nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @rofia: 21 Gondolom így már érthető, hogy a cím helyesírása teljesen korrekt, annak ellené...
    2023. 02. 05, 11:07  A mi latinunk
  • mederi: @mederi: összegzés Véleményem az, hogy eredetileg az "á" mint hosszú magánhangzónak a magy...
    2023. 02. 05, 10:59  A mi latinunk
  • mederi: @mederi: kiegészítés A hosszú magánhangzót megháromszorozva írom: A magyar nyelvben tovább...
    2023. 02. 04, 09:06  A mi latinunk
  • mederi: @bm: Szerintem a gond a kálcium szó ajánlott leírásával és kiejtésével az, hogy nem csak a...
    2023. 02. 04, 08:18  A mi latinunk
  • bm: @rofia: Ha végigolvastad volna a cikket, bölcs maradtál volna.
    2023. 02. 04, 00:14  A mi latinunk
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
hanti + nyenyec ≠ szölkup
Álszölkup garázdálkodik a Wikipédián

A Wikipédia szerkesztőinek jelentős része lelkes amatőr, aki valójában nem ért ahhoz, amiről ír. Ennek következménye nem csupán az, hogy téves információk kerülhetnek be az online enciklopédiába, hanem az is, hogy ezek makacsul megmaradhatnak, sőt, egyre terjedhetnek. Gyakran a szakember számára könnyen szembeötlő hibák is észrevétlenek maradnak azért, mert a szerkesztők teljesen tájékozatlanok az adott témában.

Fejes László | 2011. június 21.
|  

Az alább látható férfi Selkup man (Szölkup férfi) fájlnév alatt jelenik meg a Wikimedia Commonsban. A képhez angol, orosz és cseh nyelvű információk kapcsolódnak.

Ki ez az ember?
Ki ez az ember?
(Forrás: Wikimedia commons / Российский Этнографический музей (Oroszorszá)

Selkup (Ostyak) man from Obdorsk. Ob river.

Szölkup (osztják) férfi Obdorszkból. Ob folyó.

Остяк (мать - самоедка) из Кеу-пугол-а на реке Оби ниже с. Обдорска. Селькупы (остяки). Фотоархив РЭМ

Osztják (anyja szamojéd) Kew-pugolból, az Obról Obdorszktól lefelé. Szölkupok (osztjákok). Az OEM fotóarchívuma.

Selkupský (osťáko-samojedský) muž z Obdorska z řeky Ob.

Szölkup (osztják-szamojéd) férfi Obdorszkból, az Obról.

Az első, ami a kicsit is hozzáértőnek (értsd: magyar szakon tisztességgel elvégezte a Finnugor népek és nyelvek ismertetése c. bevezető kurzust) feltűnik, az az, hogy Obdorszk környékén nem élnek szölkupok. A szölkupok lakhelye ugyanis az Ob középső folyása és a Jenyiszej között helyezkedik el, míg Obdorszk az Ob torkolatának közelében, a szölkup területektől több ezer kilométerre fekszik.

Álszölkup garázdálkodik a Wikipédián

Mi a magyarázat? Először is annak kell utánajárnunk, hogy honnan származik a kép. Szerencsére ezt könnyen megtehetjük, nyilvánvaló, hogy az Oroszországi Néprajzi Múzeum fotóarchívumából: szerencsére a link is megvan. Azt is láthatjuk, hogy itt ugyanaz az információ található, mint a Wikimedia Commonsban:

Остяк (мать - самоедка) из Кеу-пугол-а на реке Оби ниже с. Обдорска. Селькупы (остяки). Фотоархив РЭМ

Osztják (anyja szamojéd) Kew-pugolból, az Obról, Obdorszktól lefelé. Szölkupok (osztjákok). Az OEM fotóarchívuma.

Köszönjük Ruttkay-Miklián Eszternek a falunével kapcsolatos konzultációt.

Az, hogy valaki Obdorszk környékén osztják, azaz hanti legyen, teljesen természetes: a város hanti területen helyezkedik el. A megnevezett falu is elnevezést visel: neve azt jelenti, hogy 'kőfalu'. (Az interneten egyébként kizárólag ebben a mondatban jelenik meg ez a helynév, elképzelhető alternatív írásmódja, a Кев-пугол pedig egyáltalán nem bukkan fel.)

Az sem meglepő, hogy az illető anyja szamojéd, hiszen Obdorszk már közel esik a nyenyec terület határához. Ezen a környéken a szamojédek közül csak a nyenyecek vannak jelen. A hanti–nyenyec házasságok nem is mennek ritkaságszámba: nyilván ilyenből származott a képen látható úr is.

De akkor miért szölkup?

Mint elmondtuk, osztjákoknak korábban a hantikat nevezték. Volt azonban a szónak egy tágabb értelmű használata: jelenthetett mindenféle nyugat-szibériai benszülöttet is. A szamojéd csoportokat sem illették önálló nevekkel, csupán ilyen-olyan szamojédoknak nevezték őket. A szölkupok neve osztják-szamojéd volt. A hiba valószínűleg úgy keletkezett, hogy a fénykép mellett ott állt a megjegyzés, hogy a férfi osztják–szamojéd (ti. ilyen vegyes házasságból származik). Később egy tájékozott, ám figyelmetlen feldolgozó, aki tudta, hogy osztják-szamojédnak a szölkupokat hívták, de nem vette észre, hogy ez esetben az összetétel nem erre, hanem a vegyes származásra utal, szölkupnak minősítette a férfit.

A hiba nem lett volna végzetes, hiszen a hozzáértő azonnal észreveszi a figyelmetlenséget, és megérti, honnan származik. Ám a Wikipédia szerkesztői csak azt látják, hogy tekintélyes, megbízható forrásban az áll, hogy ez a férfi szölkup, és gondolkodás nélkül elhiszik. Ez a hanti–nyenyec származású férfi illusztrálja a Wikipédia szölkupokról szóló angol, cseh, dán, litván, orosz és spanyol szócikkét. Felbukkan a cseh wikipédia Oroszország ázsiai felén élő kis létszámú őshonos népeiről szóló szócikkében is, szintén mint szölkup.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Mexicano 2011. június 22. 08:15

Ennek legfőképpen az az oka, hogy sajnos a hozzáértő szakemberek általában a könnyebb utat választják a Wikipédia lejáratásával és kritizálásával, mint azt, hogy szaktudásukkal segítsék a lelkes amatőr szerkesztőket. A nyelvi vonatkozású cikkeket legfőképpen nyelvészeknek kellene szerkeszteniük, ahogy vannak a szerkesztők között mérnökök, orvosok, informatikusok stb., akik szerkesztenek a saját szakterületükön. Ehhez képest a nyelvész szerkesztők (mert belőlük is van pár), teljesen mással foglalkoznak, mint a nyelvi cikkek feljavításával...

2 El Mexicano 2011. június 22. 08:21

Ja és félreértés ne essék, én is Wikipédia-szerkesztő voltam (ill. vagyok, csak már nem annyira aktív), ismerem a helyzetet, és nem is védeni (sem bántani) akarom őket, de ez a nagy igazság.

3 doncsecz 2011. június 22. 08:36

Én is az voltam, volt nekem is pár tévedésem, de sokat még kijavítottam mielőtt elmentem. Viszont apróbb tévedések mindenkinél jellemzőek. Inkább az súlyos, hogy nagy marhaságokat és valótlanságokat hagynak bennt (amint arról már írtam valahol) pusztán azért, hogy azt az adott témát, vagy személyeket lejárassák, sötét színben tüntessék fel, egész egyszerűen mert irigység és nem utolsó sorban gyűlölet vezérli az illető szerkesztőket. A szlovén wikin egy Yerpo nevű anonim adminisztrátor jelentette ki, hogy őket nem érdekli mit mondanak szakértők, itt kizárólag csakis ők határozzák meg mi lehet igaz és mi nem, mert ők írnak mindent. Ezt így ki merte jelenteni. A szlovén wikiről már meg is írták a véleményeket, hogy micsoda ócska minőségű, a román után a legrosszabb valószínűleg.

4 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 22. 11:15

@El Mexicano: Az a baj, hogy ha megjelenik egy szakértő, akkor azt letorkolják. Meg persze vannak trollok, akik szakértőnek adják ki magukat, bátran használják az IPA-jeleket (de persze rosszul), gigantikus méretű cikkeket állítanak össze marhaságokból, és mindenki el van ájulva tőlük. Aztán meg ha jön egy szakértő, és rosszallja a dolgot, akkor elvárják tőle, hogy ő takarítsa ki Augiász istállóját. Az ilyen dolgokhoz képest ez csak egy aranyos kis tévedés.

5 El Mexicano 2011. június 22. 11:25

@Fejes László (nyest.hu): Igen, sajnos erre is van példa, de ez függ a szakértő hozzáállásától is. Teljesen más az, ha egy szakértő úgy jelenik meg, hogy "Én szakember vagyok a témában, szívesen segítenék", vagy pedig úgy, hogy "Ez egy nagy baromság, ki volt az a marha, aki leírta". Az utóbbiakat nyilván lehurrogják.

Éppen én voltam az személy szerint, aki kezdeményezte szaklektorálási projektet a szócikkek szakmai színvonalának növelése érdekében (mert mint tudjuk, a kiemelési eljárás még mindig csak formai dolgokat vizsgál), de sajnos nem sokan jelentkeztek segíteni.

6 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 22. 11:34

@El Mexicano: Szerintem bárki joggal akad ki, ha azt látja, hogy hagyják, h valaki ostobaságokat hordjon össze, és még meg is simogatják érte a kis buksiját...

7 összetéveszthetetlen 2011. június 22. 11:35

@Fejes László (nyest.hu): akkor a wiki szépen követi a fejekben lévő kollektív tudatot. Ha valaki a közéletben karizmatikus áltudósként előadja a tanait, amitől sokak hasra esnek, utána elvárjuk a szakértőktől, hogy tegyenek rendet (a fejekben), amire sokan felháborodnak, a szakértőnek meg sokszor nincs kedve az istállótakarításhoz. Ez tehát nem a wiki hibája, ez az emberi gondolkodás, és tudás-szelekciójának velejárója, nemde?

8 El Mexicano 2011. június 22. 11:48

@összetéveszthetetlen: Én is hasonlóképpen látom, csak az a baj, hogy mindennek azok a szerkesztők isszák a levét, akik tényleg szakmai források alapján és korrektül dolgoznak.

Lásd pl. én sem nyelvész vagyok, de szerkesztettem jó pár cikket ilyen témában (főleg újlatin nyelvek területén), és ha valamiben nem voltam biztos, megkérdeztem a szakembert vagy megnéztem valamelyik szaklexikonban. Na most az, hogy a szakemberek által szerkesztett szaklexikonban hülyeséget írnak le, az igazán nem az én hibám (és természetesen értendő az összes hasonló helyzetben lévő szerkesztőre); másrészt, sajnos sok szakértő elhajt vagy válaszra sem méltatja, ha kérdezek valamit. Ez a tapasztalat.

9 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 22. 11:53

@összetéveszthetetlen: Természetesen nem a wikipédia rendszerét vagy általában használóit akarom lehülyézni (még így is nagyon hasznos vállalkozásnak tartom), csak arra utaltam, h mi az, ami az igazi szakértőket távol tartja a fejlesztéstől.

10 összetéveszthetetlen 2011. június 22. 13:44

@Fejes László (nyest.hu): de a szerkesztők is sokszor megérthetőek. Ők arra adják az idejüket, hogy a wiki-t felügyeljék. Hogyan döntsék el, hogy ki mondja jól a frankót, és ki az, aki csak okoskodva beleböfög? Nyilván, ha egy szakértő rendszeresen javít/épít, akkor elfogadottá válik, és nem kötik meg a kezét. Ha viszont ilyen aktív közreműködésre nincs ideje vagy kedve, akkor nem kerülheti el az ő javításaival szemben támasztott szkepticizmust.

Én inkább a lustaságot szoktam megfigyelni. Nemrég belebotlottam egy 2 éve felizzott fórumba, ahol egy téma kapcsán megjegyezték, hogy nini rossz az oda kapcsolódó magyar wiki oldal, egy fizikai definíció tévesen van megfogalmazva, holott az összes többi nyelven helyes, milyen rossz ez a wiki, és ki az a hülye, aki leírta, még a tükörfordítás is jobb lett volna... Megnéztem az oldalt és még mindig hibásan volt fent. Nosza rajta, 2 percembe telt a mondatot helyesen újrafogalmazni.

Akik nagy erőfeszítéssel szerezték meg az ismereteiket sokszor ellenérzéssel viseltetnek a wiki iránt: mi az, hogy más majd csak úgy ingyen és jól érthető leírást találva eljut oda, ahova ők fáradtságos munkával?... De ez már alighanem pszichológia.

11 El Mexicano 2011. június 22. 14:16

@összetéveszthetetlen: Meg van egy olyan része is a dolognak, hogy sajnos sok szakember (tisztelet a kivételnek) elvből lenézi a laikusokat és az amatőröket, éppen ezért szóba sem áll velük, nemhogy azon fáradozna, hogy az általuk írt cikkeket kijavítsa. Pontosan azért, amit leírtál. Ők úgy gondolják, hogy ha már 5 évig tanultak ezért az egyetemen, doktori disszertációt írtak belőle stb., és akkor jön egy ilyen kis mitugrász, aki nem ért hozzá, és cikkeket ír stb... Alighanem a legtöbb szakértő így van vele.

Más kérdés, hogy néha én is jókat szoktam káromkodni, amikor jön egy anonim akárki és beleír egy marhaságot valamelyik spanyolos cikkbe, de én rögtön kijavítom, esetleg tájékoztatom, hogy miért nem jó az úgy, amit leírt, stb. és a legtöbb esetben találunk kompromisszumos megoldást.

12 maxval 2011. június 22. 15:49

Magyar WIkipédia? Ha-ha-ha!

Az egy nyilasfészek, nyilasbabusgató haverokkal.

Általában 17-18 éves kamaszok és kicsit idősebb lumpenek, akiknek attól áll fel a farkuk, hogy hatalmat gyakorolhatnak mások felett. Kb. az Index Fórum legendásan buta moderátorainak a színvonala.

13 Pesta 2011. június 22. 16:30

Akkor ezek szerint a „magyar Wikipédia" (judapédia) politikai nyelve csak átlendült a túloldalra? Röhejes. Az Index viszont tényleg az iskolapéldája annak, hogy egy egykori remek fórumot hogyan kell tönkretenni önkényes cenzúrával, politikai alapon. Arról is lehetne mit mesélni.

14 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 22. 16:43

@összetéveszthetetlen: Az egy dolog, h ha valamihez nem ért, ahhoz nem nyúl. Ha valaki hülyeséget csinál, és senki nem ért hozzá, hát marad a hülyeség. Ez világos. De hogy egy baromsághalmazt kiemelt szócikké tesznek? Asszem, legalább tíz szavazat kell ahhoz, hogy egy szócikk kiemelt legyen. Tehát legalább tíz ember javasol kiemeltté tenni egy olyan szócikket, aminek tartalmáról gőze sincs, csak tetszik, h jó hosszú. Na, ez már szerintem súlyos.

@El Mexicano: Nem kell arra gondolni, h lenézik az amatőröket. Egyszerűen az amatőrök gyakran annyira hibás nézetekből indulnak ki, h egyszerűbb helyettük megírni az egészet. Ha pedig lenne ideje megírni az egészet, akkor megírná maga. Senkinek nem kell, hogy valaki lelkes ráérő ossza be az idejét...

15 maxval 2011. június 22. 16:43

@Pesta:

Az Index Fórum legnagyobb röheje nem is a politikai fórumokon, hanem a NEM-politikai fórumokon való moderálás! Dehát ha tizenéves félanalfabétáknak adnak a kezébe hatalmat, ez az eredmény.

16 Pesta 2011. június 23. 10:36

@maxval:

Úgy értettem, hogy politikai alapon moderálnak a nem-politikai fórumokon is. De maga az Index is mint „hírportál" egy szemétdomb. Röhej, amikor a bulvár közé rakják a jelentősebb eseményeket is, kb. Kuruc szintű „előadásban" (csúsztatásokkal), csak barna helyett kékben (ezzel az EU-kényszermegfelelésre utalok, nem a másik kékes-csillagos zászlóra, mielőtt még félreértés adódna, haha). Sajnos ugyanúgy, mint a Wikipédiát, sokan az Indexet is megkérdőjelezhetetlen forrásként kezelik.

Egy nyelvi fórumon szerintem ez külön figyelemre érdemes. Egyik nagy XX. századi írónk fejtegette, hogy s mint képesek az eszmerendszerek, a történetírás és az újságírás a valóság tökéletes lecserélésére: a nyelv szavai nem változnak, csak épp az ellenkezőjét kezdik el jelenteni, avagy legalábbis épp az ellenkező hatást váltják ki az emberekből. (Lásd: béke, szabadság...)

17 Sigmoid 2012. február 27. 12:05

Nem feltétlen a Wikipedia a hibás, ha a forrás hibás adatot közöl. Olyan ez, mint amikor az alkimisták ostobaságokkal írták tele a könyveiket, hogy az avatatlanok ne értsenek belőle egy mukkot sem.

Igazából a Wikipedia - talán vitatható - alapelve, hogy kizárólag külső forrásból levezethető információkat tartalmaz. A forrás a király. Ha a forrás hibás, akkor teljesen joggal hibás a Wikipedia is.

A kérdés, hogy a fenti "álszölkup" nemszölkupságát lehet-e valamilyen világos forrással cáfolni. Ha igen, akkor be kell idézni a forrást és senki nem fog egy szót se szólni. Ha nem, akkor az úr már csak szölkup marad.

És nem a Wikipedia, hanem az Oroszországi Néprajzi Múzeum hibájából.

Az alkimista titkosírás és az áltudományosság elleni sirámok nem férnek össze.

18 arafuraferi 2012. február 27. 17:54

Vigyázz, a szölkup hamis!

Talán az angol wiki jobb, azt több ember javítja.

Amúgy meg nem dumálni kell hanem kijavítani. Vagy nem kell használni.

A google térkép is tele van olyan fényképekkel, amik nem is az adott helyre vonatkoznak.

19 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 27. 18:47

@arafuraferi: „Talán az angol wiki jobb, azt több ember javítja.” Mint írjuk, az angolban is...

„Amúgy meg nem dumálni kell hanem kijavítani.” Ez a cikk nem arról szól, h hőőőő, hülyék... hanem arról, hogy miképp torzul az információ.

@Sigmoid: Szerintem elég világosan levezettem, hogy hol és hogyan torzult el az információ... A forráskritika pedig mindenhol elvárt, a Wikipédiától is. És még egyszer: a cikk nem bűnbakot keres, hibáztat, lehülyéz, hanem az információ torzulásának módját mutatja be.

20 arafuraferi 2012. február 27. 22:47

@Fejes László (nyest.hu): "aki valójában nem ért ahhoz, amiről ír"

Talán emiatt tűnt úgy, hogy lehülyéztétek őket.:-)

Régebben magam is javítgattam Wikipédiát, és tudom milyen fárasztó, akár egy cikket is megírni. Mondjuk igaz, ami igaz, jobb ha az ember máshol is utánanéz annak, amit ott olvas először. Túl kevesen szerkesztenek azok, akik értenek egy témához, emiatt kevés a jó lektor. Első körben amúgy, ha a lektor nem ért hozzá, de viszont nem lát különösebb kivetnivalót benne, akkor elfogadja. Utána meg ki tudja, hogy javításra kerül-e egyáltalán, sokszor csak magukban puffognak a szakemberek, hogy mekkora hülyeséget írtak.

21 arafuraferi 2012. február 27. 23:00

Az információ tényleg úgy terjed néha ott, mint a pletyka, azaz mindig torzul egy kicsit.

Az orosz szerkesztő nagy vonalakban átveszi az angol wikit (torzítással), az oroszul tudó átveszi (torzítással) a már torzított orosz wikit stb. Ugyanúgy, ahogy a pletyka ízére könnyű rákapni, erre is könnyen rákapnak azok az emberek, akik egy kicsit szeretnének tudóssá válni.:-)

22 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 27. 23:03

@arafuraferi: Senki nem lett lehülyézve. Sőt, az is nyilvánvaló, hogy a hibát elsősorban nem a Wikipédia szerkeszti követték el. Az viszont feltűnő, hoyg a hiba hogyan vándorol tovább, és kerül be a különböző nyelvű wikipédiákba úgy, hogy senki nem veszi észre, mert senki nem ért hozzá. Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy valaki hibázik (ez bárhol,bármikor megeshet), hanem hogy a hiba úgy terjed tovább, hogy ezután egyre inkább ténynek fog tűnni. Elég, ha az eredeti forrás eltűnik, és a bácsi örökre szölkup marad.

23 kolompár 2017. október 17. 16:58

Azóta is ugyanúgy van fent, még a vitalapra se írt senki.

24 mederi 2022. december 5. 20:36

@arafuraferi: 21

Hát bizony, az írott források, és képek, néha(?) becsapják az embert..

Információ
X