamed születése elôtt (352-ben) a Kuma folyó mellett a Magarok számtalan népei tûntek fel, kik északi Tibbettel határos vidékekrôl szállotak Asztrakán sikságára, itt két árga szakadtak, melynek egyike a Volga folyó hosszabban északnak (Baskíria/Magna Hungária), a másik pedig tovább nyugatnak tartott és az utóbbi alapította az észak- kaukázusi Madzsar várost."

.

870-ben Ibn Ruszta és Gardézi, arab történészek foglalkoztak a Magyarokkal is írásaikban. "A besenyôk országa és a bolgárok közé tartozó eszegelek (székelyek), között van a Madzsar határai közül az elsô határ. A Magyar pedig a türkök egyik fajtája. Fônökük 20,000 lovassal vonul ki, neve: kende. Ez azonban csak névleges címe a királyuknak, minthogy azt az embert, aki királyként uralkodik fölöttük, dzsilának hívják. (gyula). Országuk egész kiterjedt, hossza és széle száz-száz farszak. Egyik határukat a Rum (Bizánci Fekete) tenger éri... Lakhelyük két folyó közt van (Etelköz). E két folyó közt az egyiket Atilnak hivják, a másikat Dunának."

.

Agathias (530 – 582)

"the Tanais in its course through Scythia to the sea of Azof"

3.17.5 Byzantines send Sabir Hun mercenaries to Archaeopolis to delay the approaching Persians

3.18 The Dilimnites try to ambush the Sabirs, but are themselves lured into a trap and massacred.

5.13.7-5.13.8 Agathias describes Hun attacks near Constantinople and reveals that the Byzantine armies had dwindled to barely 150,000 men spread all over the empire

.

"Az v. században élt örmény történetíró, Égise, saját szemével látta a derbenti erődöt, amelyet a perzsa és az örmény csapatok megoltalmaztak a húnoktól. Azt írja, hogy II. Jezdigerd király a "húnok földjének a határán" felépített egy erődöt, ahová tízezer perzsa lovast helyezett."

"Elise Vardapet (Egise)... olvashatunk a maszkotokról (masszagéták), Csór királyságról és a húnokról, akiket Egise kusánoknak nevez ... Derbentet "hon kapu"-nak ítja (azaz hún kapu!), majd beszél a hajlandurokról, azaz az onogurokról. Ugyanezt megerősíti Lázár Parpeci (?-491)(43) és Korenei Mózes.(44) Ők is megnevezik a hún királyság fővárosát, Varacsánt. "

"a kortárs Mojszej Kalankatulu által 'fénypompás'-nak nevezett hun Balandzsar/Varacsán régi főváros vidékéről..."

"a fővárosban, Itilben, jelentős piacok működtek a városaikban (Belendzser, Szemender, Hamlidzs, Varacsán), mert itt vezetett keresztül a keleti nagy karavánút."

"a korábban perzsa, majd szabir uralom alá tartozó Szemender és Balandzsar. Balandzsar volt a kagán után következő főméltóságnak, a déli hadsereg vezérének székvárosa. "

.

124 Dionisus Periegetes (end of 1st - beginning of 2nd c.) maps and talks that on Northwestern side of Caspian sea live Scythians, Uns, Caspians, Albanians, and Kaduses, of Huns living next to Caspian Sea Sak (Gr. Sacae)=Türkco-Persian saka=water carrier

s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Geog...s%20Map%20c405BC.jpg

139 Dionisus Periegetes: Huns living next to Dniepr in Eastern Europe. Calls them Khuni (Chuni) and Suni. (hunkh ai shonjukh)

.

Besse János Károly (1765-1840?)

"eltűnt tehát a Magyar nyelv a Kawkaz tájjékáról, de felmaradtak a sok Helyeknek, Folyó Vizeknek és Nemzetségeknek Nevei, úgymint Moszlowkút, talán Mosókút?, Mara, BorzSzukle, Kasza-út, Kicsi Madjari, Kis Malka, Kubány, Terek, Csemez, Csík, Dombai..."

Besse megemlíti még a Szombati, az Apponyi, a Zicsi, a Mikori, a Thurzó, etc. neveket is, amelyek szintén megtalálhatók a Kuma vidékén.

29 hunilewraölatum 2015. február 10. 00:20

a derbenti krónika dolog egy kicsit el van csúszva. talán 532?

.

a derbenti krónikáról annyit találtam, h létezett. a 18. sz. elején fordították le perzsáról és arabról. a neve chronicle Derbent-Nameh.

Információ
X