nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
De már elmúlt
Cserben hagy vagy cserbenhagy
az akadémia?

Nem nagyon szoktak hinni nekünk, amikor azt mondjuk, hogy egy csomó helyesírási szabályból levezethető valami, meg az ellenkezője is. Most a helyesírás szabályzói maguk adnak erre példát.

Fejes László | 2018. szeptember 24.
|  

Nemrég írtunk az akadémiai online helyesírási tanácsadó programban (helyesírásitanácsadó-programban?) felfedezett érdekességekről. L., a nyelvész újabb furcsaságra figyelt fel:

Az első érdekesség, amire felfigyelhetünk, hogy a program ugyan mindkettőt helyesnek mondja, de a cserbenhagy magyarázatánál azt olvashatjuk, hogy „már nem érvényes írásmód”. Ha már nem érvényes, akkor mitől helyes?

A másik érdekesség, hogy az AkH11. szerint az ilyen kapcsolatok már összetétellé váltak, de az AkH12. szerint nem. Ezek szerint már elmúlt.

A harmadik érdekesség, hogy milyen szabályokra hivatkozik a tanácsadó. Az AkH11. 125b. szabálya a következőket mondja ki:

A jelölt határozós kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: észrevesz (= észlel, megfigyel), véghezvisz (= befejez), ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött (= buta) stb.

Az ugyan homályos, hogy mi az az „előtag és az utótag jelentésének összege”, de az világos, hogy a cserben és a hagy jelentéséből nem találhatjuk ki a cserben( )hagy jelentését.

Ha megnézzük az AkH12. 106. pontját, abban a következőket olvashatjuk:

A raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, például: főtengelyt esztergál, kéziratokat összerendez, klímát szerel, könyvet ír, virágot szed; földre hull, jutalomra érdemes, készpénzért veszi, külföldre utazik, vizsgára előkészít; a fiúnak a könyve, a gépkocsinak az alváza, a ház alapja, a lakóház pincéje.

Ha azonban a jelölt tárgyas, határozós és a személyjellel ellátott birtokos jelzős kapcsolatnak a jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket, például: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik, megfelelően végzi a feladatát), idejétmúlt (= elavult), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan); ágrólszakadt (= szegény), napraforgó (növény), semmirekellő (= haszontalan), tagbaszakadt (= jól megtermett), tökkelütött(= buta); barátfüle (tésztaféle), bolondokháza (= felfordulás, zűrzavar), istennyila (= villám), vásárfia (= ajándék).

Láthatjuk tehát, hogy a két szabály megfogalmazása szinte ugyanaz, egyszer mégis külön, másszor egybe kell írni ugyanazt a szerkezetet.

Megnéztük azt is, mit írnak a szabályzatok szótári részei. A 11. kiadásban valóban a cserbenhagy, a 12-ben a cserben hagy szerepel. Ráadásul pontosan azokra a szabályokra hivatkoznak, amelyekre a tanácsadó is. Ebben esetben tehát nem a tanácsadó hülye, az csak vakon követi a szabályzat hülyeségét. A tanácsadó programnak legfeljebb azt róhatjuk fel, hogy helyesnek tünteti fel a szabályzat szerint már elavult alakot. Ez azonban csak apró hiba. AZ igazi nagy hiba komolyan venni a helyesírási szabályzatokat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
49 Irgun Baklav 2018. október 19. 15:42

@aphelion: Ha ez lenne a kiváltó ok, akkor a szótár valóban a 137-es szabálypontot hivatkozná meg (ami a különírást a kialakult szokással, azaz a hagyománnyal indokolja); de (mint a cikk is írja,) itt a 106-os a hivatkozott szabálypont, ami a jelentésváltozást adja meg az egybeírás lehetséges okaként ([ha egy összetétel] „jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk”), és mivel a cserben hagyot külön kell írni, ebből az következik, hogy ilyen jelentésváltozást vagy -többletet a szótár összeállítói nem találtak/feltételeznek. Ennek hiányában ugyanis az az alapeset, hogy külön kell írni („raggal jelölt tárgyas, határozós, valamint a birtokos jelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól”).

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#106

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

48 aphelion 2018. október 19. 10:10

@Irgun Baklav: "De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)"

Szerintem az lehet, hogy a többség a régi szabályzat ellenére külön írta, és az új kiadás csak kodifikálja a "kialakult szokást".

47 Sultanus Constantinus 2018. október 18. 14:36

@Sztojka Dzsoki: Persze, nem is azt mondtam, hogy rossz vagy nem jó, hanem hogy nem vagyok teljesen biztos benne, hogy természetes körülmények között használnám a kifejezést, arra reagálva, hogy miért nem tűnik el az -n a végéről. Mert ugye amit az ember a természetesen beszédjében nem használ, az kevésbé "kopik", ami egyfajta magyarázat lehet arra, hogy miért nem vagy csak ritkán hallunk olyat, hogy [cserbehagy].

46 Sztojka Dzsoki 2018. október 18. 11:03

@Sultanus Constantinus: A "cserbenhagyásos gazolás" tényleg kissé hivataloskodónak hallatszhat elsőre. Én azonban úgy vélem, hogy még mindig jobb, életszagúbb ezt használni, mint másik kifejezés híján körülírni az esetet.

Autójával/motorjával/biciklijével elütötte X.Y.-t, majd anélkül, hogy segítséget nyújtott volna neki, továbbállt - ez kevésbé hivataloskodó, azonban jobb is???

Megjegyzem, hogy ami tényleg hivataloskodó, az a Btk. 166. §-a, mely szerint: Segítségnyújtás elmulasztása.

45 Irgun Baklav 2018. október 16. 00:23

@Fejes László (nyest.hu): „ Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk.”

Ehhez + az íráshagyománnyal kapcsolatos megjegyzéshez egy kiegészítés: A cserben hagyon kívül vannak azért még bőven vannak olyan állandó szókapcsolatok, amelyeket külön rendel írni a szabályzat, de nem mindegyiket a 106. alapján, hanem némelyiket a „kialakult szokás mint a kivételes különírás és egybeírás forrása” címszóval a 137. szerint (ami persze a hagyomány szerinti írásmód egyik alesete).

„Különírjuk számos, mindig együtt használt, egységet alkotó állandó szókapcsolat (szólás, szakkifejezés stb.) elemeit, például: állást foglal, szemet szúr, véget ér; dugába dől, lépre csal; főnévi igenév, virtuális tér.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#137

Most azon gyorsan lépjünk túl, hogy ezek közül pl. a virtuális tér szerintem aligha passzol ide, ez ránézésre egy sima jelző+jelzett szó kapcsolat, ami az amúgy máshol is használt vagy használható elemek (l. virtuális valóság; személyes tér stb.) általános jelentésszerűségéből is kikövetkeztethető, szerintem abszolút problémátlan írásmódú alakulat.

A „dugába dől” viszont bizonyos szempontból analóg a „cserben hagy”-unkkal: a „duga” sem nagyon fordul elő sehol máshol, csak ebben az összetételben. A beszélők 99%-ának szerintem fogalma sincs erről se, hogy honnan jön ez vagy önmagában mit jelent (etimológusok előnyben).

De: a „cserben hagy” mégsem sorolható ide, hiszen amit évtizedekig nem így kellett írni, és csak a szabályzat kiadásától kezdve igen, abból már mégse lehet rögtön hagyomány… (Bár amúgy a kivételek számát nem illene nyomós indok nélkül gyarapítani.)

44 Irgun Baklav 2018. október 15. 14:17

@Fejes László (nyest.hu): „Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.)”

Bár ebben van némi igazság, de teljesen csak az olyan nyelvekre igaz, mint az angol, ahol egy szótár (vagy akár nyelvtan-tankönyv) tényleg nem több, mint kodifikált íráshagyomány; míg nálunk a helyesírási szabályzat (legalábbis formálisan) előíró jellegű, és a Magyar Tudományos Akadémia Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottsága részeként működő Helyesírási Munkabizottság (a továbbiakban mb.) dolgozta ki. (Bocs, ezt nekem is gugliznom kellett.)

Ráadásul, ha valamilyen változtatást eszközölt a mb., abból nem feltétlenül lesz azonnal (vagy akár valaha) ténylegesen az íráshagyomány része. Most, hogy elvileg már úgy kellene írni (a mb. szerint), már tényleg mindenki két szóba írja a „cserben hagy”, „csoda szép”, „csuda jó” kifejezéseket? Sőt, a nyelvvel, írással nem hivatásszerűen foglalkozók körében mennyiben vált tényleges, élő (pláne kizárólagos) íráshagyománnyá a mozgószabályok alkalmazása (ami már korábban is a szabályzat része volt)?

Persze az jó kérdés, hogy ha nem a hagyomány, akkor mi a forrása annak, hogy az AkH szerint az egyes elveket mikor és hogyan kell alkalmazni (azon kívül, hogy a mb. kodifikált döntése – mert ez ugyan igaz, de semmitmondó)?

Erre jó választ én sem tudok adni, bár utalásokat erre is találunk magában a szabályzatban is (nyilván a törekvés egy logikus, koherens, minél minél kevesebb kivétellel, furcsasággal terhelt rendszer irányába mutatna), de ezek már inkább csak hüvelykujjszabályok, irányelvek – az alkalmazásuk néhány esetben esetlegesnek, ötletszerűnek tűnhet (bár a mb. tagjai ezt bizonyára másképp látják).

43 Sultanus Constantinus 2018. október 15. 13:11

@aphelion: Ez előfordulhat akkor is, ha egy kifejezést nem nagyon használnak természetes beszédben. Szerintem a "cserben( )hagy" eléggé határeset, talán kissé már hivataloskodó nyelvhasználat is (pl. cserbenhagyásos gázolás). Én nem vagyok benne biztos, hogy így spontán használnám.

42 szigetva 2018. október 15. 11:08

@aphelion: Azért, azért: www.google.com/search?newwindow=1&safe=off&q="cserbe+hagy"

Bár lehet, hogy ezekbe a korai szövegekbe még nem volt egybe.

41 aphelion 2018. október 15. 10:45

Amúgy az is érdekes, hogy a cserben végéről nem nagyon szokott törlődni az n, legalábbis nekem nem hangzik ismerősnek a "cserbe hagy" alak. Ez is arra utal, hogy ez nem két szó kapcsolata, hanem egy önálló lexikális elem.

40 Fejes László (nyest.hu) 2018. október 15. 10:13

@bm: Az, hogy mikor melyik elvet alkalmazzuk, hagyomány kérdése. (Persze ez a hagyomány felülírható, de ritkán szokták felülírni, akkor viszont attól kezdve az lesz a hagyomány.) Szóval parasztvakítás, hogy lennének más elvek is, mert végső soron bármely látszólagos elv mögött a valójában a hagyomány áll.

@El Vaquero: „Egyébként az „üzemidő”-s jelentésén kívül nem is tudok más jelentést elképzelni.”

A bolt nyitvatartása szokatlan. (Nem olyankor van nyitva, amikor a hasonló boltok nyitva szoktak lenni.)

A bolt nyitva tartása szokatlan. (Furcsa, hogy most is nyitva van a bolt. Vagy hogy egyáltalán nyitva van, mert mindig zárva szokott lenni.)

39 Fejes László (nyest.hu) 2018. október 15. 10:06

@Janika: Mégis, mit jelent a cserben? Oké, azt nem, hogy cserző anyagban. Kérdés az is, hogy van-e ma egyáltalán olyan szó, hogy cser. Kétségtelenül van, ‘csertölgy’ jelentésben, bár az is kétségtelen, hogy ez ritka. És akkor fel lehetne tenni azt a kérdést is, hogy ez most nem véletlen homonímia-e, és azonosítani lehet-e a kettőt.

Másfelől ott van a kérdés, hogy cserben mit jelent, amikor nem tekintjük -bAn ragos főnévnek. Ezt nehéz lenne megmondani, hiszen így kizárólag a hagy ige mellett fordul elő, még azt sem mondjuk, hogy cserben maradt, akit cserben hagytak. Mondhatjuk esetleg, hogy a cserben jelentése az, ami megvan a cserben hagyban, de nincs meg a hagyban, de hát ez sántít, mert ekkor azt várnánk, hogy ugyanebben a jelentésben legalább a marad mellett állhasson. Ezért aztán azt kell mondanunk, hogy a a cserben hagynak egységesen és bonthatatlanul az a jelentése, ami, és éppen ezért a szabályzat alapján egybe kéne írnunk. Igaz, a szabályzat alapján azt is egybe kéne írnunk, hogy pácban hagy, azt meg nem szoktuk.

38 Irgun Baklav 2018. október 9. 08:51

@El Vaquero: Igen, az 'üzemidő' esetében a szabályozó jelentésváltozást vélt, ezért kell mostantól egy szóba írni. De pl. ha egy busz ablakára írsz egy figyelmeztető üzenetet („A nyitva tartás csökkenti a klímaberendezéseink hatékonyságát.”), akkor ott nem üzemidő a jelentése, ezért külön kell írni.

@bm: Ahogy korábban is írtam, valójában már a 2. pont helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#2 is rögzít fontos alapelveket (csak ott az „elv” szó nem szerepelt, ezért kötögetett bele egy másik kommentelő), és ott pl. már előrevetíti azt is, hogy a szóelemző írásmód általában a morfémák találkozási pontján lesz releváns (persze rengeteg kivétellel, amelyek pl. a 75. szabályponttól szerepelnek).

37 El Vaquero 2018. október 9. 06:26

@Irgun Baklav: na, most már kezdtem megkeveredni, ezért utánanéztem. Az AkH. 11. szótára a nyitvatartást két külön szóban hozta le. De úgy néz ki átsiklottam az új szabályzat azon pontja felett, ami meg egybe rendeli írni. Akkor ezen a ponton ezek szerint előrelépés történt.

36 bm 2018. október 8. 03:43

@Sultanus Constantinus: „"Azt mindenki belátja, hogy pl. a kiejtés szerinti írásmód elve homlokegyenest ellentmond a szóelemző írásmód elvének...

Egyébként meg a legviccesebb a hagyomány szerinti írásmód elve, amely gyakorlatilag agyonüti az összes többit: "ahogy szoktuk".”

Jaj, ne má... Azért annyira legyünk már képben, hogy amikor a helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#17 azt mondja, hogy "A szavak és a szóalakok leírását a következő elvek határozzák meg: a kiejtés szerinti írásmód, a szóelemző írásmód, a hagyomány szerinti írásmód és az egyszerűsítő írásmód", akkor az nem olyan "elveket" jelent, amelyek az egészre érvényesek, hanem épp ellenkezőleg: olyan – egymásnak valóban ellentmondó – elveket, amelyek azért vannak felsorolva, mert az egyes helyesírási kérdéseket VAGY az egyik, VAGY a másik, VAGY a harmadik, VAGY a negyedik alapján kell eldönteni. Szó sincs róla, hogy ezek "egymás mellett megférő" – pláne egymást erősítő – elvek lennének, hanem éppen az a lényeg, hogy "másodpercenként" választanunk kell közülük. Aki ezekről tanul az iskolában, az (remélhetőleg...) nem azt tanulja meg, hogy általában _minden_ szó helyesírása ezeknek az elveknek engedelmeskedik, hanem éppen azt, hogy hol ez, hol az az elv érvényesül, és pont az a nehéz, hogy okosan kell kiválasztani (akár egy szó különböző elemei esetében is), hogy mikor melyiket kell használni...

Tkp. ha az ember ezeket az elveket megtanulja, akkor nem egy olyan eszközt kap a kezébe, amellyel bármit is meg tud oldani (még ha sokan gyanútlanul ezt is gondolják), hanem csupán nevet adtunk azoknak a különféle módszereknek, amelyeket a helyesírás során használni kell... De hogy mikor melyik módszert válasszuk – vagyis mikor melyik elvnek kell "érvényesülnie" –, ahhoz más fogódzókat kell keresni (vagy be kell magolni), mert az elvek puszta ismerete sajnos nem igazít el.

Azok csak "nevek", kategóriák, amelyekbe besoroljuk azokat a megoldásokat, amelyek a szavak helyesírása során szembejövő helyesírási problémákra alkalmaznunk kell.

Ezt gyakran félreértik, mert valóban félreérthető lehet első olvasatra (az AkH.-ban is, a nyelvtantananyagban is), de aki idejár eszet osztani meg hangadni meg véleményt vezérelni, az azért értse már ezt jól, ha kérhetem... :-)

35 Irgun Baklav 2018. október 2. 17:52

@El Vaquero: „ez én nem így tudom. A nyitva tartást az AkH. 11. és 12. is külön rendeli írni.”

Akkor rosszul tudod.

Ehhez a szótárat se kell megvenned, elég az online szabályzat:

„94. Az összefüggő szövegben egymás után következő szavakat általában különírjuk: szilárd jellem, sok lehetőség, nagyon ügyes, rádiót javít stb.

Az összetételek keletkezésének (azaz az egybeírásuknak) többféle forrása lehet: 1. a tagok együttes jelentésének megváltozása (nyitvatartás ’üzemidő’)...”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#94

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X