nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @szigetva: Jobb példa lenne a kacsacsőrű emlős csőre.. :) Szerintem vannak relatív dolgok,...
    2019. 04. 19, 17:01  Lenni vagy nem?
  • szigetva: @mederi: Ha egy biológus fórumon elkezded fejtegetni (minden második mondat végén egy szmá...
    2019. 04. 18, 23:14  Lenni vagy nem?
  • mederi: @szigetva: Mint már említettem, érdekességnek szántam, önmagában ez nem etimologizálás.. N...
    2019. 04. 18, 21:36  Lenni vagy nem?
  • szigetva: @mederi: És ennek szerinted mi köze van a te magyar–kínai etimologizálásodhoz?
    2019. 04. 18, 16:55  Lenni vagy nem?
  • mederi: Mindenkinek ajánlom. :) gyogyhirek.hu/a-beszed-genje-a-nyelvtan-es-a-genetika/ A véleménye...
    2019. 04. 18, 14:40  Lenni vagy nem?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A papagályt megölni nem kell
Papagáj elipszilonnal?

A közvélekedés szerint a művelt ember helyesen, az akadémia előírásait követve ír. Tévedés.

nyest.hu | 2014. január 17.
|  

Felfigyeltünk egy olvasói kommentre:

VIszont pl. a "papagáj"-t a régi helyesírás szerint tényleg "papagály"-nak kellett írni, ezért írják ma is így az idős emberek (csak onnan jutott eszembe, hogy valaki egy másik cikknél ezt is szóvávette).

Sajnos azt nem sikerült megtalálnunk, hogy korábban ki tette azt a megjegyzést – ha volt ilyen, bizonyára elkerülte figyelmünket. Az állítás tartalma mindenesetre gyanút keltő. Az ly-t a hagyomány alapján használjuk, éppen ezért a helyesírási reformok során nem szokás egyes, korábban ly-nal írt szavak írásmódját j-sre változtatni. (Ok inkább az ly teljes eltörlésére lenne.) Felvilágosításért Mártonfi Attilához, az MTA Nyelvtudományi Intézetének munkatársához, az Osiris Kiadó tekintélyes Helyesírás című kézikönyvének egyik szerzőjéhez fordultunk.

Mártonfi maga sem tudott a papagáj írásmódjának megváltoztatásáról: annak mindenesetre gyorsan utánajárt, hogy a Nyelvművelő kézikönyv szerint „1923 óta csak j-vel írva helyes”. Ugyanakkor már az 1913-as helyesírási szótárban és a 1903-as iskolai helyesírásban is j-vel szerepel (ez a legkorábbi magyar helyesírási szójegyzék). Úgy tűnik tehát, amióta a kérdést szabályozzák, a papagáj a helyes forma.

Ezt figyelembe véve meglepő, hogy A magyar nyelv szótörténeti-etimológiai szótára külön kitér a papagály változatra, mely adatai szerint már 1801-ben felbukkan. A madár elnevezése ugyanis vándorszó (feltehetően egy nyugat-afrikai nyelv hangutánzó szava terjedt el), és valószínűleg több irányból is bekerült a magyarba: a papagáj/ly mellett
papagál, papagár, papagány és papogány alakban is felbukkan. A [j]-s formák feltehetően a németből, az [l-esek az olaszból származnak. Arra, hogy [ly]-es formák is léteztek, az ly-nal írt formák mellett az [ny]-es alakok utalnak leginkább: ezek keletkezését leginkább csak az [ly]-s formákból magyarázhatjuk. (Az [r]-es forma feltehetően az [l]-esből keletkezett, vagy átvétel hasonló módon keletkezett idegen nyelvi formából.) Ha pedig létezett [ly]-es forma, akkor az ly-es írásmód nyelvtörténetileg megalapozott.

További érdekesség, melyre Mártonfi felhívta a figyelmünket, hogy bár a helyesírási kézikönyvek már a század elejétől csak a papagáj írásmódot fogadják el, a Nyugatban 68 papagáj mellett 14 papagály szerepel. Alfred Brehm Az állatok világa című legendás ismeretterjesztő művének magyar változatában szintén 68 papagáj szerepel, de mellettük 104 papagály is felbukkan.

Papagály vagy papagáj?
Papagály vagy papagáj?
(Forrás: Wikimedia Commons / TheAlphaWolf / GNU-FDL 1.2)

Mindez szépen mutatja, hogy a művelt nyelvhasználat sem követi szolgaian a helyesírás szabályozóinak szeszélyeit. Gondoljunk erre, mielőtt másoknál szóvá tennénk, hogy eltértek a szabályzattól.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
17 El Vaquero 2014. január 17. 22:00

@Krizsa: hát, úgy nem is tanulok, már most meg tudlak nyugtatni. Szívok eleget az angollal, elég az nekem.

16 Krizsa 2014. január 17. 21:13

@El Vaquero: Akkor sose tanulj franciául, hogy ne szívjál annyit.

15 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 20:26

@szigetva: Na ne röhögtessetek már, hogy itt egy fél mondat értelmezésén, amit nem fogalmaztam meg rendesen, mert nem is arra szántam, hogy cikk lesz belőle, nekiálltok rágódni és vitatkozni velem... Szerintem a nyelvészek kivételével mindenki érti, hogy mire gondoltam, de akkor a te és a felelős szerkesztő úr kedvéért is leírom még egyszer, hogy a mondatot hogy kell értelmezni:

"Viszont pl. a "papagáj"-t a régi helyesírás szerint tényleg "papagály"-nak kellett írni [amit rosszul tudtam, de nem ez a lényeg], ezért írják ma is így az idős emberek (csak onnan jutott eszembe, hogy valaki egy másik cikknél ezt [= azt, hogy egyesek ly-nal írják a papagájt] is szóvá tette).

14 El Vaquero 2014. január 17. 19:22

@Sultanus Constantinus: akkor nem vagy erőd teljében :D

Egyébként nem azt írtam, hogy tűnjön el a szóelemzés, csak lehessen az ly-n helyett első lépésben mindenhol j-t is írni. Szó nem volt lj-ről, gy+sz-ről. Abszolút nem bukna meg, mert az emberek 99,9999999999999999999999%-a csak szív vele, és könnyebbség lenne nekik a j-s írásmód.

13 szigetva 2014. január 17. 12:29

@Sultanus Constantinus: Én sem értem, hogy az általad idézett kommentben hol volna az, hogy korábban ly-nal írták a papagájt.

12 szigetva 2014. január 17. 12:28

@Sultanus Constantinus: De a „teli”, „telt” még mindig ott van.

11 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 12:25

@szigetva: Oké, mondhattam volna azt is, hogy akkor a "teljes" is legyen "tejjes". Itt már nem játszik a szóelemzés, mivel nem lehet elemeire bontani a szót. (Lehet, hogy régen volt olyan főnév, hogy "telj", de ma már senki nem használja.)

10 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 12:19

@Fejes László (nyest.hu): Annyira hülye azért nem vagyok, hogy ne tudjam, mit írtam... mindegy, hagyjuk.

9 szigetva 2014. január 17. 11:45

@Sultanus Constantinus: Egyrészt volt már ilyenre példa: cz → c, másrészt az összes példádban felismerhető morfémahatáron van a bonyolultság, ez egészen más eset, ezeket nem mint kivétel-listát kell megtanulni, hanem szóelemezni kell.

8 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 17. 11:23

@Sultanus Constantinus: Itt van a cikk elején, hogy te mit állítottál. Persze lehet, hogy ezt sem vagy képes értelmezni.

@El Vaquero: „Hmm, ezt jó tudni, enélkül fogadtam volna, hogy már régen is csak azért írtak papagályt, mert keverték a j/ly-nt, ami mondjuk akkoriban nem volt szégyen.”

Az biztos, hogy régen ilyen szempontból értelmesebbek voltak, és inkább figyeltek a tartalomra, és nem a helyesíráson rugóztak. De azért az ly~j ilyen mértékű ingadozása nem jellemző más szavaknál.

„Szóval ma már a helyesírás inkább múlik az igényességen, mint a műveltségen. Nem szégyen valamit nem tudni, rosszul tudni, de ma már utána lehet nézni.”

De ezek pont olyan dolgok, amelyeknek teljesen felesleges utánanézni. Aminek már utána kéne nézni, az nem igazán befolyásolja az értelmezhetőséget. Sőt, a helyesírás gyakran maga a zavaró tényező (l. nyitva tartás, naiv, frizsider stb.)

7 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 11:17

@El Vaquero: Ez azért nem annyira egyszerű, hogy egyik napról a másikra eltörlünk egy betűt vagy szokást, az ilyen próbálkozások általában kudarcba fulladnak. Egész egyszerűen azért, mert jöhetne utána az összes többi: miért nem azt írjuk azt, hogy "eccer", mi a fenének az a bonyolut gysz, vagy ezentúl az "állj" legyen "áj", mert mindenki így mondja, stb. stb.

6 El Vaquero 2014. január 17. 11:09

Hmm, ezt jó tudni, enélkül fogadtam volna, hogy már régen is csak azért írtak papagályt, mert keverték a j/ly-nt, ami mondjuk akkoriban nem volt szégyen. Nagyon el kéne törölni már az ly-os írást, kéne az egész társadalomnak, mint egy falat kenyér. Még a nyelvészek sem igazodnak el rajta, nem lehet az ly-onra teljes körű előfordulási szabályt megállapítani, még csak fonémaszinten sem, és 5-199 éves korig mindenki csak feleslegesen szív vele. Előbb-utóbb meg fogják lépni az ly-tól eltérő írásmódokat, az a kérdés, hogy mennyire távoli lesz ez a jövő. Első lépcsőben lehetne kettős rendszert bevezetni, amely megengedni az ly-os szavak j-s írását, meg az eredeti ly-ost is, és a nyelv használóira bízni, hogy melyik kopik végül ki. Na, lehet találgatni, vajon melyik lenne az.

Bár, most már a számítógépek, internet, spellcheckerek korában könnyebb a dolog, a gép aláhúzza a "téves" alakot, kivéve ha nem tudja, hogy mit akartunk írni (fojt-folyt, szipoj-szipoly, sújt-súlyt). Szóval ma már a helyesírás inkább múlik az igényességen, mint a műveltségen. Nem szégyen valamit nem tudni, rosszul tudni, de ma már utána lehet nézni.

5 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 09:54

@Fejes László (nyest.hu): Így könnyű, hogy minden mondatból azt érted ki, amit érteni akarsz, csak hogy beleköthess a másikba...

A megjegyzésem egyébként arra vonatkozott (de ezt te is tudod, csak szándékosan nem úgy értelmezted), hogy a kommentelő azon háborodott fel, hogy a "papagáj"-t ly-nal írják egyes nyelvművelők.

4 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 17. 09:45

@Sultanus Constantinus: Semmi nincs abban a kommentben, ami arra utalna, hogy korábban hogy kellett írni. Megbuktál a PISA-teszten...

3 Sultanus Constantinus 2014. január 17. 09:19

Kicsit még kutakodtam etimológia ügyben, érdekes a történet!

A németben papagei, többes száma papageien (talán ebből lenne a "papagány"?). Nem ez lesz a legmeglepőbb, de a német alak a francián keresztül a spanyolból származik, ahol szintén [j] van és nem [ly]: "papagayo" [papagajjo]. Az olasz alak "papagallo", ez kerülhetett a magyarba "papagály" formában (esetleg a német és az olasz keveredett). Na de a legérdekesebb az, hogy a jelek szerint a legvégső forrás az arab, hanguntánzó eredetű "babagha", amelyben semmilyen likvida vagy [j] nem volt.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X