Hát igen, ahogy nekünk is úgy tanították oroszból, hogy ezek, a lágy mássalhangzók után következő magánhangzóbetűk a [já], [je], [jo], [ju], arra következtet az ember, hogy nem a mássalhangzó a lágy, hanem az utána következő betű miatt lesz az, pedig éppen fordítva van. (Ez hasonló az "azért nőnemű, mert a-ra végződik" típusú tévhithez.)

Ezzel kapcsolatban még egy történet. Az angolban ugye Gorbacsov nevét az orosz íráskép alapján "Gorbatchev"-nek írják át (valszeg. azért, mert mint írod, az orosz sajtóban sem teszik ki a trémát a ë betűre). A 90-es évek elején, amikor meghallottam így kiejtve is [gorbacsev] a mexikói tévében egy riportertől, nem igazán értettem, hogy ez a kiejtés honnan ered, de mostanra így már teljesen világos. (Azt mondjuk tudtam, hogy a spanyol anyanyelvűek cseppet sem zavartatják magukat, minden idegen nevet úgy ejtenek, ahogy le van írva betű szerint; így aztán a Colgate fogkrém reklámját is először a mexikói tévében láttam – akkor még nem volt ez a márka Magyarországon – és kiröhögtek, amikor magyarul is [kolgáte]-nek ejtettem, amikor bejött hozzánk is a márka.)

Ogromnaja spasibo za vash doklad. Byl prijatno chitat' vashi mnenija. Problema tol'ko v tom, chto ja ne soglasen s nim.

Vsego dobrogo s uvazheniem:

Ed'igen

Az ü a japán szavak átírásában is poénos. A japán hangkészletében igen prominens helyet foglal el, bár mondhatjuk hogy az "u-ü" spektrum az a japánban egy hangnak minősül, de valójában az van, hogy tiszta "U" néhány tájnyelvet és a komikusan keménykedő, már-már paródiába hajló (és jellemzően paródiára használt) beszédstílust leszámítva egyáltalán NINCS. :)

Szóval nem szamuráj, hanem szamüráj. Nem Kuroszava, hanem Küroszava. Nem dzsúdó, hanem dzsűdó. Stb.

@Sigmoid: Még nagyon régen egy autósmagazinban olvastam egy cikket (röviden arról szólt, hogy a magyarok mennyire bénán ejtik ki az autómárkák neveit), és abban volt leírva, hogy a Suzuki is helyesen [szüdzüki] lenne. Hát kíváncsi lennék, ha én ezt így mondanám egy autószalonban, akkor milyen hangosan röhögnének fel. :D

@Fejes László (nyest.hu): Viszont nekem valahonnan úgy rémlik, hogy a ë betű csak hangsúlyos szótagban fordulhat elő. Igaz ez?

Igen, igaz, elnézést, hogy közbepofázok, egy csomó helyen már nem is jelölik külön, mert fölösleges, tudvalevő ui., hogy csak hangsúly kérdése az egész.

@Ed'igen: Na de a e [je] is lehet hangsúlyos, és akkor mégsem lenne hasztalan a kettő megkülönböztetése, nem? :)

@El Mexicano: Én csak azt mondtam, hogy csomó helyen már nem jelölik, ahol korábban jelölték. Mint olyan embernek, aki nem könyvekből tanult oroszul, csak halvány elképzeléseim vannak arról, hogy milyen hangtani szabályok miatt van ez így. És amíg elboldogulok nélkülük is, nem is nagyon izgatnak.

@El Mexicano: Ez igaz. De ahogyan magyarul is tudunk ekezetek nelkul irni, ugyanugy az oroszok is elboldogulnak a ë nelkul. Sot, sokkal jobban. Csakn nehany eset van, amikor egy orosz beszelo csak a szovegkornyezetbol talalhatja ki, hogy ott ë-nak kene lennie. Plane ritka az olyan eset, amikor a szovegkornyezetbol sem derul ki.

@Ed'igen: Szaglaszítyesz ili nyet, étyi právila vengerszkoj akagyémii náuk. Kanyésna, vü szvabódnüj cselavék, pisítye, kak hatyítye.

@Ed'igen: Ja, lehet angolosan is átírni magyarra az orosz szavakat (miért nem mindjárt a magyarokat is?). Az roppant kézenfekvő. Hiszen már Rózsika is megmondta, az a baj a fiatalokkal, hogy túl jól tudnak angolul.

Japán szavak írása a magyarban

www.scribd.com/doc/41156797/Japan-szavak-irasa-a-magyarban#fullscree

Hadd szólaljak meg az e - ë vitéában mint egykori orosz szakos:

A "sima" e az oroszban hangsúlyos szótagban, lágy és kemény mássalhangzó közötti helyzetben változik ë-ra. Vagyis nem csak hangsúly kérdése, mivel valóban lehet önmagában az e is hangsúlyos. Viszont ha mindkét feltétel teljesül, akkor menthetetlenül jön a ë. Ezért nem használja az orosz tipográfia, mivel számukra ez egyfajta automatizmus; más kérdés, hogy a saját kisebbségeik számára is nagyban megnehezítik ezzel az olvasást és részben az írást is.

Magához a cikkhez két hozzáfűzni való (bár lehetne még):

1. Az e nem csak eredeti orosz szavakban lágyít, vö. телефон: mindkét e előtt lágy mássalhangzót ejtenek.

2. Az oroszban a hangsúlynak nemcsak a szép kiejtésben, hanem hyakran az értelmezésben is fontos szerepe van, pl.: zámok 'kastély' - zamók 'lakat'. A kiejtésben pedig nem egyszerűen hangsúlyos és hangsúlytalan szótagokat tartanak számon, hanem az sem mindegy, hogy a hangsúlytalan szótag milyen irányban és milyen távolságban helyezkedik el a hangsúlyoshoz képest. Így beszélnek első, második, harmadik stb. hangsúly előtti vagy utáni szótagról, és pl. az o vagy az e hangok realizációja ettől (is) függ: minél messzebb van a hangsúlyos helytől, annál erősebben redukálódik, annál kevésbé ismerhető fel. Az orosz fonetikus átírásban ezeknek külön jelük van, a magyar átírás viszont ezt a jelenséget általában nem jelöli. Ez a moszkvai Bolsoj Színház nevében is megfigyelhető: mi is a-t ejtünk az első szótagban (ami első hangúly előtti szótag, mivel a második a hangúlyos), bár o-t írunk.

@Loddi:

0. Nyelvtörténeti kérdésekbe nem mentünk bele, mert nem erről szól a cikk. Egyébként meg: совершённый vs. севершéнный.

1. „eredeti orosz szavakban [e] előtt amúgy is csak „lágy” mássalhangzó állhat – az idegen eredetű szavaknál tudni kell, hogy miképpen ejtendő” – azaz senki nem állítja, hogy idegen szavakban nincs légy az e előtt. (Arról nem is szólva, h mi idegen szó, mi jövevényszó... :)

2. A kiejtés részleteibe és a hangsúly egyéb szerepeibe nem mentünk bele, mert nem erről szól a cikk. Ezt külön hangsúlyoztuk a szövegben. A [balsoj] viszont érdekes példa.

Hasonlóképpen előfordulhat idegen szavakban a йо betűkapcsolat is: йога [joga] ’jóga’.

Sőt, [jo-] jelölésére előfordul szó elején a ио- is:

Иона [jona] Jónás

Ионафан [jonafan] Jonatán

sőt, a rettegett

Иосип [joszip] József

Idézek: "Van azonban néhány kivétel is… Az egyik a ч [cs]… E … betű után után sosem írnak я-t, ю-t vagy ь-t..."

ь-t néha bizony írnak, mint arra példa a чей, amelynél ugyebár van чья, чью stb alak is.

@siposdr: Hát igen, a szerző vélhetően nem azoknak írta a cikket, akik ismerik az orosz nyelv finom részleteit, hanem a nagyérdeműnek, akik meg nemigen találkoznak olyan szavakkal, amelyek megsértik a főszabályt.

De a <чь> kategorikus tilalmának leírása, azaz a /cs/ betű utáni lágy jeré, valóban kissé problematikus. Ugyanis szabályosan így kell írni a /cs/ hangra végződő nőnemű főneveket, mint pl. <ночь> (nocs) ’éjszaka’, illetve a /cs/ végű főnévi igeneveket: <мочь> (mocs) ’tud, -hat/-het’ (ill. ugyanez a népnyelven ’erő, képesség’ jelentésű főnév is). Sőt ez a lágy jer az ilyen főnevek egyes eszközhatározós esetében is megmarad: <ночью> (nocsju) ’éjszaka (időhatározóként)’, nemcsak az izolált <чей>, <чья> stb. (csej, csjá stb.) ’kié?’ névmásnál.

Ugyanakkor <чо> (cso) is van írásban olyan szavaknál, amely délkeleti (ukrán), vagy délnyugati (Kaukázus környéki) nyelvjárásokból kerültek a szótárakba, mint pl. <чомга> (csomga) ’búbos vöcsök’, <чопорный> (csopornij) ’feszes, kimért’, <чохом> (csohom) ’egyben, egy tételben’.

De ezek mindenképp „anomáliák” a mai irodalmi nyelvben a „főszabály” mellett.

@Loddi: Valami ezzel mégsem stimmel, mert ha teljesülne, amit mondasz, akkor a [nyet]-et *[nyot]-nak kellene ejteni... (a tagadószó hangsúlyos, és a "e" lágy és kemény mássalhangzó között van).

@LvT:

Önnek teljesen igaza van.

De azért még egy picike kis kiegészítést hadd tegyek: van arra is példa, hogy щ után is írnak ь-t: помощь (segítség).

A чо-val egyébként nem csak tájszavakban találkozhatunk: чокаться - koccint.

@siposdr: Hopp, bocsánat, ez való igaz. A pontosabb megfogalmazs az lenen, hogy ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli. A чья, чью esetében azért van ott, hogy jelölje a [j]-t, A szó végi чь, щь (sőt, шь!) pedig pusztán helyesírási maradvány, valódi funkciója ma már nincs (ahogy korábban sem volt a szó végi keményjelnek).

@Falvay Dóra: Ha nem lett volna egyértelmű: én nem "magyarra" írom át a szavakat, mert nem magyar szavakról van szó, és nem is lesznek magyarokká, csak átbetűzöm a nemzetközileg elismert ALA-LC rendszer szerint. Ennyi.

@Fejes László: szerintem már rég nem csak az általad használt átírást használják akadémiai kiadványokban. A kérdés csak az, hogy akkor miről van szó, egy szabályról vagy egy gyakorlatról. Egyébként szerintem is az a helyzet, hogy mindenki úgy írja át, ahogy számára logikus, csak követhető és következetes legyen rendszer.

@siposdr: >>A чо-val egyébként nem csak tájszavakban találkozhatunk: чокаться - koccint.<<

Ezt Vasmer hangutánzó szónak tartja: erre a szókörre mérsékelten igaz a normál fonotaxis. De még így sem biztos, hogy nem a nyugati nyelvjárásokból került a köznyelvbe. Vö. Vasmer szócikke:

- - -

<чок> : ugyancsak nemzetközi <чóкать(ся)>, ukr. <чóко> — a csizmavasalás koppanásának nemzetközileg elterjedt [hangja]. Hangutánzó, mint az olasz <ciocco> ’fahasáb, tuskó’, ófrancia <choque> ’törzs’, francia <choc> ’ütődés, ütközés, koccanás’, <choquer> ’összeüt, megüt; sért, megbotránkoztat’.

@Fejes László (nyest.hu): >>A pontosabb megfogalmazs az lenen, hogy ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli<<

A pontosabb megfogalmazás az, hogy a lágyságjel redundáns, mert a <ч> (cs) [és a <щ> (scs)] olyan, a palatalizáltság szempontjából páratlan mássalhangzó, amely az orosz irodalmi nyelvben mindig lágy [szerepű]. Ezek az ukránban lettek kemények, ezért van pl. helyesírási szembenállás az orosz <Чёрное море> (csʲornoje morʲe) ’Fekete-tenger’ és az ukrán <Чорне море> (csorne more) ’ua.’

@Ed'igen: >>csak átbetűzöm a nemzetközileg elismert ALA-LC rendszer szerint<<

Az ALA-LC nemzetközi elismertsége egyrészt szintén kétséges lehet, másrészt a 2. hozzászólásban nem ALA-LC szerepelt, mert akkor az első szó írásmódja „Ogromna͡ia” lett volna. (Éppen a prejotált betűk megfelelői miatt alkalmazható az ALA-LC igen nehézkesen.)

@LvT: Igen, igazad van ez nem felel meg az ALA-LC rendszernek. Köszi.

Ettől persze átbetűzés esetén szerintem nincsen értelme magyaros, vagy angolos, vagy svédes rendszerről beszélni, mert nem nyelveket, hanem betűket feleltetünk meg egymásnak.

@Ed'igen: „szerintem már rég nem csak az általad használt átírást használják akadémiai kiadványokban” A cikk utolsó bekezdése éppen arról szól, hogy tudományos kiadványokban gyakran más átírást célszerű használni. A semleges terepen (pl. sajtóban) viszont ezt az átírást célszerű követni – bár a sorozat következő részében majd még ezen a megállapításon is finomítok.

@LvT: „A pontosabb megfogalmazás az, hogy a lágyságjel redundáns, mert a <ч> (cs) [és a <щ> (scs)] olyan, a palatalizáltság szempontjából páratlan mássalhangzó, amely az orosz irodalmi nyelvben mindig lágy [szerepű].” Igaza van, nem hideg van, hanem alacsony a hőmérséklet. :)

@scasc: Erre korábban elfelejtettem reagálni, de ez tévedés: az Иосиф stb. ejtése [ioszif], tehát [i]-vel, legalábbis a standardban. A szubstandard változatokban persze ejtik [joszif]-nak is.

@Fejes László (nyest.hu): Na ne, komolyan háromszótagú az ejtés? (IPA /i.'o.sif/ -- pláne, hogy az o-n a hangsúly)? Igen meglepne, ha ez valóban kijönne egy orosz száján (de mivel ruszista nem vagyok, még forrásmegjelölésed nélkül is -- egyelőre -- hitelt adok szavadnak).

@scasc: Hát nem mondom, hogy nekem tetszik, de nem ez az egyetlen orosz szokás, amiért nem vagyok oda... :)

@El Mexicano: Az egy szótagú szavak egészen más megítélés alá esnek, mivel ezekben a hangsúlyos - hangsúlytalan ellenétnek nincs értelme. Egyébként van pár kivétel (nem éppen a tagadószó), amelyek történeti okok miatt másképp működnek, de számuk igencsak csekély.

@Fejes László (nyest.hu): Az e - ё kérdés nem történeti, hanem igenis leíró, mivel egyazon szó paradigmáján belül is változhat aszerint, hangsúlyos vagy hangsúlytalan-e a szótag, pl. замёрзнуть (bef.) de замерзать (foly.) 'fázik, fagy' (a második szóban a hangsúly az utolsó szótagon) stb.

A совершённый vs. сoвершéнный érdekes példa, a két szó gyakorlatilag ugyanaz mind alakját, mind jelentését tekintve, szinte csak a hangsúlyos szótagban lévő magánhangzóban térnek el egymástól. Ez viszont már tényleg történeti fejtegetést igényelne.

@Fejes László (nyest.hu): >>ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli [...] Igaza van, nem hideg van, hanem alacsony a hőmérséklet. :)<<

Azért voltam bátor a 19-esbeli definíciót precizírozni, mert nem mindegy, hogy az Antarktiszon vagy az Amazonas-medencében mérjük-e a 0 fokot. Az előbbi helyen ez meleg, az utóbbi helyen pedig hideg.

Az volt az érzésem, hogy a "ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli" megjegyzést érthetik úgy az olvasók, hogy a <ч> (cs) hang kemény lenne: holott éppen lágy. Ennek ott van jelentősége, hogy más hangok pedig mindig kemények (még ha prejotált mgh. is állna mögöttük). Az előbbi az Antarktisz, az utóbbi az Amazonas esete...

@Loddi: Ez akkor pluszinformáció, így teljesen más a helyzet. Egyébként ez sem annyira magától értetődő, mert pl. a legtöbb újlatin nyelvben bizonyos egy szótagú szavaknál is jelentősége van a hangsúlynak, vagyis annak, hogy hangsúlyos-e vagy hangsúlytalan a mondatban (pl. sp. mas 'azonban' vs. más 'inkább/jobban, több(et)'; olasz ne 'abból, onnan, tőle' vs. né 'sem').

@El Mexicano: Amit itt írsz nem hangsúly, hanem csupán ortográfiai konvenció. Míg általában az ékezetet az adott nyelvek a várhatótól eltérő hangsúly jelölésére használják, ezeknél a rövid szavaknál csak a homgráfok megkülönböztetését szolgálják, nem valós hangsúlybeli különbségtétel.

Hozzá kellett volna tenni: mindez csak az orosz cirillre érvényes.

@Loddi: Ugyan már, a szavak ragozott alakjai nem történeti okokból olyanok, amilyenek? ló : lovak, tó : tavak, só : sók

@LvT: „Az volt az érzésem, hogy a "ha írnak is lágyságjelet, az akkor sem a lágyságot jelöli" megjegyzést érthetik úgy az olvasók, hogy a <ч> (cs) hang kemény lenne: holott éppen lágy. ” Miért értenék úgy? A cikkben le van írva, h a ч mindig lágy – ezért nem jelölheti a lágyságjel a lágyságát.

@maxval: Az egész cikk az oroszról szól, ahogy a címe is mutatja.

@scasc: Dehogynem! Éppen arról van szó, hogy nagyon nem mindegy, hogy hangsúllyal ejtenek-e bizonyos szavakat egy mondatban, vagy sem, a helyesírás pedig ezt jelöli. Teljesen valós példa: si quiere [si'kjere] 'ha akarja' vs. sí quiere ['si,kjere] 'igenis akarja'; te quiero [te'kjero] 'szeretlek' vs. té quiero ['te,kjero] 'teát szeretnék'. A spanyolban ráadásul az egy szótagú hangsúlyos szó magánhangzója hosszú is, a hangsúlytalané rövid. A több szótagú szavakban a hosszúság nem annyira számít. Az újlatin nyelvekben vannak alapból hangsúlytalan szavak, ill. alapból hangsúlyosak. Vannak tehát minimális párok, amelyeket épp ez a jegy különböztet meg, semmi más.

Hm, hm. Szerintem ha a guapa kérdőre von, hogy őt szereted-e, vagy Carment, akkor bizony a "te quiero" is ['te,kjero]-nak hangzik.

@scasc: Nem. :) Akkor az úgy hangzik, hogy te quiero a ti [te'kjero a 'ti]. Még az elnevezése is az, hogy "hangsúlytalan személyes névmás" (te), míg az elöljárós eset, a ti, hangsúlyos.

buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=pronombres%20 personales%20átonos

De nem offolok tovább, mert megint megkapom, hogy "mindig a spanyolnál kötünk ki" (sajnálom, de mivel csak ehhez értek, nem tudok jobb példát hozni).

@El Mexicano: Mondjuk akkor felmerülhetne, lévén enklitikus, és a spanyol az enklitikus, hangsúlytalan névmásokat már úgyis egybeírja (-lo, -se, -me, ...), hogy akkor legyen <tequiero> ;-)

@scasc: Pontosan erről van szó, azoknál az alakoknál, ahol az ige végén van, hozzá is kapcsolják (és még a hangsúlyt is jelölni kell a +1-2 szótag miatt). Ma már csak az imperativo, infinitivo és a gerundio alakjaihoz tapadhat hátulról, de régi nyelvben minden alakhoz tapadhatott, sőt, még az előtte álló főnévhez is (la mánol' va besar = la mano le va a besar [Cid]). A franciában viszont elölről is összevonják, ha magánhangzóval kezdődik a szó. Ezért írtam annak idején itt valahol (amiből nagy vita lett), hogy az enklitikumok úgy viselkednek szinte, mint a magyar toldalékok, csak nem írják őket egybe a szavakkal.

@scasc: Helyesbítek, a klitikumok (mivel az enklitikum pont azt jelenti, hogy egybeírják a szó után).

Miért tartják cikinek a magyar oroszul tanulók a lágy hangokat?

Diákjaim gyakran csak felszólításra mondanak gy-t, ny-t stb.

A dalolást utánzó szó oroszul:

l'a l'a, amit szívesebben ejtünk, ha ki kell olvasni la lának.

Nádasdy is vmelyik cikkében cikinek tartja, ha a Кладия-t Klavgyiának, és nem Klaudiának írjuk át.

Miért?

@KoolViews:

Клавдия

@KoolViews:

seas3.elte.hu/olddelg/publications/moder...g/91.2_Pontossag.pdf

Pontosság és gúny

"A hazai gyakorlatban az orosz mássalhangzó-lágyulásokat ty, gy, ny-vet szokták jelölni, amitől az orosz szavak néha igen mókásak lesznek. Nyizsinszkij, Klavgylja -hogy néz ez ki? Elhiszem, hogy az oroszok vala­hogy így is mondják, de ezt nem tisz­tességes rájuk verni. Nobody's per­fect. A franciák megelégszenek a Nijinski írásmóddal, pedig írhatnának Gnijinski-t is. Mi is írhatnánk rende­sen: Nizsinszki, Klavdia, végül is ezt akarják mondani az oroszok, és ne­künk az intenciót, az idealizált ÜZE­NETET kell továbbítanunk: a megfor­málás, az anyagi formába öntés pon­tos átvitele nem tartozik az üzenet­közvetítéshez, odaerőltetése karikírozó eszköz. Ilyen spontán népi karikatúra eredménye az osztyapen­kó (a jó Osztapenkóból, aki állítólag tényleg létezett): ha nektek lágy más­salhangzó kell, hát tessék!"

@bm: Van ellenpélda. Влади́мир Ильи́ч Улья́нов Ленин nevének átírása. Lenyin helyett Lenin formába írjuk át (nem tudom az okát), a Vlagyimir viszont a fenti szabály szerinti. Ha ott Lenin, akkor itt mindenesetre Vladimir-t várnék. Emiatt a magyarokban berögzült egy hamis kiejtés. Sokan csodálkoznak azon, hogy kiejtés szerint valójában "lényin" lenne és nem "lenin".

@Janika: Lenin egy ideig Londonban meg Svájcban élt, ha jól sejtem igazából a hírnevét is ott szerezte, gondolom emiatt alakulhatott így a magyarban, aztán úgy maradt.