nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tudományos saccperkábé
Egy ember meg egy ló az hány honfoglaló?

A honfoglaló magyarság lélekszámára vonatkozó becslések nagyon különböznek egymástól. Csupán a nézetek felsorolására vállalkozunk. Saját véleményünk nincs, mivel a tudományban nem kedveljük az okkultizmust.

zegernyei | 2011. november 11.
|  

A Rénhírek őstörténeti témájú írásaihoz általában sok hozzászólás érkezik. Levelezőinket erősen foglalkoztatja két kérdés, mégpedig az, hogy ki a magyar és miből lett a magyar. A Rénhírek cikkírói nem elég okosak ahhoz, hogy e kérdésekre ismerjék a válaszokat. Csupán fölvetik a problémákat, majd szorgosan jegyzetelik a hozzászólásokat – hátha valaki fölvilágosítja őket. Ezúttal is valami ilyesmi következik. A kérdés: hányan voltak a honfoglalók?

László Gyula: Hunor és Magor
László Gyula: Hunor és Magor
(Forrás: Magyar Kódex 1.)

A többségi nyelv győz?

Nyelvek érintkezése, találkozása során sok tényező együttes hatásának eredményeként dől el, hogy melyik nyelv válik uralkodóvá. Különböző történelmi példák alapján megállapítható, hogy nem feltétlenül az a nyelv győz, amelyiket többen beszélik.

Közismert az a biológiai megfigyelés, mely szerint az erősebbik kutya mindent visz. Vajon ki volt az erősebb: a honfoglaló magyarság vagy a Kárpát-medence helyben talált népessége? Kinek köszönhetjük anyanyelvünket? Ha a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet, akkor ők voltak az őseink, ha viszont a helyi népesség nyelve győzött, akkor a honfoglalók nem voltak magyarok? Van harmadik lehetőség is: a 895-ös honfoglalók magyarul beszélő népességet találtak a Kárpát-medencében. Alaposan átbeszélték közös dolgaikat, ránk hagyva örökül a magyar nyelvet. (E témakör rövid áttekintését lásd Fehér Bence előadásában.)

A 895-ös honfoglalás után létrejövő magyar állam a magyar nyelvet olyan uralkodó helyzetbe hozta, amely biztosította e nyelv Kárpát-medencei fennmaradását. Az egykor volt nyelvi játszma eredményét nagyban befolyásolhatta a magyar nyelvet beszélők túlsúlya. Történeti-régészeti adatokból próbálunk következtetni arra, hogy hányan lehettek Árpád magyarjai.

Történeti demográfia

Magyarország történeti demográfiájával régóta foglalkoznak történészek és statisztikusok. Sajnos, az időben visszafelé haladva egyre fogynak az értékelhető adatok, és egyre több a tudománynak álcázott becslés. Népszámlálási adatok hiányában kisebb összeírásokból, egy-egy szórványos történeti adatból kell következtetéseket levonnunk.

A történeti összefoglaló művek szerzői kötelességüknek tartották, hogy megbecsüljék a honfoglaló magyarság létszámát. Kovacsics József táblázatai megmutatják, hogy ezek a becslések mennyire eltérőek:

1. táblázat
1. táblázat
(Forrás: Kovacsics József i. m.)
2. táblázat
2. táblázat
(Forrás: Kovacsics József i. m.)

A táblázatok még bővíthetők. Mályusz Elemér véleménye szerint minden magyar törzs kb. 10 000 emberből állt, így a honfoglalók létszáma 70 000 fő lehetett (plusz a kabarok). Bartha Antal és Fodor István pedig talán sokallotta a többség által elfogadott 500 000-es létszámot, ezért kicsit lenyestek belőle.

A magyar történészek, statisztikusok 1963-ban kísérletet tettek arra, hogy fölvázolják hazánk demográfiai fejlődésének képét. A Magyarország történeti demográfiája című kötetben Györffy György dolgozta fel a honfoglalástól a 14. század közepéig terjedő korszakot. A honfoglalók létszámára arab forrásokból következtetett, az Árpád-kori népességet pedig az okleveles adatokból próbálta megbecsülni. Eredményei a történészek körében elfogadottá váltak, így hát Györffy György jogosan építette be gondolatmenetét a Magyarország története című, 10 kötetes összefoglaló műbe is (I/1. kötet, 646–647.).

1995-ben a millecentenárium kiváló alkalmat kínált, hogy a szakemberek újragondolják Magyarország demográfiai fejlődését. A honfoglalás és az Árpád-kor népessége című konferencián Györffy György és Kristó Gyula fejtette ki gondolatait. A konferencia előadásai önálló kötetben is megjelentek, de az 1997-es új demográfiai összefoglalás 1. fejezeteként is olvashatók. A történelem iránt érdeklődők a História 1996/2. számából ismerhették meg a két előadás szerkesztett és rövidített változatát.

A magyarok bejövetele a Képes Krónikában
A magyarok bejövetele a Képes Krónikában
(Forrás: Magyar Kódex 1.)

Györffy György – 500 000

„Népességi számításokat csak egykorúan feljegyzett számértékek alapján, különböző számításmódokkal végezhetünk.” Ezután azt kell mérlegelnünk, hogy mennyire megbízható a korabeli feljegyzés. Végül, azt is jól meg kell gondolnunk, hogy milyen módszerrel következtetünk az egykori adatból a valódi lélekszámra – mondta és írta Györffy György.

Kiinduló forrása Ibn Ruszta volt:

A bağānākīya országa s a bulkārīya közé tartozó ’skl vidékei között van a mağġarīya határai közül a legelső határ. A mağġarīya a törökök egyik fajtája. Főnökük mintegy húszezer főnyi lovascsapat élén nyargal. (Kmoskó Mihály: Mohamedán írók… 207.)

Ibn Ruszta ezt az adatot a 10. század elején írta le. A magyarok a besenyők (bağānākīya) és a volgai bolgárokhoz (bulkārīya) tartozó ’skl nép között még Etelközbe vándorlásuk előtt élhettek, valahol az Alsó-Volga mentén. (E vidékről eddig egy ősmagyar temetkezés ismert, Lugovszkojéből.) Az adat tehát az i. sz. 850 előtti időkre érvényes. Előadásában Györffy György tévesen vonatkoztatta Ibn Ruszta adatát az etelközi magyarságra. A leírás más földrajzi környezetről szól.

Györffy György minden további számítása csak akkor érvényes, ha a honfoglalás idején a magyarok tényleg húszezer lovassal nyomultak Árpád vezér után. Ezt a húszezres számadatot Györffy úgy tekintette, hogy ennyi lehetett a fegyveres magyar középréteg létszáma, a vezérek és nemzetségfők katonai kísérete. Ezután azt próbálta meghatározni, hogy a magyar államalapítás idején a milesnek vagy jobagiónak nevezett katonai kíséret mekkora hányadát tette ki a lakosságnak. I. István király 1015. évi összeírása (mely a későbbi feljegyzésekből rekonstruálható) azt mutatja, hogy a pécsváradi királyi uradalom 1107 családja 200 milest állított ki. Úgy vélte, hogy hasonló arány állapítható meg a 16. század elején a székelyeknél is, ahol a gyalogszékelyek 4-szer, 5-ször többen voltak, mint a lófők. Ebből következően a honfoglalók kb. 100 000 családot alkottak. A demográfusok az adott korra átlag 5 fős családokkal számolnak, tehát a honfoglalók létszáma 500 000 főre becsülhető. Györffy György 1963-ban szintén ugyanerre a létszámra gondolt. Ezt a tényt 1995-ben úgy értékelte, hogy akkori gondolatmenete helyes volt, semmi sem indokolja, hogy változtasson rajta.

Számításaiban azonban több bizonytalansági tényező bujkál:

  • A húszezer főnyi lovasról nem tudjuk, hogy mind magyar volt-e, avagy esetleg ez a szám a magyarok alá tartozó kisebb szomszédnépek lovasaival együtt értendő.
  • Azt sem tudjuk, hogy a magyaroknak voltak-e gyalogharcosaik, s ha voltak, akkor hányan.
  • Az etelközi magyarokat a honfoglalás előtt besenyő támadás érte. Feltételezhető, hogy a vereség után csökkent a hadra fogható magyarok létszáma.
  • A Fuldai Évkönyv 896-os bejegyzése szerint a bolgárok és a magyarok között lezajlott harmadik ütközetben odaveszett 20 000 bolgár harcos. Nyilván jelentős veszteségeket szenvedett el a másik fél is. Lehet, hogy a honfoglalók i. sz. 850 körül tényleg húszezer fős lovassággal rendelkeztek, de e két katonai kudarc után feltehetőleg kevesebb lovas harcosuk maradt.
  • Nem biztos, hogy i. sz. 850 és 1100 körül a magyar társadalomban ugyanúgy aránylott egymáshoz a köznép és a fegyveres kíséret létszáma.

E bizonytalansági tényezők akkor veendők figyelembe, ha Ibn Ruszta állítása igaz, vagyis az adott időben és adott helyen tényleg húszezer magyar lovas vágtatott lóhalálában a főnöke után.

És most jön a nagyobb probléma: mi van akkor, ha ez a húszezer egy légből kapott, esetleg félreértett, rosszul hallott szám? Ez is elképzelhető. Ugyancsak Ibn Ruszta írja, hogy a kazár uralkodó „kinyargalása tízezer lovas élén történik” (Kmoskó Mihály: Mohamedán írók… 205.). Vajon hogy tudott a kazár uralkodó tízezer lovassal annyi nép fölött uralkodni? Köztük a kettős túlerőben lévő magyarokon? Na jó, segítettek neki a burtaszok, akik „a kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba” (Kmoskó Mihály: Mohamedán írók… 205.). Így legalább a magyarokkal egálban voltak. De nem túlzottak ezek a számok? Mind a kazár és burtasz, mind pedig a magyar oldalról? Egy római légió a maga öt-hatezer fős létszámával csodákra volt képes. Egész Pannóniát csupán két légió védte. A kazárok még ennél is kisebb létszámú csapatot állomásoztattak Sarkel erődjében. Bíborbanszületett Konstantín leírása szerint mindössze háromszáz főt (A birodalom kormányzásáról, 42. fejezet). Ennyi ember bőven elég volt, hogy a Don alsó folyása mentén élő bolgárokat ellenőrizzék!

Munkácsy Mihály: A magyarok bejövetele
Munkácsy Mihály: A magyarok bejövetele
(Forrás: Magyar Kódex 1.)

Kristó Gyula – 100 000

Az 1995-ös konferencia idején a szegedi történésziskola és vezetője, Kristó Gyula tekintélye csúcsán volt. Mivel ezt az iskolát részben az éltette, hogy Györffy György koncepcióival szemben alternatívákat állítson, várható volt, hogy Kristó Gyula halomba fogja dönteni a honfoglaló magyarság félmilliós létszámára vonatkozó érveket. Így is lőn. Sajnos azonban kidolgozott egy saját elméletet is, amely semmivel sem volt jobb, mint a másik. Előadásának írott változata tízszer olyan hosszú, mint Györffyé. Ha ezt tényleg felolvasta, nagy türelem kellett a végighallgatásához. A Históriában megjelent változat azonban nélkülözi a Györffy-féle elmélet tételes cáfolatát, csak Kristó érvelését és számításait tartalmazza.

Rövid kutatástörténeti áttekintésében Kristó utalt arra, hogy Györffy becslése általánosan elfogadottá vált. Ezzel szemben ő Az Árpád-kor háborúi című művében (Bp. 1986.) 200 000 főben határozta meg a honfoglalók létszámát.

Ezután több példát hoz fel annak bizonyítására, hogy a történeti források mennyire ellentmondó adatokat tartalmaznak egy-egy nép vagy hadsereg létszámára vonatkozóan. E példák egy részét, megtoldva a sajátjaimmal, már idéztem Györffy György számításait értékelvén (lásd feljebb). Valóban, minden amellett szól, hogy a muszlim geográfusok műveiben szereplő 20 000 magyar lovast teljesen komolytalan adatnak tekintsük. Ekkor jön azonban a meglepő fordulat: Kristó Gyula bebizonyítja, hogy Ibn Ruszta adata a 20 000 magyar lovasról elfogadható. Érvelésének egyik elemét idemásolom:

Mielőtt arra teszünk kísérletet, hogy a sereglétszámból következtessünk a népességszámra, még egy adatot hozunk fel annak igazolására, hogy a 870 körüli időre vonatkozóan megadott 20 ezres sereglétszám hiteles. A 995-ben Augsburgnál megvívott csatában a magyarok létszámát a modern kutatás 5–10 ezer közé helyezte. Ha ennek a felső értékével (10 ezer fővel) számolok is, és számba veszem, hogy a Lech-mezőn nem a teljes magyar haderő, hanem annak csak mintegy fele harcolhatott (a rendszeresen nyugatra kalandozó törzsek serege), úgy ez a maximum 10 ezres szám éppen a fele a 20 ezres sereglétszámnak. (Hányan voltak a honfoglalók? História 1996/2.)

Ha Györffy György számításai kapcsán azt írtam, hogy tele van ingatag elemekkel, akkor mit írjak erről? Látható, hogy becsült számadat az augsburgi magyar sereg létszáma. Ezt Kristó azzal próbálta hitelesíteni, hogy a „modern kutatás” becsülte ennyire a magyarok létszámát. A továbbiakban önkényesen kiválasztja az 5–10 000 fős becslés felső értékét, majd szintén mindenféle adat nélkül kijelenti, hogy az augsburgi csatában a magyar haderőnek csak a fele vett részt. A 10 000 pedig éppen fele a 20 000-nek, vagyis:

Az augsburgi csata magyar haderejének létszáma tehát bizonyíthatja a 870-es évek magyar nomádállami seregének 20 ezres létszámáról ránk maradt muszlim forrás hitelét. (Hányan voltak a honfoglalók? História 1996/2.)

Vagyis egy fondorlatosan bonyolult érvelés után Kristó ugyanoda jutott, mint Györffy: Ibn Ruszta 20 000 fős lovashadseregéből próbált következtetni a honfoglalók létszámára. A honfoglaló magyarság életmódját illetően azonban alapvető koncepcionális különbség volt Györffy György és Kristó Gyula nézete között. Györffy szerint a honfoglalók földművesek voltak, legfeljebb félnomádok, míg Kristó úgy vélte, hogy virtigli nomádként vándoroltak ide-oda. A nomádoknál pedig minden férfi egyben hadfi is, tehát a 20 000 fő nem a honfoglaló férfiak egyötöde, hanem az összes. Továbblendülve a számítás végeredménye felé itt most a „nemzetközi szakirodalom”-ra hivatkozva megint egy becslés következik: a nomádoknál az össznépesség egyharmada–egyhatoda volt katona. vagyis a honfoglalók 60–120 000-en voltak. Ebből Kristó megint önkényesen 120 000 főben határozta meg a honfoglalók létszámát. (Szerinte azonban ez nem önkényes választás volt: „Hogy elhárítsuk az önkényesség vádját, a lehetséges legmagasabb értékkel számolva 120 ezerre tesszük a »magyarság« létszámát a 870-es években.”) A 120 000 főből bevallottan ellenőrizhetetlen becslés nyomán levonta a honfoglalás körüli események (besenyő támadás, magyar–bolgár háború stb.) áldozatainak létszámát, 20 000 főt, és így jutott el a 100 000 honfoglalóhoz.

Mindkét elméletről megállapítható, hogy egy abszolút megbízhatatlan adatra épít, tudniillik, hogy a magyaroknak 20 000 lovas harcosuk volt, és ebből az adatból becslések sorozatán keresztül jut el a honfoglalók létszámának megállapításáig.

A honfoglalók és az őslakók lélekszámának aránya

Írásom elején már utaltam arra a problémára, hogy vajon a honfoglalók létszáma hogyan viszonyult a Kárpát-medencében talált népesség létszámához. Györffy György a Magyarország lélekszámára vonatkozó későbbi, talán megbízhatóbb adatokat összevetette a népességgyarapodás százalékos (ezrelékes) arányára vonatkozó becslésekkel, és ezek alapján 200 000 főre tette a Kárpát-medencei őslakosság létszámát. Kristó Gyula mindenféle adat felhasználása nélkül 150-250 000 főre tippelte a helyiek lélekszámát. Györffy szerint tehát a honfoglalók voltak többen, míg Kristó szerint a helyi avar–szláv népesség. Kristó Gyula véleményét Éry Kinga antropológiai megfigyeléseivel támasztotta alá (előadását lásd az 1995-ös konferencia köteteiben, valamint az 1996/2-es Históriában).

Az 1995-ös konferencián Kovacsics József is úgy vélte, hogy a Kárpát-medencei őslakos népesség nagyobb létszámú volt, mint a honfoglalók. A statisztikai becslések alapján annyi talán megkockáztatható, hogy az őslakók és Árpád népének együttes lélekszáma kb. 500-550 000 fő volt.

Makkay János a régészek által feltárt sírok számából próbált következtetni a két népesség arányára. Az 567–895 közötti avar időszakból kb. 50 000 sír ismert, míg a honfoglalástól az államalapításig terjedő periódusból kb. 5000. Ezek alapján ő a helyi népesség jelentős túlsúlyával számolt. A honfoglaló magyarságot Mályusz Elemérhez hasonlóan 70 000 főre, a Kárpát-medencében talált népességet pedig a sírszámok alapján 500 000 főre becsülte (A magyarság keltezése. Bp. 1993. 43–47., 33.).

Itt a vége. Ha engem kérdeznek, hogy mennyi, szerintem 30.

Irodalom

História 1996/2

Kmoskó Mihály: Mohamedán írók a steppe népeiről. Földrajzi irodalom. I/1. Bp. 1997.

A Magyarország történeti demográfiája (Szerk. Dr. Kovacsics József. Bp. 1963.) című kötetben: Györffy György: Magyarország népessége a honfoglalástól a XIV. század közepéig.

A Magyarország történeti demográfiája I. A honfoglalás és az Árpád-kor népessége. (Szerk. Dr. Kovacsics József. Bp. 1995.) című kötetben, valamint a Magyarország történeti demográfiája (Szerk. Dr. Kovacsics József. Bp. 1997.) című kötetben:

  1. Györffy György: A honfoglalók száma és az Árpád-kor népessége
  2. Kovacsics József: A történeti demográfia válaszai és nyitott kérdései az Árpád-kori népesség számára vonatkozóan.
  3. Kristó Gyula: Magyarország lélekszáma az Árpád-korban

Makkay János: A magyarság keltezése. Bp. 1993.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 fakir 2011. november 11. 10:55

Hát igen, a kedvenc témám :), Erősen gyanakszom, hogy a Fehér Bence féle kutatási vonalaba kellene minnél több energiát fektetni. Véleményem szerint esélyes, hogy magyar anyanyelvű népességgel találkozott Árpádék török és/vagy magyar nyelvű népe.

"Előadásában Györffy György tévesen vonatkoztatta Ibn Ruszta adatát az etelközi magyarságra"

-- Az újabb kutatások szerint nem volt téves. A tágabb értelemben vett Etelköz volt a magyarság szálláshelye kb 200 évig. (Róna-Tas András)

Érdemes lenne a genetikát is "belekeverni" a becslésekbe, habár tudom, hogy kevés még a rendelkezésre álló adat. Kb tíz éve mindenki azt gondolta, hogy az R1a1 az csakis szláv népeket takarhat Európában. Ehhez képest egy 2009-es kutatás szerint:

" Although virtually absent among Romance, Celtic and Semitic speakers, the presence and overall frequency of haplogroup R1a does not distinguish Indo-Iranian, Finno-Ugric, Dravidian or Turkic speakers from each other. Some contrast, however, is unfolding in its subclade frequencies. Although the R1a1a* frequency and diversity is highest among Indo-Aryan and Dravidian speakers, the subhaplogroup R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric peoples. Although this distinction by geography is not directly informative about the internal divisions of these separate language families, it might bear some significance for assessing dispersal models that have been proposed to explain the spread of Indo-Aryan languages in South Asia as it would exclude any significant patrilineal gene flow from East Europe to Asia, at least since the mid-Holocene period."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/?tool=pmcentrez

--- E szerint a finn-ugor nyelvű népességek is ugyanazt a markert hordozták, mint a szlávok. (Hozzáteszem egész Belső Ázsia lakosságát is hasonló R1a1 haplocsoportok jellemzik) Ezért tartottam korainak a Raskó és Czeizel féle kijelentéseket és történeti konklúziókat. Az idézett szöveg szerint a honfoglalók lehettek tömegesek is meg nem is.

2 fakir 2011. november 11. 11:58

@fakir:Javítok, pontosabban nem az idézett szöveg szerint, hanem annak következtetései miatt.

3 fakir 2011. november 11. 15:19

Hogyha az R1a1a7-M458 alcsoport jellemzi a finnugor népeket is, akkor miért a Tat-C haplocsoportot keresi mindenki? Sajnos nem értek a genetikához..........

4 bibi 2011. november 11. 15:28

Makkay János kifejezetten hangsúlyozza, hogy az ilyen "20 000 lovas" típusú leírások mesemotívum jellegűek. Kicsit hasonlítanak a "Miljom csillag a patak vizében, Miljom csillag levélen, virágon" milijomjához, vagy az "Ezer csókot küldök" ezréhez. Elképzelésem szerint Árpád magyarjai is, és az itt talált magyarok is kétnyelvűek voltak. A vezető réteg családon belül, és egymás között inkább törökül, a vezetett réteg inkább 'magyarul' beszélt, de egymás nyelvét is értették. Ez a szituáció egyáltalán nem ismeretlen a történelemben, de instabil állapot, azaz megfelelő körülmények között az egyik nyelv uralkodóvá válik. A török nyelv eltűnésének egyik oka az lehetett, hogy a magyarság kiszakadt a törökös életmódot élő pusztai kultúrkörből. Magna Hungária magyarságának szerintem a másik sors jutott, azok számára valamelyik török nyelv vált uralkodóvá. Elképzelhetőnek tartom, hogy Szent-István után a török nyelvet (egyházi segítséggel) tudatosan szorították háttérbe. Adat igazából nem áll rendelkezésre, de feltűnő, hogy a görög leírás, ugyanúgy mint Ibn Ruszta, a magyarokat törököknek tartja. Viszont a magyar történelmi tudat a török elemet megőrizte, okozván ezzel mindenféle félreértéseket ill. értetlenségeket.

5 fakir 2011. november 12. 19:15

@bibi: Mindenesetre, ha azt nézzük, hogy a magyar hadak 907-ben, 908-ban és 910-ben !három! jelentős Frank birodalmi hadsereget is legyőztek, ráadásul ezek közül kettő csata nem magyar területen (Brezalauspurc a magyar csata) zajlott hanem a magyar területektől távol a türingiai Eisenach és Augsburg mellett, akkor mindenképpen komoly haderővel kell számolni.

6 scasc 2011. november 14. 12:37

A blogposzt feszegeti, hogy lehet, Ibn Rusta _felül_becsüli a kazár ill. türk (itt =magyar) sereget. Az igazság az, hogy teljesen reális haderő a 20000 egy közepes lovasnomád hatalomhoz.

Az avarokkal kapcsolatban hasonló nagyságrendekre következtethetünk bizánci forrásokból. Egyébként a 4-5-szörös szorzó érvelhető, bár nem Györffy vonalán: ahhoz a feudális magyar állam túlságosan különbözött a honfoglalóktól. (Ebben Kristónak igaza van). Azonban a nomád államban, míg (leegyszerűsítve) minden férfi harcos volt, nem mind volt "mobilizálva" (ezért is érthető, hogy az avar sereget visszaverő, majd a Tisza mentén előrenyomuló bizánciak hogy lelték újra és újra (néhány nap, aztán hét múlva) közel hasonló erejűnek a már-már porrá zúzottnak vélt avar erőt. Ilyen értelemben a mobilizált harcosok (a vezér élükön lovagol, azaz harcba vezetei) száma valóban lehet 4-5x kevesebb a harcosok számánál.

Persze, ez változatlanul rengeteg "educated guessing" -- megalapozott, de spekuláció, de Györffy végső száma nem tűnik alapból valószínűtlennek.

7 istentudja 2011. november 14. 14:32

@fakir:

A haplocsoportokra vonatkozó közkézen forgó adatok többsége rég túlhaladott.Ez mind az R1a1a1-re,mind a Tat-ra igaz.A dolgok mai állása szerint a magyarok egy része az R1a1a1 --Z280+ leágazásba tartozik.Valószínünek tünik,hogy ez finnugor.Egy másik része valóban M458.Ezt szlávnak tartják.A Tat-C is szerteágazó:van finnugor,és van szláv leágazása.

8 bibi 2011. november 14. 14:44

Fontos kérdés lenne ez a "létszámkérdés" - kár, hogy nincs rá megfelelő válasz - de szvsz igazából az összehasonlítás lenne fontos. Hiába is tudnánk pontosan Árpád magyarjainak összlétszámát, valamint a szám szerinti rétegződést, ha ezeket az adatokat nem tudnánk más korabeli népek, országok adataival összevetni. Pl. a pozsonyi vagy a Lech-mezei csatában, is a létszámarányok ismerete lenne érdekes, csupán a magyarok száma nem mondana túl sokat.

11 fakir 2011. november 14. 23:20

@istentudja: Köszönöm a választ! Azért hihetetlenül hangzik, hogy egy 2009-kutatási eredmény is "elavultnak" számít már. Jó lenne többet olvasni erról az R1a1a1 Z280+ haplocsoportról.

12 prezzey 2011. november 15. 04:46

Baromi naiv vagyok, de öööö, nem lehet, hogy a "Főnökük mintegy húszezer főnyi lovascsapat élén nyargal." az arra is vonatkozhat, hogy ennyi az a haderő, amennyit *kimondottan a főnök vezet* és rögtön kiállítható, de a gyakorlatban emellé még hozzájárulhatnak mindenféle szövetséges és egyéb csapatok, ahogy épp összejön? Ez hasonló, mint scasc érvelése a mobilizált haderőről.

A törzseknek mennyire volt vajon külön hadereje? Azt nehezen elképzelhetőnek tartom, hogy mindig a teljes létszámot mozgósították.

Off: én úgy olvastam, hogy a fegyverforgatás alapjait a nők is megtanulták, tehát akkor ha *nagyon* nagy baj volt, akár még ők is mobilizálhatóak lettek volna, nem? Vajon mennyi példa lehetett erre, van-e valami ilyesmi forrás valahol?

Még jobban off: ha már ősmagyarok, arról nem szeretne valaki cikket írni, hogy az Altináj és Medveszív ifjúsági regények mennyire történelemhűek? Ha jól emlékszem, a Medveszív utószavában említi a szerző, hogy vannak benne kisebb anakronizmusok, de érdekelne úgy általában egy részletesebb áttekintés. (Magamat nem érzem kompetensnek arra, hogy megírjam...)

Nagyon-nagyon off: Azért ugye a tudományon kívül kedvelitek az okkultizmust? ;]

13 Rako 2011. november 15. 10:00

1.) Itt egy nagyon fontos tudományos kutatási eredménének az ismeretlenségéről tesz mindenki tanúságot.

Vajay Szabolcs könyve a magyarok "kalandozásairól" 862 és 933 között.

Ez a Müncheni Magyar Intézet kiadásában jelent meg németül és a Magyar Elektronikus Könyvtárban elérhető:

Der Eintritt des ungarischen Stämmebundes in die europäische Geschichte (862-933) / Vajay Szabolcs

mek.oszk.hu/08900/08903/cedula.html

2.) Valószínű, hogy MO lakosságának jó része "őslakos" és részben már több tízezer éve a Kárpátmedencében él.

Amikor új "hódítók" jöttek, nem mindenki menekült el lőlük és amikor ezek elvándoroltak, valószínűleg közülük is itt maradtak sokan.

Vagyis a magyarság ethnogenezise folyamatos volt. és máig is tart.

De talán az 5-ös szorzó is helytelen.1107 családból 200 miles nem 5-ös, hanem 25-os szorzót jelent. Ez egy egyszerű matemetikai tény ha elfogadjuk (és milyen alapon nem?) hogy egy család kb 5 főből állt.

Tehát 5500 ember után volt a 200 lovas.

ha ezt vesszük alapul és hogy a fővezér 20 ezerrel vágtatott akkor legalább 500 ezer volt a népesség.

De gondoljunk arra is, hogy a fővezér nem vihetett mindenkit magával, mert akkor a nép védelem nélkül maradt volna. tehát valószínűnek tartom, hogylegalább ennyi harcos maradt még az otthon illetve más határok védelmére. Ez már 1 milliós népet jelent.

De milyen alapon veszünk 5 fős családokat? Mivel a háborúskodást ténykényt véve, a férfiak között nagy lehetett a vesztesség, így utánpótlás kellett. Ehhez nem lett volna 3 gyerek elég, főleg ha a gyermek-halandóságot is figyelembe vesszük.

Tehát azt is fel lehet vetni, hogy egy család 5 felnőttből és még több gyerekből állt.

Ez viszont a népesség számát esetleg 2 millióra is felemelheti..

Egy ilyen szám azt is megmagyarázhatja, hogy miképp tudták a honfoglaló magyarok a jogos francia királynak a trón-bitorlókkal szemben katonai segítséget nyújtani. (Mert azért és nem rabolni mentek egészen a Pyrenneusokig!)

Ami pedig az augsburgi csata-vesztést illeti, a vesztesség nem katonai, hanem morális volt: rájöttek, hogy nem lehet az egymással civakodó németekben megbízni. Szövetségesként, hívásra jöttek és akkor azok akiket támogatni akartak, azok fordultak ellenük.

SZószegőket pedig nem érdemes segíteni.

Utánna is elég erős volt a magyarság, Bizáncot ostromolni.

14 istentudja 2011. november 15. 11:02

@fakir:

Gyorsan megy.Nem kerül semmibe regisztrálni,itt hozzáfér a legújabb eredményekhez:

dna-forums.org/

Ez a legkényelmesebb megoldás.

15 bibi 2011. november 30. 18:24

@Rako:

"2.) Valószínű, hogy MO lakosságának jó része "őslakos" és részben már több tízezer éve a Kárpátmedencében él"

A magam részéről nagy fenntartással olvasom az ilyen megállapításokat. Nem találom ugyanis a megfelelő ellenpéldákat.

Szerintem Finnországtól kezdve, le Görögországig pontosan ez az eredmény jön ki, hogy ti. "tízezer éve mindenki a helyén van".

Holott mindenki tudja, hogy olyan jövés menés volt itt a 10 000 év alatt mint egy átjáróházban (finoman szólva). Tehát végig itt voltak a svábok, a jászok, a kunok, a tótok, a oláhok, de a cigányok is. Marhaság! (Bocs)

Tudod, hogy hol biztos ez a 10 000 év?

Még az indiánok között sem, mert ott is legalább 2 hullám bevándorlásról lehet olvasni - akkor tehát csak Ausztráliában. Talán.

16 bibi 2011. november 30. 18:25

@bibi: Ja, a zsidókat kifelejtettem. Pedig.

17 Rako 2012. január 2. 14:21

@bibi:

Persze, hogy volt nagy jövés-menés, jöttek hódítók, menekültek, bevándórlók, betelepítettek.

Ezekről van dokumentáció, de nem azokról, akik a hódítók elől elbújtak majd előjöttek, azokról sem, akik egyszerűen nem akartak a népükkel együtt máshova menni, mert megszerették a kárpát-mendencei otthonukat.

De ez nem támasztja alá azt, hogy "a magyarok már 10-20 ezer éve őshonosok itt". De persze nem is mond ennek ellen.

Sok nép váltott nyelvet. Csak a bolgárokat, íreket említsem mint példát.

Túl keveset tudunk azokról, akik 1500/2000/10000 éve éltek a Kárpátmedencében.

Sok csendes bevándorló is volt, mert a határokra másképp tekintettek régen mint ma.

Egy morva áttelepülhetett a nyugati Felvidékre ha akart és hajlandó volt ott adót fizetni. Nem kellett ehhez útlevél, letelepülési engedély.

Ha elegen voltak, akkor az ő nyelvük terjedt el, illetve az ő nyelvjárásukat vették át a többiek. (Talán ezért olyan nagy a keleti és nyugati szlovák nyelv közötti különbség.)

18 bibi 2012. január 2. 14:35

@Rako: Wiki:

A terület első ismert népei

A Kárpát-medence első név szerint ismert népcsoportjai az illír törzsek közé tartozó pannonok és azalok, valamint a kelta szkordiszkuszok, tauriszkuszok (noriák), boiok, eraviszkuszok, ózok, gotinok és anartok voltak. A pannonok és a szkordiszkuszok a mai Észak-Horvátország és Vajdaság területén, az azalok, boiok és eraviszkuszok a Dunántúlon, a tauriszkuszok a mai Burgenland vidékén, az ózok, kotinuszok és anartok pedig a mai Szlovákia területén és az Északi-középhegységben éltek. A kelták már nem csak elszórt falvakban laktak, hanem kisebb városokat is alapítottak, melyek lakossága részben a római hódítás után is megmaradt, a kelta eredetű helynevekkel együtt.

Az i. e. 1. évezred során az Alföld vidékére a lovasnomád szkíták törzsei (szigünnák és agatürszök), majd a római korban a velük rokon szarmaták (jazigok) költöztek, Erdély területét pedig a trák népek közé tartozó dákok lakták, akik a velük rokon al-dunai gétákkal közös királyságot alapítottak. A dákok és géták hatalma különösen Burebista dák király alatt nőtt meg, aki a Kárpát-medence népeit sorra uralma alá hajtotta.

************

19 Diczkó 2013. május 19. 00:25

" A Rénhírek cikkírói nem elég okosak ahhoz, hogy e kérdésekre ismerjék a válaszokat. Csupán fölvetik a problémákat, majd szorgosan jegyzetelik a hozzászólásokat – hátha valaki fölvilágosítja őket."

- Dicséretes dolog!

"Kinek köszönhetjük anyanyelvünket? Ha a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet, akkor ők voltak az őseink, ha viszont a helyi népesség nyelve győzött, akkor a honfoglalók nem voltak magyarok? Van harmadik lehetőség is: a 895-ös honfoglalók magyarul beszélő népességet találtak a Kárpát-medencében."

- Van negyedik lehetőség is. Magyar nyelvet beszéltek mind az őslakók, mind a honfoglalók, de nem ugyanazt. A mondás helyesebben: "az erősebbik kutya győz!" - Nem visz mindent. Jóllakik a nyelvtannal, és a szókészlet felszínével.

20 Krizsa 2013. május 19. 07:30

@Diczkó: A negyedik.

Olyan hasonló, "kárpátnyevűek" (eredetileg is onnan származó ragozó nyelvűek) jöttek vissza, akik valamennyire még meg is értették a helybeliek nyelvét. Vélem, hogy az euro-szlávokét is:-).

21 SzabírHunOgur 2014. május 29. 20:02

" Kristó szerint a helyi avar–szláv népesség."

A Medence legnagyobb lélekszámú lakói a griffes indás HunOgúrok voltak! László Gy. Győrffy. Magyarul beszéltek mint a hazatérő törzsek nagyobbik része.

22 Imre 2014. június 9. 09:11

A kérdés jogos. 6 millió! Megszámoltam! Bár az még nem tisztázott, hogy ez mikori "honfoglalás".

23 rdos 2014. június 9. 10:36

Kik voltak többségben? Az ittlakók, vagy Árpád magyarjai? Szerintem nem bonyolult a kérdés. Az ittlakók lehettek többen. Jóval többen.

Miért? Mert ez a világ "rendje", mióta felé-alárendeltségben élünk. A harcos kisebbség uralkodik (szedi be az adót) az elnyomott többségen. A cikk is hivatkozik az ókori római idők pár légiónyi itt állomásozó elnyomó és védő erőiról.

Kik milyen nyelven beszéltek? Abból kiindulva, hogy a mai őrző védők, vagyonőrök a szabadidejükben milyen tevékenységet folytatnak (jellemzően erőnléti és vagy küzdősportot) és mit nem (néptánc kör és népdalárda), arra tippelnék hogy népdal néptánc és mesekincsünk békés, letelepült és földműves közösséghez köthető, azaz az ittlakó adózókhoz.

Hogy Árpád "magyarjai" tudtak-e magyarul vagy sem, pár generáció alatt érdektelenné vált, mert hogy legkésőbb eddigre, ha addig nem tudtak volna, kénytelenek voltak megtanulni magyarul. A nemesi őseikre oly büszke szúletési kiváltságosainknak a "hibátlan vérvonala" pediglen pár generáció alatt mindkét irányból felhígult, a lovász fiú és a házvezetőnő révén. :-) Az akkori népek is csak emberből voltak.

24 blogen 2014. június 9. 10:49

@rdos: A nomád-félnomád társadalmak jelentősen különböznek a földművestársadalmaktól pontosan ezen a téren. Míg a földművestársadalmak modellje a csekély elit és jelentős alárendelt többség, addig a nomád társadalmakban ez gyakran pont fordítva van és egy jelentős szabad réteg ékelődik a csekély alárendelt és mégcsekélyebb elit közé. Ennek az oka az gazdálkodás jellegzetességében rejlik, a nyájat ugyanis védeni kell és ehhez a nomád társadalom "hadra fogható" férfialakosságára van szükség, éppen ezért itt még a szolgák helyzete is jobb, mint a földművestársadalmakban a jobbágyoké! Magyar viszonylatban is van tudósítás róla, hogy a szolgáinkat nyilazni tanítjuk (kvázi szabaddá tesszük).

A népdal és mesekincsünk a nomád hódítókhoz legalább annyira köthető, mint az elmúlt ezer évben minket itt ért hatásokhoz. A magyar és székely népmesék között az iráni mitológia komplett mítoszai őrződtek meg, hogy a sztyeppei sámánizmus alapvető történeteit és dramaturgiáit ne is említsem.

Az pedig, hogy egy urbánus társadalom szakmunkási rétegéből próbálsz egy feudalizálódó nomád társadalom berendezkedésére következtetni több mint vicces.

25 SzabírHunOgur 2014. június 9. 10:56

Már a kifejezés "honfoglaló" is magyarellenes és kamu!

Az első államunk amit Paulus Orosius katalán szerzetes is említ 417-ből, ugyanis Hungáriának nevezi azt az államot, amit Hunniának hazudnak!

Az Árpádok pedig örökség jogán tartottak igényt ősük, Atilla országára!

lélekszámuk nem lehetett több 200 000nél, hiszen a köznép a griffes indások voltak, egy 7.századi magyar ajkú népesség.

26 rdos 2014. június 9. 11:20

@blogen: A nomád társadalmak valóban mások voltak mint a letelepültek. Az a baj Árpád magyarjaival, hogy még az sem biztos, hogy 7+3 törzs "voltak".

"Anonymus valóban nem beszél a magyarok törzseiről. Kézai is csak a hét kapitány szövetségéről tesz említést." Forrásom, alábbi link 176. oldala:

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.563

Mondtad.

"Az pedig, hogy egy urbánus társadalom szakmunkási rétegéből próbálsz egy feudalizálódó nomád társadalom berendezkedésére következtetni több mint vicces."

Pedig mióta felé-alárendeltségben élünk, több a hasonlóság az egyes korok között, mint a különbség. :-( Jött a mongol. A vidéki népesség menekült? Ha tudott, az erdőbe, mocsárba, de hazáját földjét nem hagyta itt. Nemességünk menekült? Béla királyunk addig nem nyugodott, míg tenger nem választotta el a mongoloktól.

Török hódoltság korában nemességünk elmenekült a királyi Mo-ra, vagy Erdélyi fejedelemségbe, parasztjai maradtak (azért az adót évente a török területeken is beszeedte "parasztjaitól").

Nem csak a mi történetírásunkat, de jóformán minden népét ezeknek a harcos elnyomó népeknek a történelme jelenti. :-( Fenti linkemből azt is megtudhatod, nem volt ez mindig így. Az már egy másik történet, hogy miért sugallják hogy mindig is volt fölé-alárendeltség. Nem mellékesen az is kiderül fenti linkből, hogy az itt élő köznép békés, mellérendelő, anyajogú társadalomban élt.

Mária országa megvan?

27 blogen 2014. június 9. 11:33

@rdos: Azt nem érted, hogy a társadalmi piramis létéből nem tudsz a honfoglalás etnikai viszonyaira következtetni. Az a tény, hogy a tizedik századi kárpát-medencei társadalomnak voltak alá és fölérendeltjei semmilyen etnikai tartalommal nem bír.

A "békés anyajogú" feminista szemét a legváratlanabb helyeken bukkan fel és szinte mindig hülyeségekhez társul. A tizedik századi kárpát-medencei társadalomnak egyetlen rétege ismerhette, ha csak részlegesen is, de az anyajogot, az pedig a magyar elit volt éspedig azért, mert a közép-ázsiai társadalmak is e jog szerint számították az öröklést a kettős fejedelemségeikben a horezmi államban például. Ez egy ősi iráni tradíció volt ott.

28 rdos 2014. június 9. 11:54

@blogen: Csak próbálok következetetni. Másik blogba már írtam, az 1. hozzászólást, részben ide is jó.

www.nyest.hu/hirek/honlap-a-tortenelmi-tevhitek-eloszlatasara

Azon filózok, hogy két kalandozás közben mivel relaxáltak az akkori Eu akkori legjobb harcosai. Szamóca palántázással, gulyáik terelgetésével, népmesék mesélésével, népdalok danolászásával vagy tovább gyakorolták a nyilazást? Szerinted?

Mondtad. "A "békés anyajogú" feminista szemét".

Mondom. Bocsi, de a csajokat ne bántsuk. Mindannyiónkat édesanya szült e világra.

29 blogen 2014. június 9. 12:49

Alapjában véve tízéves bontásban így nézhetett ki egy szabad magyar időbeosztása: 5% kalandozás, 30% földművelés és állattenyésztés, 30% alvás, 10% evés-ivás, 35% egyéb tevékenység (baszás, népmesélés, kereskedés, etc.). Nagyjából így tudom elképzelni a rablóhadjáratokra járó félnomádok időtöltését.

ps. A feminizmus az anyák nem mentik meg.

30 bloggerman77 2014. június 9. 15:24

@blogen:

Az "anyajogú társadalom" elmélet a 19. század eleji, un. verandaantropológia nyomán alakult ki, amikor a nagy fehér utazó elbeszélgetett pár akkulturáción átesett bennszülött szolgálóval, és emiatt téves következtetéseket vont le az általában már neolit bennszülött társadalmakról, azokat a kőkorszaki vadásztársadalmak tiszta, romlatlan továbbéléseként elképzelve. Ez a torzkép pont illett a korai marxizmus történeti képébe, úgyhogy Engels miatt a marxista ideológia egyik alapja lett. Már a 19. sz. végén kiderült, hogy az anyajogú társadalom egy félreértelmezés, de mivel a marxizmus kvázi vallásként működött, a dogmatikus tant nem lehetett megkérdőjelezni.

31 blogen 2014. június 9. 17:24

@bloggerman77: Ettől függetlenül létezett anyajogú leszármazás számos társadalomban, de ténylegesen nem meglepő, hogy az anyajogú társadalmak hülyeségével most a posztmarxista/posztmodern alternatívok hülyeségei között találkozhatunk. Ők egyesítik látomásaikban minden zavaros áltudomány torz elméletét.

32 hun 2014. június 9. 19:53

@rdos: találgatás helyett olvasd kortárs utazók leírásait, (a neve nem fog beugrani) de volt aki talán a 8.században átutazott a dunántúlon, és volt h egy hétig nem látott települést.

annyi bizonyos, ugyanis (történelmileg lejegyzett) tény, h a kárpát medencében

ie. a szkíták éltek

ie.7 - iu.335 : szarmaták és jászok (alánok/roxolanok) a Duna - Tisza között

380-469 : Hungaria, a nyugati hun birodalom

568-822 : Avar birodalom, 850-ben a megmaradt avarok a Tiszához húzódnak vissza

895 : Árpád fővezér alatt magyar törzsszövetség ( írásos forrásokban a magyarok 839-ben jelennek meg, amikor bizánci forrás szerint az Al-Dunánál tartózkodtak és bolgár felkérésre Bizánc ellen vonultak)

33 rdos 2014. június 11. 09:26

@hun: "kortárs utazók leírásait..." Az ötleted jó és nyilván minden forrást fel kell használni. Egyetlen aprócska gondom van az írástudó népekkel. Mai példával élve, a Magyar Krónika c. most induló periódika alapján fel sem merülne benned, hogy pár év alatt London lett a 2. legnagyobb magyar város.

Akikről írtál, azok mind hódítók, "gyarmatosítók" voltak. Amúgy voltak többen is. I. kurgán harcibaltások rézkor JE 6500, II. kurgán harcibaltások bronzkor JE 5500, III. kurgán harcibaltások bronzkor JE 5000, harangedényesek népe bronzkor JE 4600, urnasírosok népe bronzkor JE 3000, kimmerek keleten bronzkor JE 3000, Ny-ra kelták KM-on szkíták vaskorszak JE 2500 végén kelták, Erélyben dákok vaskorszak JE 2500, rómaiak JE 2000 - JE 1500, Jazigok K-re, hunok JE 1600, avarok (morvák, frankok), végül a magyarok , utánuk az osztrákok - törökök, legvégén a bolsevikok :-(

Információ
X