nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Cypriánus: Nehezen viselem, ha valaki ennyire mellébeszél, csakis kötözködés céljából. Ne...
    2019. 08. 25, 23:22  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @mondoga: Nem vagyok sem a moderátor, sem az Anyukátok, de kezditek túltolni. Speciel a ut...
    2019. 08. 25, 22:47  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tilos a zsemlye!
Segítség! Elipszilon!

Zsemje vagy zsemlye? Jó érveink vannak az utóbbi mellett, de a helyesírási szótárak egyiket sem ismerik el. Házi szakértőnk most néhány tippet ad: mikor tudhatjuk, hogy j vagy ly, és mikor nem?

Kálmán László | 2014. január 10.
|  

A magyar ly kettősbetűről, történetéről és hangértékéről már többször is szó volt a nyesten. Például általában a helyesírások önkényességeivel kapcsolatban, aztán a lyuk, luk, lik alakváltozatokkal kapcsolatban, meg arról is, hogy milyen volt a ma [j]-nek ejtett ly eredeti kiejtése, és hogyan változott meg. Ezért András kérdésére sok mindent meg kell ismételnem, amit ezekben a korábbi cikkekben már leírtak.

Kérdésem az ly és j-re vonatkozik. Mi megtanuljuk, hogy melyiket mikor kell használni (gondolom elsősorban íráshagyomány kapcsán), de egy külföldinek lehet-e bármilyen kapaszkodót adni?

Lehet-e segíteni a külföldinek, aki meg akarja tanulni az ly használatát? Félek, hogy a válasz: nem. Mint az egyik idézett cikkben szerepel, a Föld legkülönbözőbb nyelvei tartalmaznak ilyen egybeeséseket. Abban a cikkben az egyaránt [zs] ejtésű lengyel rz és ż betűkről volt szó, de még rémisztőbb esetek vannak (például a francia [o] hangot jelölheti o, ô, au, aux, eau stb.). Mindezeknek csak történeti okaik vannak, mindegyik hagyományos írásmódot egységesíteni lehetne, de mindenütt ellenállnak ennek.

Egy másik korábbi cikkben szerepel az is, hogy az egyetlen esély az ilyen önkényes különbségek megtanulására, ha az illető nyelv valamilyen váltakozások formájában őrzi a nyomait annak, hogy mi volt az oka a régebbi megkülönböztetésnek. Például a franciában az eau betűkapcsolattal jelölt [o] hang néha el hangsorral és írásmóddal váltakozik (beau [bo] ’szép (hímnem)’, de belle [bel] ’szép (nőnem)’), míg az au-val jelölt [o] az al hangsorral és írásmóddal (chevaux [s(ö)vo] ’lovak’, de cheval [s(ö)val] ’ló’). A magyar ly esetében viszont nagyon kevés hasonló váltakozás van, és azok is inkább különböző tájnyelvi változatok között (pl. lyuk ∼& luk, zsemlezsemlye).

A helyesírási szótárak valójában nem ismerik el a zsemlye alakot!
A helyesírási szótárak valójában nem ismerik el a zsemlye alakot!
(Forrás: Wikimedia Commons / Sandstein / CC BY 3.0)

Nagyon kevés olyan fogódzó van a jly írásmódra vonatkozóan, ami általános, nyelvtani jellegű, nem pedig egy-egy szóra vonatkozik. Például megjegyezhetjük, hogy minden toldalékban j szerepel a ragozásban,, sosem ly (például a birtokosra utaló toldalékban és a tárgyas ragozásban -ja, -juk stb.). Az -aj/-ej képzőt is pontos j-vel írjuk, tehát ha ezt ismerjük fel a szóban, akkor könnyű a döntés: röhej, csevej, moraj. Viszont az -ály/-ély képzőt mindig ly-nal írjuk (pl. apály, tekintély).

Még egy támpont létezik a [j] hang kétféle írásmódjának azonosításához, de az is igen gyenge: a statisztikai természetű. Például meg lehet jegyezni, hogy a lyuk az egyetlen ly-vel kezdődő szó, más esetekben a szó eleji [j] hangot j-vel írjuk. Vagy meg lehet jegyezni, hogy az [áj] hangzású tővégeket a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
34 BéDéKá 2017. április 1. 18:10

ungparty.net/blog/2017/04/01/tobbe-nem-hasznalok-ly-t/ avagy a hejesírástudók lázadása. Tiltakozásul a magyar akadémia hejesírási szabájzat vaskalapossága ellen ezúton bejelentem, hogy mától új írásaimban nem használom az ly-t!

33 Dani11 2014. január 21. 10:08

A hollandban is csak etimológiai okai vannak annak, miért írunk az egyik szóban 'au'-t, a másikban meg 'ou'-t. Régen ezeket máshogy ejtették, mára viszont a kiejtésük azonossá vált. Ugyanez igaz az 'ei'-re, ami régen [aɪ] volt (pl. az 'eis' szóban, ami követelményt jelent), ill. az 'ij'-re, ami régen [i:] volt (pl. az 'ijs' szóban, ami fagyit/jeget jelent). Ma ezeket is ugyanúgy [ɛɪ]-nek ejtjük, tehát ma már nincs különbség a 'rijzen' és a 'reizen', a 'leiden' és a 'lijden' kiejtése között. Lényegében itt is csak egyfajta hagyományt őrzünk, mint az 'ly' esetében.

32 Dani11 2014. január 21. 10:00

@kalamajka1: Annyira sok szó azért nincs, amik kizárólag abban különböznének egymástól, hogy a az egyikben 'j', a másikban 'ly' van... A homonímák szerintem jóval több félreértést okozhatnak, tekintve, hogy még az íráskép sem különbözteti meg őket ('Hozd meg az ÍRÓT', vagy tudom is én...)

31 Krizsa 2014. január 17. 15:23

@kalman: Miért nem? OK? Ha már egyszótagú a szó, akkor miért nem? OK?

30 kalman 2014. január 17. 14:56

"táj, háj, váj, fáj": Igen, hozzá kellett volna tennem, hogy egyszótagú tövekre ez nem alkalmazható annyira. És igetövekre egyáltalán nem alkalmazható ilyesmi, igék végén sosincs ly.

29 Krizsa 2014. január 14. 11:32

@tabug: „A táj, háj, fáj, váj, nem cáfolja ezt a megállapítást?”

Van még sok: baj, báj, száj, zaj, kéj, nej, nyáj, tej, fej(e) – amiket nem, de pl. a búj(ik), toj(ik), (meg)fej szavakat ma is igeként ismerjük.

A legősibb J igeképzőt felvett szavakat tehát ma már nem mindig érezzük igeszerűnek.

A héber háj = élő, nyers. J igeképző nélküli magyar rokonszó a HÓ. Ebből igeszerűvé vált a HÁJ, HAJ, HÉJ. Mind „cselekvésszerű” és befedő értelmű.

A héber vav = horog, kampó, váj = jaj! (mindkettő w-vel, amit megkülönböztet a B/V változó hang betűjétől). A vav magyar rokonszavai a vívó és (el)vivő. Az ősi eredet nyilvánvalóan a karom. Igeszerűvé vált a VÁJ (vájár), VAJ szavakban. Rokonszó, de már V/F kereszt hangváltozással, a FÁJ.

A héber toe = tévelyeg, teá = határt jelöl ki, tijel = kirándul, tajelet = sétány. Itt nyilvánvalóan a magyar TÁJ a régibbi. (A tajga is a leszármazott).

28 Krizsa 2014. január 13. 12:30

@El Vaquero: A vas-megyei VISZÁLY-t is viszál-nak ejtik. MINDEN Ly-t L-lel ejtenek, pont.

Pedig nem is tanultak nyelvtant - csak úgy, ösztönösen "tudják", hogyan kell ejteni.Tehát veleszületetten tudnak valamit, amit a hivatalos nyelvtudomány a mai napig nem fog fel. S ez biztos, mert én 5 éves koromtól (1949) 21 éves koromig (1965) minden nyáron ott voltam. S azóta is voltam már jónéhányszor.

@tabug: NEM BAJ. Ezek akkor is ősigék. Tááá (kitátott)+ J: ki van tátva. Hááá + J betakar, mint a HÓ

FÁÁÁ + J (pááá: száj, sír, bőg): fá-j!

VÁÁÁ - belevájnak, sikolt: jaj, váj!

A J az ősige képző minden nyelvben. Az L és R csak utána jöttek.

27 Pierre de La Croix 2014. január 13. 12:10

@tabug: Ki lehetne egészíteni, hogy a két szótagos tővégeket.

Bár tővégről beszélni ilyen rövid szavak esetében szerintem kicsit kétséges :)

De várjuk meg Kálmán László véleményét is.

26 tabug 2014. január 13. 12:03

A cikk zárómondata:

"Vagy meg lehet jegyezni, hogy az [áj] hangzású tővégeket a muszáj és a papagáj kivételével ly-nal írjuk."

A táj, háj, fáj, váj, nem cáfolja ezt a megállapítást?

25 El Vaquero 2014. január 12. 09:34

@Krizsa: igen, rosszul írtam, a lakál nem lehet példa. Viszont olyat nem mondanak a veszély helyett, hogy veszél.

 

Egyébként jó lenne az LY megjóslására egy részletes cikk. Esetleg szakirodalom, ha már más kreált rá 99-100%-os szabályt.

24 tenegri 2014. január 10. 22:09

@kalamajka1: "Félreértésre adhat alkalmat."

Úgy érted, hogy ha nem leírva látod, hanem hallod ezt a szöveget, akkor félreérted? Fura, én már sokszor hallottam és egyszer sem volt problémám vele. (Nem mintha egyébként pont félreérthető helyen lenne az a hely/hej a j-ly-től függetlenül is)

23 kalamajka1 2014. január 10. 21:22

Minden ly j-vel való írása ellen (sajnos nem az én ötletem):

"A nagy világon e kívül

Nincsen számodra hej" (vö. hejehujahahaj)

Félreértésre adhat alkalmat.

22 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. január 10. 21:07

@Kara-kán: Nem kell, mert így is simán fonémikus az írásunk, sokkal könnyebb mint egy francia vagy angol,

Ráadásul aki akarja, az így is megtanulja, ráadásul ezzel még azt is tudatjuk vele, hogy 1400-ban hogy ejtették, de az is egyértelműen (!) kiderül, hogy most hogy' ejtjük.

"logikus, könnyű" Ja, és neked ez a bajod, nem az s/sz problémaköre...

"nyomorgásnak" Vicces vagy.

@Avatar: "a lián szó, amit esetleg lijánnak is ejtenek"

nálam ez valahol a lián - lyián között leledzik, de valójában egyik se'

21 Krizsa 2014. január 10. 17:56

@Avatar: @Avatar: A hozzászólásom mondanivalója az volt, hogy a jelenben ragnak / képzőnek kinevezett végződések önkényes, újkori megállapodások. Csak akkor van bármiféle kapcsolatuk a szavak nyelvtörténeti felépülésével, ha egyetlen mássalhangzót tartalmaznak. Az I/J itt mássalhangzó.

S hogy miért ejtjük ma I-nek is, J-nek is, azt az igeszerűből (J, pl. fe-j: felemelkedik, szopik), abból főnév (fej), a főnévből melléknévi igenév: fejő, vagy melléknév: fej-i (a fej része) – tehát a szófajok nyelvtörténeti fejlődéséből lehet megérteni.

Tovább romlik a helyzet, ha a magyar nyelvbe idegenből érkező, semmilyen hangot nem jelölő Y (krix-krax) ragad hozzá a valós hangjaink betűjeléhez (gy, ly, ny, ty), hogy új beszédhangot reprezentáljunk vele. Csakhogy ezek összetett hangok: a Gy általában: Di/j, ritkábban Gi/j. Az Ly is összetett = Li/j. Az Ny = Ni/j, a Ty = Ti/j.

A hibásan írt hall-lya, lyó szavakat azért írtam, hogy halljátok is: nemcsak Vas megyében tér el az Ly és a J kiejtése. Mert az Ly rejtett i-je mindig lágy és emiatt oda nem illő, magas dallamot csempész a szóba. A fól-i/j-ó (folyó) kiejtése épp eléggé eltér a mélyhangú fojó-tól. A gyógyszer neve szakmai műtermék, na igazán...

Idézlek: „...a lián szó, amit esetleg lijánnak is ejtenek, de *lyán mégse lesz belőle. A liánost nem keverjük össze a Jánossal”.

Nem bizony. A lján / lián vegyes hangrendű, míg a János mély. Ettől különböző a két szó. A magyar lány tájszava lyány és nem ján. A héber lán = hál, alvó (még nem asszony:-). A lián is idegen szó, de legyen: a lián fekvő, kinyúló indát jelent.

Az LJ gyök a héberben-magyarban sem nem flektálódott (mert csak A-val alkotnak szavakat), sem nem fejlődött ki (csak 3, illetve 5 szavuk van). Ennek az oka hosszasabb magyarázatot igényel. A héberben az LN sem fejlődött ki, összesen 2 szava van. A magyarban sincs sok, de a legtöbb LN szavunk nem is „igazi”, mert egy végleg felragadt L előrag van a szavak elején. (Ezt sem fejtem ki bővebben.)

A gyöknyelvek mindig „együtt dolgoznak”. Ha az egyikben nagyon szegényes egy gyökváz, akkor a másikban is. Ha viszont dúsan flektált (kar, kár, ker, kér, kor, kór, kör, kúr) akkor előre tudhatjuk, hogy „odaát” is ugyanez a helyzet.

@El Vaquero: Csakis azt modják, hogy GÓLA, GÓLÁK.

Lakál szó nincs a magyarban.

20 El Vaquero 2014. január 10. 16:28

@Krizsa: dehogy hallja a pesti a különbséget az ly és a j között. Egy-két nyelvjárást leszámítva egyik magyar ember sem hallja, mindkettőt pontosan ugyanazzal a j-vel ejtik.

A vas-zalai kiejtésben sem lesz minden ly-os j l. Nem mondják pl. azt, hogy góla vagy lakál. Szóval ennek inkább fuss neki még egyszer.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X