nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Változik a helyesírás –
vagy rontjuk vele tovább a nyelvünket?

Az egybeírás-különírás mai szabályozása nem azért olyan rossz, mert az előző szabályozás(ok) óta megváltozott a magyar nyelv, hanem mert a szabályozók kezdettől fogva nagyon nem találták el, milyen elvek szerint is kelljen szavakat egybeírni.

Szilágyi N. Sándor | 2014. június 3.
|  

Szilágyi N. Sándor kolozsvári magyar nyelvész sorozatának első részében az új helyesírási szabályzat bevezetésének külső körülményeiről esett szó, a másodikban a -szerű elem írásának kérdéséről, a harmadikban a dz helyzetéről, a negyedikben pedig a különírás és egybeírás kérdéséről.

Mikor befejeztem az előző részt, úgy vettem, hogy nagyjából elmondtam, amit szerettem volna, a továbbiakért tehát már nem az enyém a felelősség. Ott azonban mindjárt az első hozzászóló ezt kérdezte:

Az egybeírás-különírás kérdését valóban jó lenne szabadabban kezelni. Csak az nem világos, hogy ha a szerző szerint felszabadíthatnánk ennek a nyűge alól az embereket, akkor 10–15 év után miért kellene rögzíteni az akkori (jó esetben) uralkodó állapotot, hogy aztán ez [...] még pár évig elműködgessen nagyobb gond nélkül, majd az idő haladtával újra és egyre jobban keseríthesse a nyelvben bekövetkező változások miatt az akkori emberek életét. Miért ne lehetne simán úgy hagyni, szabadon?

Én ott válaszoltam erre valamit, de szükségesnek látom ezt részletesebben is elmondani. Tehát: az egybeírás-különírás mai szabályozása nem azért olyan rossz, mert az előző szabályozás(ok) óta megváltozott a magyar nyelv, hanem mert a szabályozók kezdettől fogva nagyon nem találták el, milyen elvek szerint is kelljen hát szavakat egybeírni. Valahogy mintha nem esett volna le nekik, vagy nem hitték volna el, hogy márpedig a magyar nyelvben igenis vannak összetett szavak, és nemcsak a nyelvész hozza létre őket írásban, azáltal, hogy szabállyal egybeíratja őket, tehát akkor az elv világos és egyszerű: egybe kell írni mindent, ami összetett szó, és külön, ami nem az.

Csakhogy ehhez tudniuk kellett volna, melyek is azok, márpedig erről azóta is alig tudunk valamit. Mentségükre fel lehet hozni, hogy akkor még nem is igen lettek volna eszközeik ahhoz, hogy kideríthessék, hogy a magyarok számára mi egy szó, és mi kettő (ma már inkább lennének). Az azonban már aligha válna be mentségnek, hogy ahelyett, hogy a tudós kötelező alázatával belátták volna, hogy ezt mi (még) nem tudjuk, és akkor ehhez legfeljebb csak nagyon általános és az adott helyzetnek megfelelően rugalmasan alkalmazható útmutatást adtak volna, vagy még annyit sem, hanem ráhagyták volna ezt mindenestül azokra, akik viszont tudják ezt maguktól, szigorúan és apró részletekbe menően szabályozták az egészet, és abból nagy baj lett. Az ehhez szükséges magabiztosságuk alapja pedig az a nagyon rossz hipotézisük volt, hogy a magyarok a mi grammatikánk szabályai szerint beszélnek, pedig a mi fejünkben nincs is semmi olyasmi, de még ahhoz hasonló sincs, hanem amivel mi beszélünk, az egy irdatlan nagy analóg elvű neuronháló, amely működik magától, és ehhez szabályok sem kellenek, sőt nem is lehetne ott velük mit kezdeni.

És akkor az adott időben éppen legjobbnak tartott grammatikát véve alapul (vagy ahol még az sem tudott egyértelmű megoldást kínálni, sokszor inkább csak pillanatnyi kedvük szerint, ötletszerűen) egybeírattak mindenfélét, olyanokat is nagy számban, amik a magyar nyelvben nem is összetett szavak, illetve fordítva. És mi ezeket a rossz és emiatt nagyon nehezen megtanulható szabályokat cipeljük tovább, és sok mindent másképp kell írnunk, mint ahogy érezzük, hogy kellene, pedig ott legtöbbször nekünk lenne igazunk, hiszen mi magyarul írunk, ami nekünk az anyanyelvünk, és akkor tudnánk ezt magunktól is.

Lehet, hogy erre valaki most azt mondja, hogy ez azért nagy túlzás így, hogy szinte semmit sem tudunk, hiszen a különböző grammatikáinkban már sok minden megvan a szóösszetételről. De mi is van ott? Mikor nekiállunk megírni a szóösszetétel fejezetet, az mivel kezdődik? Azzal, hogy gyűjtsünk anyagot, hogy lássuk először is, milyen összetett szavaink vannak. Tehát elővesszük az értelmező szótárt, és megnézzük, milyenek vannak ott. És eszünkbe sem jut megkérdezni, hogy azok miért is vannak ott, és miért éppen azok? Hát azért, mert ezekről döntöttek úgy korábban a helyesírást szabályozók, hogy egybe kell őket írni. És mi meg lelkesen tanulmányozzuk a szóösszetételt, és nem esik le nekünk, hogy igazából a saját helyesírási szabályaink kimenetét tanulmányozzuk, és megírjuk erről a nagy elméletünket, amit a következő szabályozáskor már fel is lehet használni hivatkozási alapul. És ennek a fejezetnek az lesz a címe, hogy „A szóösszetétel a magyar nyelvben”, miközben arról, amit ez a cím mond, vagyis hogy az igazi magyar nyelvben hogy is van ez, alig tudunk valamicskét (úgy értve, hogy lássuk az igazi elveit is, ami szerint ott ez az egész működik, vagy inkább történik magától), hiszen még ezután elvégzendő feladat, hogy kiderítsük, hogy ott mi összetett szó egyáltalán, és mi nem.

És ez a szabályozás most olyan, mint mikor rosszul gomboltunk be egy mellényt, ahol nem is annyira az a baj, hogy legalul egy gombhoz nem marad lyuk, fent meg egy lyukhoz gomb, mint inkább az, hogy mi abban rosszul is érezzük magunkat, főleg ha ezt csak akkor vesszük észre, mikor valaki figyelmeztet rá, mert akkor még nagyon hülyén is.

Deák Ferenc félig gombolt mellényben
Deák Ferenc félig gombolt mellényben
(Forrás: Wikimedia Commons / Grimm Rezső (1832–1885))

Az ilyet pedig nem lehet úgy helyrehozni, hogy valahol egy-egy gombot átgombolunk egy másik lyukba, hanem ahogy bölcs Deák Ferencünk mondta: „A rosszul gombolt mellényt újra ki kell gombolni.” Ha ezt most egy időre ráhagynánk a magyarokra, akkor az nekik máris sokkal jobb lenne, mint ami most van, és elkezdenének maguktól magyarul írni, ha már szabad lenne nekik, és abból végre, az írott forma alapján megtudhatnánk tőlük mi is, hogy szerintük mi egy szó, és mi kettő, és akkor a szerint lehetne ezt aztán szabályozni, és egy olyan helyesírást már kényelmesen (el) lehetne viselni. Mert azt Deák se úgy gondolta, hogy ezentúl a kigombolt mellény legyen a divat: azért kell kigombolni, hogy utána visszagombolhassuk, de akkor már jól.

Persze ehhez előbb le kellene győznünk magunkban a nyelvésznek azt az örökös aggodalmát, hogy jajistenem, ha nem szabályozunk valamit nagyon pontosan, akkor itt káosz lesz és világvége. Mert nem lesz, higgyük már el, hiszen a magyarok tudnak magyarul (és magyarul tudnak tényleg, éspedig igazi magyarul, nem a mi ilyen vagy olyan modelljeinkben kreált „nyelvészmagyar” nyelven), és emellett normálisak is, és ebben meg lehet bízni.

Hát gondoljuk csak el: az interneten helyesírás szempontjából tényleg hajmeresztő dolgokat is lehet látni, és olyanokat is eleget, amikről nem lehetne azt gondolni, hogy rossz a szabályunk, és ezért írják másképp, hanem látszik, hogy nagyon hadilábon állnak szegények ezzel az egésszel. És mégis: arra, hogy szelíd medve, van 653 találat, szelídmedve meg egy sincs, mert ilyet senki nem is akarna soha magától leírni. (Nem tudom ellenőrizni, de el tudom képzelni, hogy ezt, hogy szelídmedve, én írtam így le most először a világtörténelem során.) Mondjuk a medve medve, de a szelíd galamb már tényleg egy elég gyakori szókapcsolat, és mégsem tapadt össze, mert a magyarok biztosan érzik, hogy ez két szó: így írva van rá 65 100 találat, ami nem semmi, egybeírva meg 93 (az egésznek 0,14%-a), de ebből kb. 80 igazából idézet ugyanabból a népmeséből, a többi meg nicknév valamilyen fórumon, tehát rendes közlésfunkciójú szövegben egy sincs. Ráadásul mindez úgy, hogy ezek egyike sincs meg így egyik helyesírási szótárban sem! (Ezt akár úgy is lehet érteni, hogy így írnak a magyarok, mikor nem kell szabályhoz igazodniuk.) És ezekben egységesíteni se kell semmit, hiszen szinte hihetetlenül egységes ez magától is, még az interneten is, annyira, amilyet a nyelvész álmában sem tud remélni, hogy valamikor is lesz a magyar helyesírás, és nem nagy titok, hogy miért: azért, mert mindnyájan ugyanolyan magyarul tudnak, és ugyanolyan magyarul is írnak. És akkor más nem is igen jöhetne ki nekik, mint ami magyarul van. Az lenne a csoda, ha összevissza írnák.

Szelíd medve
Szelíd medve
(Forrás: Wikimedia Commons / Vinie007)

A spontán módon írott formák pedig azért lehetnek teljesen megbízható adatok az igazi szóösszetétel vizsgálatához, mert a magyarok számára minden tanítás nélkül is teljesen magától értetődő az, hogy ami egy szó, azt egybe kell írni, ami meg nem, azt kettőbe. Ha nem így lenne, akkor nem jöhetne ki ilyen feltűnő egyöntetűség. De ez egyszersmind arra is alap, hogy elhiggyük, hogy az ilyesmit nyugodtan rá lehet bízni a magyarokra, mert ha mi a szabályainkkal nem teszünk nekik keresztbe, ők azt fogják egybeírni, ami tényleg egy szó, és azt külön, ami kettő, néha nem kis meglepetéseket okozva nekünk. És akkor végre mi is megtudhatjuk tőlük, hogy mi is van az összetett szavakkal, mert ezt mi csakis az írott formából állapíthatjuk meg, hiszen a hangzó forma semmit nem mond erről. Ott is egy szó pedig, ami magyarul egy szó, csak mi azt ott nem tudjuk megkülönböztetni a két szótól, írásban meg igen.

A későbbi jó szabályozás pedig már nem jelentene terhet a magyaroknak, hiszen a szabály is éppen azt írná elő, ahogy maguktól is írnák, és ezt úgy gyerekjáték lenne nekik megtanulni is. Az a szabályozás pedig már arról szólna, hogy: ha valami egyféleképpen írva a magyarok 85–90%-ának teljesen jó, akkor a fennmaradó 10–15%-nak sem lehet az annyira elviselhetetlen, hogy ne tehetnének meg annyit az olvasó kedvéért, hogy írják már ők is úgy, ahogy más.

És most térek vissza az elején feltett kérdésre, hogy ti. miért kellene ezt majd mégis szabályozni, mikor hagyhatnánk ezt szabadon is. Hát azért, mert ez erről szól igazából: hogy mi nem a szabály, hanem egymás kedvéért kell helyesen írjunk. A helyesírásra sem az íráshoz van szükség, hanem az olvasáshoz. Ha csak magunknak írnánk, ott tökmindegy lenne, de az olvasónak már biztosan nem az. (Vagy aki úgy értené jobban: a helyesírás igazából a „Szeresd felebarátodat, mint magadat!” gyakorlása írás közben.) És azért jó, ha egységes, mert akkor elég csak rávetni a szemünket, és már értjük is, és nem kell előbb kitalálni, mi is akart volna az lenni. Ha meg nem úgy van, ahogy nekünk azt a legkönnyebb lenne egyből érteni, még bosszankodunk is.

 Persze vannak, akik azért nem használnak ékezeteket, mert nem magyar nyelvű az operációs rendszerük, és a gépet csak ritkán használják arra, hogy magyarul írjanak, és akkor nincs is beállítva arra, hogy a magyar billentyűzet is könnyen elérhető legyen. Ezt ugyan pár mozdulattal meg lehet oldani, csak ahhoz még hozzá is kellene szokni.

Például: internetre (különösen fórumokra) sokan még ma is ékezetek nélkül írnak, mert le vannak maradva vagy két évtizeddel, és még mindig nem esett le nekik, hogy ma már szabad ékezetekkel is, és babonaként viszik tovább azt, ami még a 80-as, 90-es években alakult ki, mikor a számítógépes rendszerek még nem tudták rendesen kezelni az ékezetes betűket, hogy ékezeteket nem szabad használni, mert akkor ott mindenféle krikszkrakszok fognak megjelenni a rendes betűk helyett. Márpedig ékezetek nélkül nehéz olvasni, sőt én még rendesen zavarba is jöttem tőle, mikor azt láttam, hogy „Adjatok halat az Istennek!”, mert először úgy értettem, ahogy oda volt írva.

Halat!
Halat!
(Forrás: Wikimedia Commons / John Reinhard Weguelin (1849–1927))

A jó szabályozás pedig nagyon sokáig maradhatna aztán változatlanul, mert a nyelv ugyan folyton változik, de az az elv, ami szerint a magyarok mindig tudják, mi egy szó, és mi kettő, jellegzetesen nem olyan, ami évtizedenként megváltozhatna, még évszázadonként se nagyon. És a magyarok eleinte még nagyon jól tudják ezt, de miután ma már nagyon sokat olvasnak is, és ott egészen más „összetett szavakat” látnak nagy mennyiségben, mint amilyenek az ő anyanyelvükben vannak, meg különírva sok mindent, ami szerintük egyben van, akkor egy idő után ez nagyon belekavar a spontán nyelvérzékükbe, és elbizonytalanítja azt is.

Szóval az ilyesmi nem játék ám, nehogy azt higgye valaki! Az analóg elvű nyelvhasználatunk ugyanis a bemenő mintázatok alapján szerveződik teljesen biztonságosan és könnyedén működő rendszerré, de ha az nagy mennyiségben kap másféle, a sajátjaitól különböző mintázatokat, akkor előbb-utóbb összezavarodik, és már nem működik olyan simán és biztonságosan. Ezt pedig a magyarok csak úgy tudhatják kivédeni, ha a kettőt valahogy elkülönítik a fejükben, ahogy az idegen nyelvet is az anyanyelvtől, és ráállnak arra, hogy írni nem magyarul kell, hanem „nyelvészmagyarul”, ahol a saját normális nyelvérzéküket ajánlatos félretenni.

Csak az a baj, hogy közben ez a kettő nagyon közel is van egymáshoz, és akkor interferálnak egymással, ami hol „helyesírási hibában”, hol meg beszéd közben is használt „nyelvészmagyar” formákban fog megnyilvánulni. Mondjuk ez az utóbbi nem az egybeírás-különírás területén jelentkezik, hiszen beszédben nincs „egybeejtés-különejtés”, hanem az olyanokban, hogy nyelvi interferenciajelenségként elkezdik beszéd közben is a „nyelvészmagyar” kerékpár-t használni a magyar bicikli helyett, mert hiába érzik, hogy ez úgy sületlenség, ahogy van, ha a saját nyelvérzékükre már nem mernek támaszkodni. És akkor már minden elszállt dolgot könnyen elhisznek, ha egyszer azt nyelvművelő mondta, különösen ha írniuk kell, és akkor ha valakinek még valamikor a 19. században támadt egy olyan ötlete, hogy a van + -va/-ve szerkezet nem magyaros, csak mert nem illik bele abba, amit ő gondol a magyar nyelvről, és ez elmevírusként máig kiirthatatlanul elterjedt mindenfelé, főleg az iskolák révén, ahol boldog-boldogtalan nyelvművelhet nemhogy bántódás nélkül, hanem úgy, hogy még elismerést is szerezhet vele, akkor ma az interneten a „nyelvészmagyar” következményeként elterjedt nem megoldottra van 331 000 találat (megnéztem, legtöbb tényleg ide tartozik), arra meg, hogy nincs megoldva, ahogy magyarul lenne, van 31 000. Mert ha írniuk nem magyarul kell, mert azt a helyesírási szabályok megtiltják nekik, akkor a magyarok átállnak a „nyelvészmagyarra”, mi meg értetlenül ejnyebejnyézünk, hogy közülük soknak milyen gyatra a fogalmazási készsége, mert nem vesszük figyelembe, hogy ők nem az anyanyelvükön írnak, és akkor meg mi egyébre számíthatnánk mégis?

Nyelvünk védői és művelői pedig ahelyett, hogy üldözőbe vennének olyan szavakat, kifejezéseket, nyelvtani formákat, amik teljesen jól vannak magyarul, csak annyi a bajuk, hogy nem férnek bele az ő elméletükbe, vagy hogy olyan szavakat, kifejezéseket ajánlgatnának nekünk, amiket ha tényleg elkezdenénk beszédben is használni, körberöhögnének érte, jobban tennék, ha most teljes mellszélességgel melléállnának ennek, hogy ne romboljuk tovább a magyar nyelvet a rosszul szabályozott helyesírásunkkal. Hiszen mi más lehetne mégis a magyar nyelv, ha nem éppen a magyarok spontán nyelvérzéke, amivel mindnyájan beszélünk? Ha pedig még most sem változtatunk ezen, hanem az új szabályzattal is ezt visszük tovább, akkor újabb 30 éven keresztül találgathatjuk, hogy miért is megy vajon tönkre a magyar nyelv a szemünk láttára. És ez olyan, hogy egy idő után visszafordíthatatlan változásokat is előidézhet, és utána már csak méla nosztalgával csodálhatjuk, hogy bezzeg a régiek még milyen szépen tudtak magyarul.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
23 menasagh 2015. szeptember 27. 16:06

A helyesírás csak abban az esetben szabadna változzon ha új szavak új értelmek kerülnek bele a nyelvbe.

22 Untermensch4 2015. január 6. 22:29

@Krizsa: az ember önmagát rutinosan csapja be. a leendő pszichológusok mind átesnek azon a korszakon hogy minden és bármilyen mentális problémát felismerni vélnek magukon amiről tanulnak. mire elvileg megvan az a mennyiségi tudásuk amivel diagnosztizálhatnák magukat, meg kell tanulniuk pszichológusként gondolkodni és ezért nem (nagyon nem) diagnosztizálni magukat mert ellenkező esetben megőrülnek valamilyen mértékben. a nyelv ugyanígy olyan nem egzakt és véges tudásanyagú terület ahol fennáll a becsavarodás esélye mivel a nyelvi relativizmus egy interaktív folyamat. ezt a "produkciót" még egzakt területeken is megfigyelhetjük mint pl a perpetum mobile-ként működtethető "állandómágnes-motorban" hívő villanyszerelő

21 Kormos 2015. január 6. 19:38

@Krizsa: Bocs: az orvos, vagy orvostudományban jártas ember akkor akkor ismeri fel a betegségét, ha az nem azt a szervét támadja meg, ami azt felismerni hivatott: az agyát. A pszichológus más pszichológushoz jár. A kamera nem képes lefilmezni magát, csak más kamerát. A mérleg nem képes megmérni magát, csak legfeljebb másik mérleget. Mint mondtam, a kéz nem képes saját magát megfogni, csak másik kezet. A nyelvész az agyával vizsgálja a nyelvet, ugyanezzel a szervvel produkálja: sokan hiszik azt, hogy ez nem okoz nekik problémát, ezért lőnek bakot. Te is. Kiindulsz a saját nyelvi intuíciódból, amiből olyan jelentéstani fábólvaskarikát csűrcsavarsz ki, amilyet csak akarsz. Na így jár, aki ezzel próbálkozik.

20 Krizsa 2015. január 6. 18:16

@Untermensch4: Ha orvosnak (vagy az orvostudományban tájékozott bárkinek) jellegzetes tünetei vannak, sokszor már a betegség megjelenése előtti jelekből pontosan tudja, hogy mi várható.

S mégsem tudja, ha 1. arról a kórformáról a mai napig hülyeségeket tanít az orvostudomány. 2. Ha már vérévé vált a csalás és a hazudozás, mert az ilyen önmagát is rutinosan csapja be.

A tétel tehát nem igaz.

A jó szakember saját magán is (még előbb, mint másoknál), kitűnően diagnosztizál.

19 Untermensch4 2015. január 6. 17:04

@mederi: "Emlékezetem alapján pl. a középiskolás gyerekek többek között szövegértési nehézségekkel küzdenek.."

nagyobb vagy kisebb arányban mint a "kezdők", az írni-olvasni frissen megtanultak között?

" tudós nyelvész emberek "nem képesek" saját "mintázataik" összevetése alpján helyes következtetéseket levonni és szabályokat alkotni"

pszichológusok sem tudják vizsgálni saját magukat.

18 Kormos 2015. január 6. 14:13

@mederi:

1,"Az, hogy tudós nyelvész emberek <nem képesek> saját <mintázataik> összevetése alpján helyes következtetéseket levonni és szabályokat alkotni, azt hiszem, te sem gondolod komolyan" De, nagyon is komolyan gondolom. A nyelvész nyelvi intuíciója sok esetben egy guriga taknyot sem ér, mert nyelvésszé válása folyamán tele lett pakolva az agya mindenféle fogalmakkal, prekoncepciókkal, definíciókkal, és egy csomó más olyan dologgal, hogy ha a nyelvész bármilyen szabályt a saját nyelvi intuíciójára hallgatva hoz meg, annak csak és kizárólag katasztrofális végeredménye lehet. A nyelvet egyrészt nyelvészeti ismeretek szempontjából minél "szűzebb" emberek nyelvi viselkedését megfigyelve lehet megfigyelni, másrészt minél több ilyen ember nyelvi viselkedését megfigyelve, mert minnél nagyobb a merítés, annál jobb az eredmény. A nyelvész mindenesetre ne akarjon a saját "mintázataiból" kiindulni, mert abból jó nem származhat. Kicsit sánta példával élve: a mérleggel meg tudsz mérni dolgokat, de a mérleg saját magát nem méri meg, ahhoz őt kell rátenni egy másik mérlegre. Vagy: a kéz meg tud fogni egy másik kezet, de saját magát nem. Vagy mit tudom én, érted.

"Nem találom valószínűnek, hogy hatéves vagy annál idősebb magyarul jól beszélő gyerekek az un. <szabályozóknál> jobban <eltalálnák> bizonyos <elvek> nélkül (ami a <szabályozóknál> állítólag nem működött), összegyüjtött mintázataik alapján, hogy mit tekintsenek egy szónak, és mit nem." Pedig így van. Már csak azért is, mert a gyerekek még nincsenek összezavarva bugyuta szabályokkal. A gyerek tud magyarul, innentől kezdve tudja, hogy mi egy szó és mi nem. Az elveket 1-3 éves korában megtanulta, pont, sorvége. A gyerek nem akar eltalálni semmit, amikor valamit egy szónak, vagy kettőnek gondol, pontosan ezért sikerül neki. Mint ahogy nem agyal azon, hogy valami tágy-e a mondatban, mégis tudja, és rá is teszi a -t ragot a végére. Mint ahogyan azon sem áll neki agyalni, hogy némelyik birtokos személyjel után nem kell a -t (pl bevertem a fejem), tudja és kész. Ha odamész hozzá, hogy "Töki, tudod mi a tárgy ebben a mondatban?" akkor csak néz rád bambán szegényke, mert fingja sincs, hogy mi az a tárgy, de közben pontosan tudja, hogy mi a tárgy a mondatban, vagy hogy mi egy szó és mi nem. És ez addig így is marad, amíg el nem kezdik neki megtanítani a hülyeséget.

17 mederi 2015. január 5. 17:51

@Kormos:

-Idézet a cikkből:

"..a szabályozók kezdettől fogva nagyon nem találták el, milyen elvek szerint is kelljen szavakat egybeírni."

-Idézet a hozzászólásodból (11.-pont):

"Ami az egybeírás témáját illeti, az ahhoz szükséges mintázatokat már jóval az előtt összegyűjtjük, hogy általános iskolába küldenének minket óvodából, mivel azt, hogy mi egy szó és mi kettő, akkor tanuljuk meg, amikor megtanulunk beszélni. Ehhez nem kell olvasni, vagy művelődni. Egy hatéves gyerek műveltsége elég hozzá."

-Szerintem a két állítás ellentmond egymásnak.

Abban az esetben, ha a cikk idézett részével egyet értesz, az állításod a gyerekekre vonatkozóan szerintem enyhén szólva kétségbe vonható annak ellenére, hogy a szabályozó és a mintázat két különböző dolog.

Ami a szabályozáshoz szerintem szükséges, a "mintázat" ismerete,

amivel a szabályozók nyilván rendelkeznek.

-Az, hogy tudós nyelvész emberek "nem képesek" saját "mintázataik" összevetése alpján helyes következtetéseket levonni és szabályokat alkotni, azt hiszem, te sem gondolod komolyan.. :)

-Érvem:

Nem találom valószínűnek, hogy hatéves vagy annál idősebb magyarul jól beszélő gyerekek az un. "szabályozóknál" jobban "eltalálnák" bizonyos "elvek" nélkül (ami a "szabályozóknál" állítólag nem működött), összegyüjtött mintázataik alapján, hogy mit tekintsenek egy szónak, és mit nem.

(Ha jól gondolom, az elvek nem, csak a jól működő, statisztikák alapján kialakított "szabályok" lennének megfelelőek szerinted...)

-Emlékezetem alapján pl. a középiskolás gyerekek többek között szövegértési nehézségekkel küzdenek..

Ha annyira megbízható lenne a gyerekek többségének spontán szóértelmezése (ami a mondatok értelmezését is befolyásolja), akkor mi lehet a szövegértési nehézségek oka?

Valami gond valóban lehet az oktatásukkal, de talán az oktatóknak kéne a szabályokat jól értelmezni, és ha nem értenek egyet valamelyik szabállyal, azt jelezni a szabályokat "lefektető és karbantartó" tudományos társasággal, hogy ha szükséges, javíthassanak rajta...

(A 12-es hozzászólásom nem érvelés volt, inkább egyfajta túlzó megjegyzés... Látom, nem tartottad humorosnak.. )

16 Kormos 2015. január 4. 13:36
15 Untermensch4 2015. január 3. 23:58

@El Vaquero: "ha a nyelvet technikailag írásban leképezzük, akkor annak az absztrakt kivonatát hozzuk létre, ahhoz mégis szabályok kellenek, hogy a leképzés következetes legyen."

ezzel következetesen egy bizonyos tűrésű szabványba gyömöszölöd a beszélt nyelvet. ki lenne felhatalmazva arra hogy eldöntse, mi legyen az a szabvány? lehet hogy következetes lesz de onnantól hogy vannak szintén következetes "szabályszegők" nem lehetsz biztos benne hogy a szabályos, a szabálytalan vagy mindkettő "jó"-e?

14 El Vaquero 2015. január 3. 22:02

@Untermensch4: tovább pontosítanék. Egy hatéves nem csak a beszélt nyelvet tudja, hanem az egész nyelvet anyanyelvként. A nyelv írásbeli leképzési technikáját nem ismeri, azaz csak egy absztrakciós technikai modellt, egy közmegegyezést nem ismer.

Egyetértek, az anyanyelvét senkinek nem kell már megtanítani. Ha nem megy nyelvésznek, akkor a nyelvtant sem nagyon, sem semmilyen szabályt, ugyanis a nyelvet az anyanyelvűek nem szabályok mentén beszélik, hanem laza analógiák mentén, az analógiák mögött nagyszámú minta van.

Csak itt feszül az ellentmondás, hogy ha a nyelvet technikailag írásban leképezzük, akkor annak az absztrakt kivonatát hozzuk létre, ahhoz mégis szabályok kellenek, hogy a leképzés következetes legyen.

A hagyományos grammatikus nyelvtanítás legnagyobb baja nem csak a szabályok tanítása, hanem az, hogy szinte csak az írásbeli nyelvet veszik figyelembe. Már az elnevezés is megtévesztő, mert írásbeli nyelv nincs, csak a nyelvnek egy leírt kivonata. Ez még akkor is igaz, ha az írott nyelv bír is olyan jellemzőkkel, amellyel a szóbeli nem, pl. más szavakat, más szerkezeteket, más stílust használ.

13 Untermensch4 2015. január 3. 21:26

@mederi: a beszélt nyelvet hatévesen már tudják a gyerekek, szóban. ha nem így lenne akkor "magyar mint idegen nyelv" tanulással kellene kezdeniük hiszen nem lehetne nekik bármit megtanítani magyarul, szóban... :)

az iskolabezárás nem sokkal radikálisabb ötlet mint ami a "normál" ügymenet. bemegy a gyerek szeptemberben az iskolába lelkesen, a téli szünetre meg már "szép" sötét épületnek rajzolja, örülhetnek a pszichológusok, lesz munkájuk...

most komolyan, eleve nem normális egyhelyben ültetni gyerekeket annyi idősen, jó ötlet lenne ezt még fokozni azzal hogy az anyanyelvhasználatukba is belezavarunk a "magyar"-tanítással? nem gyanús hogy a környező, hasonló input-ú (történelem, kultúra, éghajlat, tényleg csak a nyelv és annak tanítása különbözik...) népekhez képest a magyarok között legtöbb a troll? nem hiszem hogy ez a kiugró mértékű erőszakosság genetikai okú lenne (ja, genetikailag is a környékhez vagyunk hasonlóak...), az egyetlen (azaz kettő-az-egyben) különbség a nyelv és ebből adódóan annak oktatása...

egyébként matematikában manapság az osztást holmi "bennfoglalás" néven tanítják...

12 mederi 2015. január 3. 20:08

@Kormos:

Ha szélsőséges akarok lenni, akkor talán szerinted zárják be az iskolákat, matematikát és fizikát sem kéne tanítani, mert ami a hétköznapokhoz szükséges, anélkül is képes "begyüjteni" valaki, majdcsak megtanul valakitől ha akar írni olvasni is a gyerek, (ha nem akar az sem baj, kapálni lehet anélkül is), a helyesírás egyben vagy külön problematikájához pedig "..nem kell olvasni, vagy művelődni. Egy hatéves gyerek műveltsége elég hozzá.".._(

-A hatéves gyerek "egybe vagy külön írásán" már csak rontani lehet szerinted, ha jól értem, mert a buta (egyébként tudós) felnőttek vakvágányra vitték az egész kérdést.. .-(

Talán nem kell mondanom, hogy nem győztél meg.. :)

11 Kormos 2015. január 3. 19:48

@mederi: "Ha szellemi képességei ilyen téren valakinek korlátozottak (nem is érdekli), a jövőben sem lesz késztetése <mintázat gyűjtésére>" Nem kell hogy legyen késztetése, az ember nem azért gyűjt mintázatokat, mert akar, hanem mert az agy (nem csak az emberé, de az összes állaté így működik. Akkor sem lennél képes arra, hogy ne gyűjts mintázatokat, ha az volna az újévi fogadalmad. Ami az egybeírás témáját illeti, az ahhoz szükséges mintázatokat már jóval az előtt összegyűjtjük, hogy általános iskolába küldenének minket óvodából, mivel azt, hogy mi egy szó és mi kettő, akkor tanuljuk meg, amikor megtanulunk beszélni. Ehhez nem kell olvasni, vagy művelődni. Egy hatéves gyerek műveltsége elég hozzá.

10 El Vaquero 2015. január 3. 10:03

Valóban gáz, aki az új ezredévben még ékezetek nélkül ír. Erre semmilyen mentséget nem tudok elfogadni. Nem kell hozzá magyar billentyűzet, elég csak a szoftveres kiosztást telepíteni, és azt lehet kapcsolgatni is. Ha megtanul valaki gépírni, még matricázni sem kell a billentyűket. A magyar ékezetek zöméz a legtöbb kódolás helyesen jeleníti meg, de a legközelebbi folyóba belelövetném azt, aki nem Unicode/UTF-et használ ma, hiszen minden mai operációs rendszer és program támogatja, és pont arra tervezték, hogy leváltsa az összes korábbi karakterkódolást úgy, hogy nagyrészt visszafelé kompatibilis is velük és támogatja minden nyelv íráskészletét és a különleges szimbólumokat is (nyomdai jelek, matematikai szimbólumok, fonetikai és valutajelek). Sajnos nem csak az átlag felhasználók jó része van még mindig elmaradva, hanem sok weboldal is még régi kódolásokat használ, aztán ott virít rajtuk ?, �, □, meg a kalapos ô/û. Még a nyestnek sem adok pirospontot, hogy ott a fejlécben, a meta tagben a charset=utf-8, mert ez ma már annyira minimum, természetes, hogy nem érdemel külön dicséretet vagy más kiemelést.

A leggázabb az, mikor valaki megtehetné, de mégis azért ír ékezetek nélkül, hogy c0_Ol h4ck3rnek tűnjön, általában ők még a mondatokat, címeket sem kezdik nagybetűvel, mert az milyen király már, csak a lúzerek írnak ugyebár rendesen magyarul. Ugyanez pepitában, mikor angol anyanyelvűek játsszák a laza rigaláncot, ru ok, meg az I kisbetűvel, mert az zsír. SMS-ben és chaten ez még el is megy, de a neten ciki.

9 mederi 2015. január 3. 08:56

@mederi:

A "művészet a művészetért nyelvművelés" szerintem sem elfogadható:

pl. a hagyomány alapú helyesírás helyett a megváltozott kiejtést követni kényelmi okokból, ahogyan a "valljon" helyett "vajon"-t kell írjunk "helyesen", ami ráadásul egybe esik a "vajon sütött hús" "vajonjával"...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X