Nagyon hasonló problémája a spanyol anyanyelvűeknek a "ll" vagy "y" kérdés, a legtöbb nyelvjárásban ugyanis ma már nem különböztetik meg őket (a "ll" eredetileg kb. ugyanazt a hangot jelölte, mint eredetileg a magyar "ly"). A helyesírási szabályzat csak annyit tesz, hogy felsorolja, melyik szócsalád tagjait, milyen igealakokat, képzőket stb. kell az egyikkel, ill. a másikkal írni. (Persze a nem túl iskolázott beszélők rendszeresen eltévesztik őket írásban még a legegyszerűbb hétköznapi szavakban is.)

"Viszont az -ály/-ély képzőt mindig ly-nal írjuk (pl. apály, tekintély)."

A lakáj szóban az -áj végződés nem egy ugyanilyen -áj (-ály) képző?

esetleg létezik lakály és lakáj változat is?

"Vagy meg lehet jegyezni, hogy az [áj] hangzású tővégeket a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk."

továbbá a lakáj szót is, ha elvetjük azt hogy áj itt képző lenne.

vannak még: báj, máj, fáj, táj, háj. Erre mondjuk rá lehetne húzni az egyszotagu szabályt.

Úgy gondolom, hogy ragaszkodni a régies írásmódhoz azért is fontos lehet (ahogyan a franciában is), mert a szavak eredetének megörzését segíti.

A magyarban pl.:

-a "folyik (le)" igét "follik"-nak is mondták, és érdekes, hogy az angolban a "folling down" "ledőlni" jelentésű, ami vízesés esetén majdnem azonos jelentésű. A folyó (*folló) mentén haladva is követ minket pl. egy úszó tárgy, anélkül, hogy mondanánk, hogy kövess engem ("follow me!")..

-a "hely" / "hell" valószínűleg a "Nap" korábbi nevére és arra vonatkozik, hogy süt, vagyis "*hélg/ *héll" (talán a Helga név is örzi)..

(a "(h)al(l), (h)ol(l)/ (h)öl(l), (h)ál(l), (h)él(l), (h)ül(l), (h)ull" szócsoport folyamatában utal is a Napra szerintem)..

-a "hülye"/ "hül(l)e, hül(l)ő" fogalmak, ismerve a kihűlt, végső stádiumú ember viselkedését (elkezd vetkőzni, mert úgy érzi, hogy nagyon melege van) összefüggnek, ahogyan az is ide tartozik, hogy a merev "hüllők" is a nap melegének hatására éledeznek ..

Ha nem csak a "kezdeti" nyelvrokonságot (hagyományos értelemben) vizsgálná(n)k, hanem a szerintem nagyon szövevényes utakat bejáró "szó vándorlásokat" is, bizonyára nagyobb jelentőségre tenne szert a szavak eredeti írásmódja és a hozzá való ragaszkodás..:)

"a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk."

Ott van még a muszáj is. A lyuk mellett a népnyelvi lyány is kezdődhet ly-nal.

Én önerőből ezeket a szabályokat állítottam fel az ly előfordulására.

I. m-től (semlyék, zsemlye) különböző szonoráns után ly soha nem következhet közvetlenül! Például, férj, fürj, sarj, tarja, tarján, varjú stb.

II. Szó a lyuk, népnyelvi lyány és származékaik (például lyuggat, lyukasztó) kivételével nem kezdődik ly-nal.

III. -elyeg, -olyog, -ölyög igeképzőben mindig ly van.

IV. -ály, -ély, -oly, -aly, -ely képzővel képzett szavak mindig ly-re végződnek (például veszély, viszály, borzadály, akadály stb.), azonban sok nem képzett szó is végződik -áj/éjre (például taréj, muszáj, lakáj, papagáj, szipoj - indiai katona értelemben), igazából csak a lakáj a kivétel meg a röhej.

V. egyéb toldalékokban az említetteken kívül soha nem lehet ly.

VI. magyar vagy magyarosított, j hangra végződő keresztnevekben, népnevekben (székely) és földrajzi nevekben ly van (Károly, Mihály, Gergely, Drégely, Erdély, Nápoly, Ompoly, Ipoly, Sávoly). Tállya városnévben ly van.

VII. [ja]-ra végződő magyar női nevekben (Ibolya, Orsolya)

VII. egyes szavak ly-nal különböztetik meg a jelentésüket.

(fojt) súlyt

Mondjuk ez sem fed le mindent, mert a lya/lye képzőket nem tudtam még szabályba foglalni. Illetve van egy olyan sejtésem is, hogy szótőn belül intervokálisan inkább ly van, néhány kivétellel, de ez túl ingatag, hogy ténylegesen kimondott szabály legyen.

@Janika: a máj, fáj, stb. nem képzett szavak, ott a tőben van j, és nem az áj képző része.

@El Vaquero:

nem képző, így van, csak erre a "szabályra" írtam újabb ellenpédákat:

"az [áj] hangzású tővégeket a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk"

Bennem felmerült egy kérdés: a nyelv változik, bővül újabb szabak érkeznek. Vannak viszonylag újkeletű szavaink, amik idegen szavak fonetikus átvételével kerültek be a nyelvünkbe:

pl fájl, lájk, dizájn, csáj (tea), pájp. Biztos van még egyéb is.

Ezekben a j-t kivétel nékül pontos jével írjuk. Miért? Ki döntötte ezt el? Elképzelhető olyan eset, hogy egy j hangot tartalmazó idegen szót egyszer csak ly-os írásmóddal írunk le?

Az eredeti írásmódban egyik sem tartalmaz j betűt, tehát arra biztos nem hivatkozhatunk, hogy a forrásnyelvben hogy írták.

Miért tűnik nagyon hibásnak ha azt írom hogy fályl?

@Janika: Azért mert a [j] betűjele a magyarban alapvetően a j betű. Hasonló: az ú betű jelölhet rövid [u]-t is (pl. húszas), de átvételekben mégsem írunk hosszú ú-t a rövid [u] jelölésére.

A II. vh előtt pl. amit ma Gogolnak írunk, azt Gogolynak írták, ezzel mutatva, hogy itt az oroszban lágy [l] van.

@Janika: Azért mert a [j] betűjele a magyarban alapvetően a j betű. Hasonló: az ú betű jelölhet rövid [u]-t is (pl. húszas), de átvételekben mégsem írunk hosszú ú-t a rövid [u] jelölésére.

A II. vh előtt pl. amit ma Gogolnak írunk, azt Gogolynak írták, ezzel mutatva, hogy itt az oroszban lágy [l] van.

De jó, hogy előjött az ly, így alkalmam nyílik egy kérdésre (és egyúttal közvélemény-kutatásra).

Úgy tanultam, hogy a betű neve "ely". Én is így nevezem, és logikusnak is tartom, hiszen az ny-et sem hívjuk *enipszilonnak. A környezetemben viszont mindenki elipszilonozik, ami számomra furcsa.

Van-e "hivatalos" elnevezése ennek a betűnek, illetve használja-e más is az "ely" alakot?

Illetve lehet "ej" is, hiszen nincs kiejtésbeli különbség.

Érdekes, én is valamikor újév tájt töprengtem ezen a kettősségen, és határozottan amellett tettem le a voksomat, hogy MEG KELL SZÜNTETNI!!!

Ha valakinek van befolyása az MTA-ra, kérem vesse be, hogy vége legyen már ennek a nyomorgásnak. Őszintén sajnálom azokat, akik most tanulnak magyarul, vagy nincs komoly iskolázottságuk.

ÉN AZT SZERETNÉM, HA MINÉL TÖBB NEM MAGYAR IS MEGTANULNÁ A NYELVÜNKET, de ehhez az szükséges, hogy írásmódunk logikus, könnyű, könnyen elsajátítható legyen.

SEGÍTSETEK NEKEM!!!

@mederi: A cikkből: „A magyar ly esetében...inkább különböző tájnyelvi változatok között (pl. lyuk ∼ luk, zsemle ∼ zsemlye)...”

Ebben rejlik a mélyebb ok is. Aki ismeri a vas-zalai kiejtést, annak semmiféle problémája nincs, mert amit ott „l”-lel ejtenek, de máshol „j”-sen hangzik, az Ly.

Oké, de nem mindenki ismeri ezt a tájszólást. Akkor?

Először is: fontos-e továbbra is megkülönböztetnünk a két betűjelet? Igen. Nemcsak azért, mert a budapesti is hallya (ha nem botfülű), hogy a kielytésben is van különbség. S mederi már azt is megírta, hogy mire lyó továbbra is megkülönböztetni őket. Ugye, hogy hallod? Akkor is, ha nem vagy vasmegyei - hogy a hallja, kiejtés, jó nem írható ly-nal? Mert ly-nal: hallija, kiejjités, jjió mind MAGASRA viszi fel a szó dallamát, amitől hülyén, vagy viccesen hangzik. Az Ly NEM ugyanaz, NEM J!

Magyarázat: mind a J, mind pedig az L kozmopolita igeképzők. (A később megjelenő „keményebb”, vagy „rosszabb” értelmet adó R is az.) Ezek közül a J a legősibb, aminek az értelmét ma már nem mindig értjük: a fej fe-j (felemelkedve csinál: szopik), tá-j és szá-j (szétnyilnak), nyá-j (niáj: növekedik, mozgásban levő).

Felcseréljük a J-t L-re: fel-, tál (kitárul), szál (kihúzódik), nyal-nyál (nyílik, mozgat, fénylik).

Felcseréljük a R-re is: fér (közibe), tár-szár (szétnyít, tartalmaz), nyár (nyílik, mozgat, ragyog).

Vissza az Ly-hoz. Itt van valami többlet van, éspedig az L-hez képest. Mi ez a többlet?

Melléknév képzés történik az igéből, vagy a már főnévvvé vált igéből. Az Ly = Li/j.

Fol(ik: -ik, mert állandóan) - folió (milyen tulajdonságú? folyó.

Váj, vál(-ik, mert folyamatosan). Milyen tárgy? váliu (vályu)

Má-j (omlik) – mál(-ik, mert teljesen szétesik) – milyen rovar? moly (moli: szétesést okozó).

Zöm, zsom-bék, zsom-bor (zöm-el, zöm van benne) – milyen tárgy? zömeliő-zsömlye.

Könklúzió: a nyelvtanok önkényesen ragnak / képzőnek kikiáltott egységeivel semmire nem mész a szavak megértésében. Te találtad ki őket, akkor mit vársz tőlük? A nyelv az elmúlt sokezer év nyelvi fejlődése alatt nem tudott arról, hogy te az -ály/-élyt, így egyben speciálisan magyar képzőnek fogod tekinteni. Nem az – volt. Hanem a kozmopolita (minden nyelvben működő) L igeképző + kozmopolita I/J melléknév képző volt..

@Kara-kán: Előbb vedd rá a franciákat, angolokat, stb. A külföldi magyarul tamulók érdeke nem ronthatja tovább a szinte minden nyelvnél amúgyis fonetikusabb magyart. Már így is elég baj, hogy nincs a V mellett W betű is a magyarban.

@El Vaquero:

"IV. -ály, -ély, -oly, -aly, -ely képzővel képzett szavak mindig ly-re végződnek (például veszély, viszály, borzadály, akadály stb.), azonban sok nem képzett szó is végződik -áj/éjre (például taréj, muszáj, lakáj, papagáj, szipoj - indiai katona értelemben), igazából csak a lakáj a kivétel meg a röhej."

Csak éppen az a baj, hogy nem feltétlen tudja az ember eldönteni, hogy melyik szó képzett, és melyik nem, amikor hallás után le kell írnia.

Naív szemlélettel a lakájba beleláthatom a lakik igét, a taraj/taréj szóba meg a tar szót, és jelentésben is össze tudom kapcsolni a képzettnek tűnő alakkal. A viszályról meg - ha utána nem nézek - fogalmam se lenne, hogy miből képezték, mert a visz szót tippelhetném, de ahhoz jelentésben nem kapcsolódik, a viszály nem visz előre. ;)

A lakájhoz visszatérve:

Vettem egy lakájos házat. vs Vettem egy lakályos házat.

Szóban 100%-os egyezés, de az 1. azt jelenti, hogy olyan házat, amihez tartozik egy szolgáló is, a másik meg azt, hogy otthonos... Persze lehet hogy épp a lakáj teszi lakályossá a lakást. :)

@Janika:

1. A lakáj mellett a szeráj, a kóceráj, sőt a kupleráj, meg a banzáj is ide kívánkozik, és lehet, hogy nem is jutott minden az eszünkbe.

2. Igen, létezik az "ly"-s alak is, lakályos formában.

@Janika: A külföldi jövevényszavaknál laikusként úgy tudom, az az alapelv, hogy fonetikusan írjuk át. A magyar ábécében a "j" hang jelölése alapvetően a "j" betűvel történik, ezért írjuk ezeket j-vel (pl. bója). A Gogoly annak idején az orosz l+lágyjel miatt lehetett. Ma már az orosz átírásban a "j" "j"-vel írandó (Saljapin). Igazából semmi sem szól a hagyományból megmaradt kettőshangzó "ly" mellett idegen szavak esetében az alapértelmezett "j"-vel szemben.

@Krizsa: "Ly = Li/j"

ezzel most mit is jelölsz? Azt, hogy LI vagy LJ is lehet? De akkor a saját kommenteden belül miért írod át össze-vissza LIJ-re, meg JJI-re is a LI mellett?

Ha a LY lehet LJ is, akkor a hallja az pont egybeesik a hallya formával, nem értem miért írod "hallija"-ként.

Viszont a magyar nyelvben a LI egy csomó szóban benne van, és nem lesz belőle LY. Sőt, egyértelmű a különbség a vályúm és a válium (Valium) vagy a fólió és a folyó szavak között hangzásban is, és nem csak a magánhangzó hosszúságban lévő eltérés miatt.

Vagy ott a lián szó, amit esetleg lijánnak is ejtenek, de *lyán mégse lesz belőle, a liánost nem keverjük össze a Jánossal.

@Krizsa: dehogy hallja a pesti a különbséget az ly és a j között. Egy-két nyelvjárást leszámítva egyik magyar ember sem hallja, mindkettőt pontosan ugyanazzal a j-vel ejtik.

A vas-zalai kiejtésben sem lesz minden ly-os j l. Nem mondják pl. azt, hogy góla vagy lakál. Szóval ennek inkább fuss neki még egyszer.

@Avatar: @Avatar: A hozzászólásom mondanivalója az volt, hogy a jelenben ragnak / képzőnek kinevezett végződések önkényes, újkori megállapodások. Csak akkor van bármiféle kapcsolatuk a szavak nyelvtörténeti felépülésével, ha egyetlen mássalhangzót tartalmaznak. Az I/J itt mássalhangzó.

S hogy miért ejtjük ma I-nek is, J-nek is, azt az igeszerűből (J, pl. fe-j: felemelkedik, szopik), abból főnév (fej), a főnévből melléknévi igenév: fejő, vagy melléknév: fej-i (a fej része) – tehát a szófajok nyelvtörténeti fejlődéséből lehet megérteni.

Tovább romlik a helyzet, ha a magyar nyelvbe idegenből érkező, semmilyen hangot nem jelölő Y (krix-krax) ragad hozzá a valós hangjaink betűjeléhez (gy, ly, ny, ty), hogy új beszédhangot reprezentáljunk vele. Csakhogy ezek összetett hangok: a Gy általában: Di/j, ritkábban Gi/j. Az Ly is összetett = Li/j. Az Ny = Ni/j, a Ty = Ti/j.

A hibásan írt hall-lya, lyó szavakat azért írtam, hogy halljátok is: nemcsak Vas megyében tér el az Ly és a J kiejtése. Mert az Ly rejtett i-je mindig lágy és emiatt oda nem illő, magas dallamot csempész a szóba. A fól-i/j-ó (folyó) kiejtése épp eléggé eltér a mélyhangú fojó-tól. A gyógyszer neve szakmai műtermék, na igazán...

Idézlek: „...a lián szó, amit esetleg lijánnak is ejtenek, de *lyán mégse lesz belőle. A liánost nem keverjük össze a Jánossal”.

Nem bizony. A lján / lián vegyes hangrendű, míg a János mély. Ettől különböző a két szó. A magyar lány tájszava lyány és nem ján. A héber lán = hál, alvó (még nem asszony:-). A lián is idegen szó, de legyen: a lián fekvő, kinyúló indát jelent.

Az LJ gyök a héberben-magyarban sem nem flektálódott (mert csak A-val alkotnak szavakat), sem nem fejlődött ki (csak 3, illetve 5 szavuk van). Ennek az oka hosszasabb magyarázatot igényel. A héberben az LN sem fejlődött ki, összesen 2 szava van. A magyarban sincs sok, de a legtöbb LN szavunk nem is „igazi”, mert egy végleg felragadt L előrag van a szavak elején. (Ezt sem fejtem ki bővebben.)

A gyöknyelvek mindig „együtt dolgoznak”. Ha az egyikben nagyon szegényes egy gyökváz, akkor a másikban is. Ha viszont dúsan flektált (kar, kár, ker, kér, kor, kór, kör, kúr) akkor előre tudhatjuk, hogy „odaát” is ugyanez a helyzet.

@El Vaquero: Csakis azt modják, hogy GÓLA, GÓLÁK.

Lakál szó nincs a magyarban.

@Kara-kán: Nem kell, mert így is simán fonémikus az írásunk, sokkal könnyebb mint egy francia vagy angol,

Ráadásul aki akarja, az így is megtanulja, ráadásul ezzel még azt is tudatjuk vele, hogy 1400-ban hogy ejtették, de az is egyértelműen (!) kiderül, hogy most hogy' ejtjük.

"logikus, könnyű" Ja, és neked ez a bajod, nem az s/sz problémaköre...

"nyomorgásnak" Vicces vagy.

@Avatar: "a lián szó, amit esetleg lijánnak is ejtenek"

nálam ez valahol a lián - lyián között leledzik, de valójában egyik se'

Minden ly j-vel való írása ellen (sajnos nem az én ötletem):

"A nagy világon e kívül

Nincsen számodra hej" (vö. hejehujahahaj)

Félreértésre adhat alkalmat.

@kalamajka1: "Félreértésre adhat alkalmat."

Úgy érted, hogy ha nem leírva látod, hanem hallod ezt a szöveget, akkor félreérted? Fura, én már sokszor hallottam és egyszer sem volt problémám vele. (Nem mintha egyébként pont félreérthető helyen lenne az a hely/hej a j-ly-től függetlenül is)

@Krizsa: igen, rosszul írtam, a lakál nem lehet példa. Viszont olyat nem mondanak a veszély helyett, hogy veszél.

Egyébként jó lenne az LY megjóslására egy részletes cikk. Esetleg szakirodalom, ha már más kreált rá 99-100%-os szabályt.

A cikk zárómondata:

"Vagy meg lehet jegyezni, hogy az [áj] hangzású tővégeket a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk."

A táj, háj, fáj, váj, nem cáfolja ezt a megállapítást?

@tabug: Ki lehetne egészíteni, hogy a két szótagos tővégeket.

Bár tővégről beszélni ilyen rövid szavak esetében szerintem kicsit kétséges :)

De várjuk meg Kálmán László véleményét is.

@El Vaquero: A vas-megyei VISZÁLY-t is viszál-nak ejtik. MINDEN Ly-t L-lel ejtenek, pont.

Pedig nem is tanultak nyelvtant - csak úgy, ösztönösen "tudják", hogyan kell ejteni.Tehát veleszületetten tudnak valamit, amit a hivatalos nyelvtudomány a mai napig nem fog fel. S ez biztos, mert én 5 éves koromtól (1949) 21 éves koromig (1965) minden nyáron ott voltam. S azóta is voltam már jónéhányszor.

@tabug: NEM BAJ. Ezek akkor is ősigék. Tááá (kitátott)+ J: ki van tátva. Hááá + J betakar, mint a HÓ

FÁÁÁ + J (pááá: száj, sír, bőg): fá-j!

VÁÁÁ - belevájnak, sikolt: jaj, váj!

A J az ősige képző minden nyelvben. Az L és R csak utána jöttek.

@tabug: „A táj, háj, fáj, váj, nem cáfolja ezt a megállapítást?”

Van még sok: baj, báj, száj, zaj, kéj, nej, nyáj, tej, fej(e) – amiket nem, de pl. a búj(ik), toj(ik), (meg)fej szavakat ma is igeként ismerjük.

A legősibb J igeképzőt felvett szavakat tehát ma már nem mindig érezzük igeszerűnek.

A héber háj = élő, nyers. J igeképző nélküli magyar rokonszó a HÓ. Ebből igeszerűvé vált a HÁJ, HAJ, HÉJ. Mind „cselekvésszerű” és befedő értelmű.

A héber vav = horog, kampó, váj = jaj! (mindkettő w-vel, amit megkülönböztet a B/V változó hang betűjétől). A vav magyar rokonszavai a vívó és (el)vivő. Az ősi eredet nyilvánvalóan a karom. Igeszerűvé vált a VÁJ (vájár), VAJ szavakban. Rokonszó, de már V/F kereszt hangváltozással, a FÁJ.

A héber toe = tévelyeg, teá = határt jelöl ki, tijel = kirándul, tajelet = sétány. Itt nyilvánvalóan a magyar TÁJ a régibbi. (A tajga is a leszármazott).

"táj, háj, váj, fáj": Igen, hozzá kellett volna tennem, hogy egyszótagú tövekre ez nem alkalmazható annyira. És igetövekre egyáltalán nem alkalmazható ilyesmi, igék végén sosincs ly.

@kalman: Miért nem? OK? Ha már egyszótagú a szó, akkor miért nem? OK?

@kalamajka1: Annyira sok szó azért nincs, amik kizárólag abban különböznének egymástól, hogy a az egyikben 'j', a másikban 'ly' van... A homonímák szerintem jóval több félreértést okozhatnak, tekintve, hogy még az íráskép sem különbözteti meg őket ('Hozd meg az ÍRÓT', vagy tudom is én...)

A hollandban is csak etimológiai okai vannak annak, miért írunk az egyik szóban 'au'-t, a másikban meg 'ou'-t. Régen ezeket máshogy ejtették, mára viszont a kiejtésük azonossá vált. Ugyanez igaz az 'ei'-re, ami régen [aɪ] volt (pl. az 'eis' szóban, ami követelményt jelent), ill. az 'ij'-re, ami régen [i:] volt (pl. az 'ijs' szóban, ami fagyit/jeget jelent). Ma ezeket is ugyanúgy [ɛɪ]-nek ejtjük, tehát ma már nincs különbség a 'rijzen' és a 'reizen', a 'leiden' és a 'lijden' kiejtése között. Lényegében itt is csak egyfajta hagyományt őrzünk, mint az 'ly' esetében.

ungparty.net/blog/2017/04/01/tobbe-nem-hasznalok-ly-t/ avagy a hejesírástudók lázadása. Tiltakozásul a magyar akadémia hejesírási szabájzat vaskalapossága ellen ezúton bejelentem, hogy mától új írásaimban nem használom az ly-t!