nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
De már elmúlt
Cserben hagy vagy cserbenhagy
az akadémia?

Nem nagyon szoktak hinni nekünk, amikor azt mondjuk, hogy egy csomó helyesírási szabályból levezethető valami, meg az ellenkezője is. Most a helyesírás szabályzói maguk adnak erre példát.

Fejes László | 2018. szeptember 24.
|  

Nemrég írtunk az akadémiai online helyesírási tanácsadó programban (helyesírásitanácsadó-programban?) felfedezett érdekességekről. L., a nyelvész újabb furcsaságra figyelt fel:

Az első érdekesség, amire felfigyelhetünk, hogy a program ugyan mindkettőt helyesnek mondja, de a cserbenhagy magyarázatánál azt olvashatjuk, hogy „már nem érvényes írásmód”. Ha már nem érvényes, akkor mitől helyes?

A másik érdekesség, hogy az AkH11. szerint az ilyen kapcsolatok már összetétellé váltak, de az AkH12. szerint nem. Ezek szerint már elmúlt.

A harmadik érdekesség, hogy milyen szabályokra hivatkozik a tanácsadó. Az AkH11. 125b. szabálya a következőket mondja ki:

A jelölt határozós kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: észrevesz (= észlel, megfigyel), véghezvisz (= befejez), ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött (= buta) stb.

Az ugyan homályos, hogy mi az az „előtag és az utótag jelentésének összege”, de az világos, hogy a cserben és a hagy jelentéséből nem találhatjuk ki a cserben( )hagy jelentését.

Ha megnézzük az AkH12. 106. pontját, abban a következőket olvashatjuk:

A raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, például: főtengelyt esztergál, kéziratokat összerendez, klímát szerel, könyvet ír, virágot szed; földre hull, jutalomra érdemes, készpénzért veszi, külföldre utazik, vizsgára előkészít; a fiúnak a könyve, a gépkocsinak az alváza, a ház alapja, a lakóház pincéje.

Ha azonban a jelölt tárgyas, határozós és a személyjellel ellátott birtokos jelzős kapcsolatnak a jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket, például: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik, megfelelően végzi a feladatát), idejétmúlt (= elavult), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan); ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött(= buta); barátfüle (tésztaféle), bolondokháza (= felfordulás, zűrzavar), istennyila (= villám), vásárfia (= ajándék).

Láthatjuk tehát, hogy a két szabály megfogalmazása szinte ugyanaz, egyszer mégis külön, másszor egybe kell írni ugyanazt a szerkezetet.

Megnéztük azt is, mit írnak a szabályzatok szótári részei. A 11. kiadásban valóban a cserbenhagy, a 12-ben a cserben hagy szerepel. Ráadásul pontosan azokra a szabályokra hivatkoznak, amelyekre a tanácsadó is. Ebben esetben tehát nem a tanácsadó hülye, az csak vakon követi a szabályzat hülyeségét. A tanácsadó programnak legfeljebb azt róhatjuk fel, hogy helyesnek tünteti fel a szabályzat szerint már elavult alakot. Ez azonban csak apró hiba. AZ igazi nagy hiba komolyan venni a helyesírási szabályzatokat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
55 Fejes László (nyest.hu) 2018. november 28. 16:01

@bm: „Hű, zavarban vagyok... Ez a következtetés a szabályzat mely részére támaszkodik?”

„Ha azonban a jelölt tárgyas, határozós és a személyjellel ellátott birtokos jelzős kapcsolatnak a jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket, például: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik, megfelelően végzi a feladatát), idejétmúlt (= elavult), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan); ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött (= buta); barátfüle (tésztaféle), bolondokháza (= felfordulás, zűrzavar), istennyila (= villám), vásárfia (= ajándék).” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#106 Benne van a cikkben.

54 Amathea 2018. november 22. 09:46

A szűcs cserben hagyta a bőrt, ezért az tönkrement. Ez logikus. Ha valaki más miatt bajba kerül, azt cserbenhagyták. A hajó tönkre futott, tönkre ment, ezért aztán tönkrement. Mást jelent összetett szóként és külön írva. Egyébként az új szabályozás rosszabb, mint a régi volt. Világos szabály volt, hogy a 3-4 tagú összetételeket 7 szótag után kötőjellel írjuk. Pl. vendéglátóipar - vendéglátó-ipari. Aztán ez megváltozott, csináltak belőle egy kivételt, hogy az i-képzős szavak esetében ez nem igaz, mostantól vendéglátóipari a helyes. Miért is? Most képző vagy nem képző? Új ragozási sort indít el vagy sem?

53 Amathea 2018. november 22. 09:46

A szűcs cserben hagyta a bőrt, ezért az tönkrement. Ez logikus. Ha valaki más miatt bajba kerül, azt cserbenhagyták. A hajó tönkre futott, tönkre ment, ezért aztán tönkrement. Mást jelent összetett szóként és külön írva. Egyébként az új szabályozás rosszabb, mint a régi volt. Világos szabály volt, hogy a 3-4 tagú összetételeket 7 szótag után kötőjellel írjuk. Pl. vendéglátóipar - vendéglátó-ipari. Aztán ez megváltozott, csináltak belőle egy kivételt, hogy az i-képzős szavak esetében ez nem igaz, mostantól vendéglátóipari a helyes. Miért is? Most képző vagy nem képző? Új ragozási sort indít el vagy sem?

52 bm 2018. október 24. 09:56

@Fejes László (nyest.hu):

#39

"kizárólag a hagy ige mellett fordul elő, még azt sem mondjuk, hogy cserben maradt, akit cserben hagytak"

Igen, és – egyes magyarázatok szerint – éppen ezért szedték külön, ugyanis azt mondták, hogy nincs meg az az "igekötőszerű tulajdonsága", hogy többféle igéhez is kapcsolódik, ezért ez nem nő össze, nem igekötősödik. (Produktivitásnak nem merném nezevni, mert ha csak 2-3 "párja" van, az már elég, ld. tönkremegy, tönkretesz (tönkrevág); számonkér, számontart.)

(Vö. helyesiras.mta.hu/helyesiras/blog/show/n...pjuk-es-szamonkerjuk )

Vagyis akár szerepet játszott korábban a hagyomány/jelentésváltozás (az AkH.11. a "cserbenhagy" esetében az utóbbira hivatkozik), akár nem, a mostani változtatás esetében megpróbálták besorolni egy kevésbé kivételszerű kategóriába – és ennek tessék szíves lenni örülni, csökkent a kivételek száma. :-)

(No persze amikor ez szembemegy (egybeírva! :-) a "kialakult írásgyakorlattal" vagy a köznyelvben bevett "egybe/különejtéssel", akkor nincs jó megoldás, csak kisebbik rossz... A nyelvhasználók egyik fele pampogni fog mindenképpen – kérdés, hogy a kisebbik vagy a nagyobbik fele... :-)

"Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk."

??? Hű, zavarban vagyok... Ez a következtetés a szabályzat mely részére támaszkodik?...

(ld. még IB-től is #45)

------

@aphelion:

#48

„Szerintem az lehet, hogy a többség a régi szabályzat ellenére külön írta, és az új kiadás csak kodifikálja a "kialakult szokást".”

Van ilyen is (pl. árbóc, vagy korábban a ventilátor), de ez esetben nem hinném, hogy ez szerepet játszott volna. Már csak azért sem, mert szerintem ez nem egy olyan sűrűn használt fordulat, amelyben a "kialakult írásgyakorlat" ennyit nyomna a latban.

------

@Irgun Baklav:

#49

"itt a 106-os a hivatkozott szabálypont, ami a jelentésváltozást adja meg az egybeírás lehetséges okaként ([ha egy összetétel] „jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk”), és mivel a cserben hagyot külön kell írni, ebből az következik, hogy ilyen jelentésváltozást vagy -többletet a szótár összeállítói nem találtak/feltételeznek."

Így van. Az egy közhiedelem, hogy minden átvitt értelem olyan jelentésváltozás, amely összeránt.

(Valamint ennek az (tév)indoklásnak a "testvére" az is, hogy ha egy kifejezésnek két jelentése is van, akkor ezt – ha egy mód van rá – eltérő egybe/különírással jelölni is kell... De ez itt most nem játszik, mert ennek már csak egy jelentése maradt.)

Hogy hogyan lehetne közérthetően, általánosan alkalmazható "algoritmusként" leírni, hogy pontosan milyen jelentésváltozás indukál összerántást, azt még nem tudom sajnos, de az jól látszik, hogy a szótérkészítők és a "köznyelvérzék" nem ugyanazt érti alatta, mert sokszor előfordul ez a félreértés. (Ld. pl. www.e-nyelv.hu/2014-04-25/oreg-roka/ )

51 bm 2018. október 24. 07:57

@Fejes László (nyest.hu):

"Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.) Szóval parasztvakítás, hogy lennének más elvek is, mert végső soron bármely látszólagos elv mögött a valójában a hagyomány áll."

Én máshogy mondanám, ezzel kiegyenesíteném a gordiuszi méregfogat:

Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, MEGÁLLAPODÁS kérdése. (Persze ez a megállapodás felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a megállapodás.) A választható elvek közül tehát az egyik a hagyomány elve, de az már megállapodás kérdése, hogy egy adott esetben (adott körülmények között, adott szabályzatban...) ezt vagy valamelyik másikat alkalmazzuk.

(vagyis tradíció =/= konvenció)

50 aphelion 2018. október 22. 15:29

@Irgun Baklav: Hát akkor a legokosabb amit tippelni tudok az az hogy a csernek korábban volt jelentése, de már nincs, ergo nincs ami változzon 😆

49 Irgun Baklav 2018. október 19. 15:42

@aphelion: Ha ez lenne a kiváltó ok, akkor a szótár valóban a 137-es szabálypontot hivatkozná meg (ami a különírást a kialakult szokással, azaz a hagyománnyal indokolja); de (mint a cikk is írja,) itt a 106-os a hivatkozott szabálypont, ami a jelentésváltozást adja meg az egybeírás lehetséges okaként ([ha egy összetétel] „jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk”), és mivel a cserben hagyot külön kell írni, ebből az következik, hogy ilyen jelentésváltozást vagy -többletet a szótár összeállítói nem találtak/feltételeznek. Ennek hiányában ugyanis az az alapeset, hogy külön kell írni („raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól”).

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#106

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

48 aphelion 2018. október 19. 10:10

@Irgun Baklav: "De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)"

Szerintem az lehet, hogy a többség a régi szabályzat ellenére külön írta, és az új kiadás csak kodifikálja a "kialakult szokást".

47 Sultanus Constantinus 2018. október 18. 14:36

@Sztojka Dzsoki: Persze, nem is azt mondtam, hogy rossz vagy nem jó, hanem hogy nem vagyok teljesen biztos benne, hogy természetes körülmények között használnám a kifejezést, arra reagálva, hogy miért nem tűnik el az -n a végéről. Mert ugye amit az ember a természetesen beszédjében nem használ, az kevésbé "kopik", ami egyfajta magyarázat lehet arra, hogy miért nem vagy csak ritkán hallunk olyat, hogy [cserbehagy].

46 Sztojka Dzsoki 2018. október 18. 11:03

@Sultanus Constantinus: A "cserbenhagyásos gazolás" tényleg kissé hivataloskodónak hallatszhat elsőre. Én azonban úgy vélem, hogy még mindig jobb, életszagúbb ezt használni, mint másik kifejezés híján körülírni az esetet.

Autójával/motorjával/biciklijével elütötte X.Y.-t, majd anélkül, hogy segítséget nyújtott volna neki, továbbállt - ez kevésbé hivataloskodó, azonban jobb is???

Megjegyzem, hogy ami tényleg hivataloskodó, az a Btk. 166. §-a, mely szerint: Segítségnyújtás elmulasztása.

45 Irgun Baklav 2018. október 16. 00:23

@Fejes László (nyest.hu): „ Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk.”

Ehhez + az íráshagyománnyal kapcsolatos megjegyzéshez egy kiegészítés: A cserben hagyon kívül vannak azért még bőven vannak olyan állandó szókapcsolatok, amelyeket külön rendel írni a szabályzat, de nem mindegyiket a 106. alapján, hanem némelyiket a „kialakult szokás mint a kivételes különírás és egybeírás forrása” címszóval a 137. szerint (ami persze a hagyomány szerinti írásmód egyik alesete).

„Különírjuk számos, mindig együtt használt, egységet alkotó állandó szókapcsolat (szólás, szakkifejezés stb.) elemeit, például: állást foglal, szemet szúr, véget ér; dugába dől, lépre csal; főnévi igenév, virtuális tér.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

Most azon gyorsan lépjünk túl, hogy ezek közül pl. a virtuális tér szerintem aligha passzol ide, ez ránézésre egy sima jelző+jelzett szó kapcsolat, ami az amúgy máshol is használt vagy használható elemek (l. virtuális valóság; személyes tér stb.) általános jelentésszerűségéből is kikövetkeztethető, szerintem abszolút problémátlan írásmódú alakulat.

A „dugába dől” viszont bizonyos szempontból analóg a „cserben hagy”-unkkal: a „duga” sem nagyon fordul elő sehol máshol, csak ebben az összetételben. A beszélők 99%-ának szerintem fogalma sincs erről se, hogy honnan jön ez vagy önmagában mit jelent (etimológusok előnyben).

De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)

44 Irgun Baklav 2018. október 15. 14:17

@Fejes László (nyest.hu): „Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.)”

Bár ebben van némi igazság, de teljesen csak az olyan nyelvekre igaz, mint az angol, ahol egy szótár (vagy akár nyelvtan-tankönyv) tényleg nem több, mint kodifikált íráshagyomány; míg nálunk a helyesírási szabályzat (legalábbis formálisan) előíró jellegű, és a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottsága részeként működő Helyesírási Munkabizottság (a továbbiakban mb.) dolgozta ki. (Bocs, ezt nekem is gugliznom kellett.)

Ráadásul, ha valamilyen változtatást eszközölt a mb., abból nem feltétlenül lesz azonnal (vagy akár valaha) ténylegesen az íráshagyomány része. Most, hogy elvileg már úgy kellene írni (a mb. szerint), már tényleg mindenki két szóba írja a „cserben hagy”, „csoda szép”, „csuda jó” kifejezéseket? Sőt, a nyelvvel, írással nem hivatásszerűen foglalkozók körében mennyiben vált tényleges, élő (pláne kizárólagos) íráshagyománnyá a mozgószabályok alkalmazása (ami már korábban is a szabályzat része volt)?

Persze az jó kérdés, hogy ha nem a hagyomány, akkor mi a forrása annak, hogy az AkH szerint az egyes elveket mikor és hogyan kell alkalmazni (azon kívül, hogy a mb. kodifikált döntése – mert ez ugyan igaz, de semmitmondó)?

Erre jó választ én sem tudok adni, bár utalásokat erre is találunk magában a szabályzatban is (nyilván a törekvés egy logikus, koherens, minél minél kevesebb kivétellel, furcsasággal terhelt rendszer irányába mutatna), de ezek már inkább csak hüvelykujjszabályok, irányelvek – az alkalmazásuk néhány esetben esetlegesnek, ötletszerűnek tűnhet (bár a mb. tagjai ezt bizonyára másképp látják).

43 Sultanus Constantinus 2018. október 15. 13:11

@aphelion: Ez előfordulhat akkor is, ha egy kifejezést nem nagyon használnak természetes beszédben. Szerintem a "cserben( )hagy" eléggé határeset, talán kissé már hivataloskodó nyelvhasználat is (pl. cserbenhagyásos gázolás). Én nem vagyok benne biztos, hogy így spontán használnám.

42 szigetva 2018. október 15. 11:08

@aphelion: Azért, azért: www.google.com/search?newwindow=1&safe=off&q="cserbe+hagy"

Bár lehet, hogy ezekbe a korai szövegekbe még nem volt egybe.

41 aphelion 2018. október 15. 10:45

Amúgy az is érdekes, hogy a cserben végéről nem nagyon szokott törlődni az n, legalábbis nekem nem hangzik ismerősnek a "cserbe hagy" alak. Ez is arra utal, hogy ez nem két szó kapcsolata, hanem egy önálló lexikális elem.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X