Számos kérdés
Miért egy, hogyha sok?
Azért, mert egy szöveg régebbi, nem biztos, hogy egy régebbi nyelvi állapotot tükröz. Legalábbis óvatosnak kell lennünk, mielőtt egy-egy adatból általánosítunk. Szakértőnk cikkéből kiderül, hogy az egyes nyelvek miként jelölhetik a dolgok többességét, illetve és közülük hova (volt) sorolható a magyar.
Egyik olvasónkat (nevezzük Máténak) Dugonics András (1740–1818) könyvének alcíme gondolkoztatta el:
A Nyesten olvastam egy cikket, aminek hatására beleolvastam Dugonics András Etelka Karjelben című szomorkás történetébe. [...] A címoldalon ez áll: Szomorkás történet. Négy szakaszokban. Miért tűnt el nyelvünkből az, hogy az egynél nagyobb mennyiséget kifejező számok után többesszám áll? A legtöbb (általam ismert) nyelvben ugyanis így van, és a fent említett példa is ezt mutatja.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Mielőtt nekiveselkednék a válasznak, egy-két szóban összefoglalnám, mik a legfontosabb tudnivalók a nyelvtani számmal kapcsolatban.
A világ nyelveiben korántsem olyan egyöntetű a nyelvtani számoknak az a megkülönböztetése (egyes számú és többes számú szóalakok), mint a legtöbb Európában beszélt nyelvben. Számos olyan nyelv van, amelyekben egyáltalán nincsenek egyes számú és többes számú alakok. Ilyen például a japán nyelv. (Az ’én’ és a ’mi’, a ’te’ és a ’ti’, az ’ő’ és az ’ők’ névmások között minden általam ismert nyelv különbséget tesz, de ezek jelentéstanilag nem is tisztán számbeli különbségek, például a ’mi’ nem több ’én’-nek felel meg.) Persze ezekben a nyelvekben is kifejezhető, hogy egy fajtának nem egyetlen egyedéről van szó, olyan külön szavakkal, amelyek erre utalnak (’több’, ’három’, ’sokan’, ’mind’ stb.).
A baglyok trendik (*trendi) a neten.
(Forrás: Wikimedia Commons / Ken Bosma / CC By 2.0)
A nyelvészeti gyakorlatban a többes szám valójában nem pusztán alaktani kategória. Csak akkor szoktunk „igazi” többes számról beszélni, amikor valamilyen egyeztetési jelenség is kapcsolódik a többes szám jelöléséhez, például ha a nyelvtani alany és a ragozott igealak a nyelvtani számtól függő egyezést mutatnak, ahogy a magyarban is: a bagoly trendi és a baglyok trendik, de nincs *a bagoly trendik, és nincs *a baglyok trendi.
De azok a nyelvek sem egységesek többes szám dolgában, amelyek ilyen „igazi” többes számmal rendelkeznek. Vannak olyan nyelvek, amelyekben csak a névszók egy részének van többes számuk, és hogy mely névszóknak van, az mindenféle jelentéstani, formai vagy származásbeli tényezőktől függhet. Ezekre az „átmeneti” nyelvekre az is jellemző, hogy a névszói többes szám alkotása nem rendszeres, nem egyetlen eszközzel történik (mint a magyar -k toldalék esetében), és nem is ragozási osztályok szerint változik, mint például a latinban. Például a velsziben sok névszónak van ugyan többes számot kifejező alakja (messze nem mindegyiknek!), de ezeket az alakokat nem egységes módon képezik, hanem sokféle különböző módon. Például a llyfr ’könyv’ (kiejtése nagyjából [livr]) többes száma llyfrau (kiejtése nagyjából [livra]), míg a iâr ’csirke’ (kiejtése: [jár]) többes száma ieir (kiejtése nagyjából [jeir]).
Csirkék
(Forrás: Wikimedia Commons / HerbertT; Waugsberg / GNU-FDL 1.2)
Vagyis ezekben az átmeneti nyelvekben a többes szám alkotása még nem vált teljesen a névszóragozás részévé: bizonyos szempontokból inkább a szóképzésre emlékeztet. Ugyanis a ragokkal szemben a képzőkre jellemző az is, hogy nem minden tőhöz járulnak, és az is, hogy ugyanahhoz a funkcióhoz sokféle alak tartozhat. Például nem minden cselekvésre utaló igetőből lehet a cselekvés eredményére utaló névszótövet alkotni: van tojik ∼ tojás vagy sérül ∼ sérülés, de nincs például kapál ∼ kapálás (abban az értelemben, hogy a kapálás eredménye, ami a földön látszik). Azt is könnyű belátni, hogy sokféle jelölője van ennek a funkciónak, hiszen például az ültet igetőhöz tartozó, az ültetés eredményét jelölő tő nem ültetés, hanem ültetvény, az írás eredményére pedig az írás, iromány, irat tövek valamelyikével utalhatunk.
Az olyan nyelvekben tehát, mint a velszi, létezik többes szám az egyeztetés szempontjából, de a kifejezésére használt eszköz inkább képzőszerű, olyan, mint az ún. kollektívum-képzők. A kollektívum-képző olyasmi, mint a magyarban a -ság/-ség képzőnek az a szerepe, amelyet a hegy ∼ hegység párban figyelhetünk meg. A kollektívumképzős nyelvekben általában az egyeztetés ritkább vagy csökevényesebb (például attól is függhet az igei egyeztetés, hogy az igealak megelőzi-e, vagy követi a nyelvtani alanyt).
Ezekre az átmeneti nyelvekre egyébként az is jellemző szokott lenni, hogy vannak bennük olyan egyszerű, toldalék nélküli szótövek, amelyek önmagukban sokaságokra utalnak, és ezekből egy ún. egységképző segítségével lehet egyetlen egyedre utaló alakot alkotni. Például a velsziben a plant szótő jelentése ’gyerekek’ (és persze ennek nincs is többes számú alakja), az egyes számú ’gyerek’ jelentésű szó áll szemben az -yn toldalékos plentyn ’[egy] gyerek’ (ejtsd: [plentin]) alakkal. Hasonlóan az arabban a zajt ’olajbogyók’ tő áll szemben az -un képzős zajtun ’[egy szem] olajbogyó’ alakkal (ennek al- névelős alakjából, az azzajtun-ból származik a spanyol aceituna ’olajbogyó’ szó).
Olajbogyók
(Forrás: Wikimedia Commons / United States Federal Government)
A többes számú névszókkal egyáltalán nem rendelkező nyelvekkel szemben a másik végletet az a csoport alkotja, az, amelyben lényegében minden névszónak van egyes és többes számú alakja, és a többes számú alakok alkotása nagyjából egységes. Ez nem zárja ki, hogy legyen néhány nagy ragozási osztály, mint a latinban vagy a szláv nyelvekben. És az is előfordul, hogy a nyelvtani szereptől függően különböző jelölői legyenek a többes számnak, mint a magyarban: birtokosra utaló toldalékolásnál -i- jelöli a többes számot (baglyom : baglyaim : baglya : baglyai), míg ha nincs jelen ilyen toldalék, akkor a -k: bagoly : baglyok. (A világ sok nyelvében létezik még külön kettes számú alak, amely két egyedre utal, sőt, vannak ’nagyon sok’ jelentésű alakok is, de ez a tárgyunk szempontjából nem érdekes.)
Hazai pálya
Térjünk rá akkor a magyar nyelvre. A mai magyar nyelv az utolsónak említett típusba tartozik, hiszen a névszóknak szabályos, rendszeres többes számú alakjuk van, amelyet a -k vagy -i- toldalékkal alkotunk. Ennek megfelelően a ragozott igealak számban egyezik a nyelvtani alannyal. Így van ez a magyar nyelv első ismert nyelvemlékei óta. De vajon milyen lehetett a magyar nyelv azelőtt? Erre vonatkozóan csak hipotéziseket fogalmazhatunk meg. A többi finnugor nyelvvel összevetve azt lehet megállapítani, hogy a -k toldalék nem ősi örökség, hanem kései fejlemény. A különböző finnugor nyelvekben egymástól teljesen eltérő többes számú toldalékokat találunk. A nyelvtörténészek szerint könnyen lehet, hogy a -k valamilyen kollektívumképzőből alakult ki. Tehát feltételezhető, hogy a magyar nyelv korábban inkább abba a típusba tartozhatott, mint a velszi vagy az arab, sőt, még korábban esetleg abba is tartozhatott, amelyikbe a japán. De persze ez mind csak feltételezés.
Az viszont tény, hogy a magyar nyelvnek a mai napig vannak olyan saátosságai, amelyek eltérnek az Európában általános mintától. Ilyen például az, amire Máté is rákérdez: az egynél nagyobb számra utaló módosítók és determinánsok (névelőszerűségek) után nem többes, hanem egyes számban áll a névszó: öt bárány, sok zebra, minden liliom. Ez is így van az ómagyar kor óta, Máté tehát téved, amikor azt gondolja, hogy régen többes számú alaptag volt használatos, és ez „eltűnt a nyelvünkből”. A 18. századi szövegben, mint ahogy más régi szövegekben is szereplő egy-egy adat (például három királyok) inkább más európai nyelvekből való tükörfordításnak tulajdonítható, ez sosem volt általánosan elterjedt minta.
A három király(ok)
(Forrás: Wikimedia Commons / James Joseph Jacques Tissot )
Más olyan magyar szerkezetek is vannak, amelyekben az egyes és többes számot megkülönböztető rendszerektől eltérő módon gyakran egyes számot használunk. Például a a tipikusan tömegesen előforduló fajtákra utaló névszótövek egyes számban is jelölhetnek egynél többet: vettem szilvát (nyilván egynél több szemet); ha a szövegkörnyezetből világos, hogy sok egyedről beszélünk, akkor is használatos az egyes szám: tele volt az utca rendőrrel. Az ún. páros testrészek nevét is egyes számban szoktuk használni (a „páros” egy kicsit pontatlan: többlábú állatok esetében kettőnél több végtagra is lehet egyes számmal utalni): megmosom a kezem (nyilván mind a kettőt); a kutyámnak mocskos a lába (nyilván mind a négy).
Végül érdemes megemlíteni, hogy a ragozott igealakoknak a nyelvtani alannyal való egyeztetése is mutat furcsa, a legtöbb európai nyelvre nem jellemző vonásokat a magyarban. Ha a nyelvtani alany olyan sokaságra utaló kifejezés, amelyik nem többes számú, hanem több egyes számú szerkezet mellérendelő kapcsolata, akkor általában nem többes számú ragozott igealakot használunk, sőt, csak akkor használunk többes számú igealakot, ha az követi a nyelvtani alanyt:
| 1. |
Pista és Mari elköltözött/elköltöztek a faluból. |
| 2. |
Elköltözött már Pista és Mari a faluból? |
| 3. |
*Elköltöztek már Pista és Mari a faluból? |
Hozzászólások (42):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
El Mexicano
2011. november 24. 08:28
Két dologhoz szeretnék hozzászólni.
1. A mai kelta nyelvekben az lehetett szerintem, hogy történetileg ugyan egységes többes szám volt (valószínűleg egy -i, mint az szláv nyelvekben és az olaszban, románban hímnemben), csak ez mára lekopott, de a szóalakot módosította (lexikalizálódott pl. palatalizálta az utolsó mássalhangzót: ír an capall bán 'a fehér ló' – na chapaill bhána 'a fehér lovak' < *na capalli bána). Ugyanez van a lombardban: az eredeti többes szám jele eltűnt, csak hatása maradt meg az azt megelőző mássalhangzóra vagy szóvégre: tüt 'összes' – tsz. tücc (< *tüts v. *tüti), lengua 'nyelv' – tsz. lenguv (< *[lengw] < *lengue – ti. az -a nem kopik le a galloromán nyelvekben a szó végéről – a francia kivételével –, az összes többi mgh. igen).
2. Több indoeurópai nyelvben (pl. újlatin nyelvek) a névelőket és a határozatlan számneveket is többes számba teszik megszámlálható többes számú főnév előtt előtt: "kevés könyv" vs. "kevés idő" – sp. pocos libros 'kevesek könyvek' vs. poco tiempo 'kevés idő'.
2
Roland2
2011. november 24. 14:12
A magyar -k eredetéhez:
"E morfémák,melyek eredetüket tekintve 'nép,csoport,sor' jelentésű lexikális elemek voltak,grammatikalizálódás útján váltak többesjelekké.A magyar többesszám -k jelét is PU *-kk gyűjtőnévképzőből eredeztetik (vö. finn kuusi 'fenyő' - kuusi-kko 'fenyves' ),de a szakirodalomban találkozhatunk azzal a feltevéssel is,hogy a finnugor korban már létezhetett egy *-k többesítő jel,mely nyomokban kimutatható a mordvinban és a finnben,valamint megőrizte a magyar ( vö. finn me < *mek 'mi' , mordvin ava-m 'anyám' / ava-m-ok 'anyánk').
(......)
A mai rokon nyelvek számhasználata,valamint az ősi számjelek megőrződése és mai funkciói alapján több kutató is úgy véli,hogy az alapnyelv korában a többesszám még nem lehetett megszilárdult kategória.Erre utalnak olyan vonások,mely szerint a számjel nélküli alakot ún. "numerus absolutus"-nak tarthatjuk,azaz numerus szempontjából indifferens formának.E vonások között tartjuk számon a főnév után álló egyes szám használatot ( 5),vagy egyéb olyan kifejezéseket,melyben az egyes számban álló névszó valamiféle meghatározhatatlan többséget fejez ki ( 6) ,vö.:
( 5 ) magyar tíz ember
finn kymmenen miestä {PartSg.}
mordvin das mort {NomSg.} 'tíz ember'
( 6) magyar jön a török - learatja a búzát - megfésüli a haját.
manysi jomas ne {Sg} jomas χum {Sg.} χalt
'jó nők,jó férfiak között' "
mek.niif.hu/04800/04868/04868.pdf
Az uráli alapnyelvre valószínűsítenek -t ,ill. -i többesjelet is.
Olyan nyelvek is vannak,amelyek a szó ismétlésével fejezik ki a többesszám vagy többség fogalmát,úgy tudom egyes indián nyelvekben vagy a sumérban is így lehetett.
3
bibi
2011. november 24. 15:07
@Roland2:
A sumér a magyarhoz hasonló ragozással (is?) fejezi ki a többesszámot, legalább is névszókra, és persze ha hinne lehet ennek a sumér nyelvi gyorstalpalónak:
en.wikibooks.org/wiki/Sumerian/Grammar/Lesson_One_-
The Plural Marker: 'ene'
... making things plural, we just use the suffix .ene. That funny dot you see before the ene is just the way linguists like to write things. If you see a dot like this, you know you're looking at a particle. Plus, it neatly and logically separates the root word from any suffixes for easy analysis. So, for instance, ses.ene could be translated brothers, or perhaps the brothers. (Remember your vocabulary from the first section?)
Viszont, érdekes hogy ha több névszót akar többesszámba tenni, akkor is csak egyszer használja az .ene - t.
nin ses = sister and brother ('és' nincs sumérban)
[nin ses].ene = sisters and brothers
És persze ez az ékírásos sumérra igaz, a beszéltre ki tudja...
4
tenegri
2011. november 24. 19:44
@bibi: "Viszont, érdekes hogy ha több névszót akar többesszámba tenni, akkor is csak egyszer használja az .ene - t."
Más nyelvekre is jellemző, hogy ha több, egymást közvetlenül, felsorolásszerűen követő szó ugyanazt a szerepet tölti be a mondatban, akkor a szerepüket jelölő toldalék csak a felsorolás utolsó elemén (vagy akár a felsorolás végére illesztett plusz egy külön szón) jelenik meg. Ilyen pl. a mongol, de a magyarban is előfordult (régebben talán gyakrabban, manapság kevésbé - de ez most csak szubjektív érzés, nem számoltam utána).
5
tenegri
2011. november 24. 19:47
@tenegri: Ezt most nem sikerült túl egzaktan megfogalmaznom ("ugyanazt a szerepet tölti be a mondatban"), de azért talán érthető :)
6
szigetva
2011. november 24. 20:14
@tenegri: Angol: My brother and sister's room. Sőt: Me and Mary's room (pedig olyan nem is lehet, hogy me's).
7
El Mexicano
2011. november 24. 20:23
@tenegri: A magyarhoz hasonló agglutináló nyelvekre általában az jellemző, hogy a névszói szerkezetnek csak az utolsó tagját ragozzák, legalábbis azokban a nyelvekben így van, amelyeket én ismerek. Pl. kecsua hatan wasi 'nagy ház' – hatan wasikuna 'nagy házak'.
8
tenegri
2011. november 24. 20:37
@bibi: Egyébként a sumér ene használata meglehetősen eltér a magyar többesjelétől, nem szavakra, hanem névszói szerkezetekre vonatkozik (nem is igazán toldalék).
9
LvT
2011. november 24. 20:38
@bibi:
>> persze ha hinne lehet ennek a sumér nyelvi gyorstalpalónak<<
Azért én óvatosan bánnék ezzel a wikibooksos sumér nyelvtannal… Olvasd inkább pl. ezt: home.comcast.net/~foxvog/
A te idézted hely ezt írja (**-s kiemelés tőlem): „making *things* plural, we just use the suffix .ene”, azaz ’ a *dolgok* többes számba tételéhez az .ene toldalékot használjuk’. Ezzel szemben az én beidéztem forrásbeli nyelvtan 24. oldala szerint: „Plural Suffix -(e)ne: An explicit mark of the plural of personal nouns only […]; it never occurs with animals or *things*”, azaz ’Az -(e)ne többes toldalék: explicit többesszám-jel csak személyekre utaló főnevek esetén […]; sosem fordul elő állatokkal vagy *dokgokkal*’.
>>A sumér a magyarhoz hasonló ragozással (is?) fejezi ki a többesszámot<<
A sumér nyelv, mintha elszigetelő nyelvből éppen ragozó nyelvvé „készült” volna válni, mire kihalt. A többes szám toldaléka nem jel, avagy rag, hanem inkább enklitikum, azaz „tapadószó”, ugyanígy viselkednek a sumér esettoldalékok. Akármilyen bonyolult, többszörös birtokviszonyba is lépjenek főnevek (névszók) egymással, a többes szám és a ragok nem a mellett a szó mellett állnak, amelyikre vonatkoznak, hanem a csoport utolsó névszója után, ráadásul a névszói csoportbeli sorrenddel ellentétesen. Példa:
’a széles[1mn] város[1fn] -nak a[1birt] nagy[2mn] király[2fn] -ai[2tbsz] -nak a[2birt] beteg [3mn] fia[3fn] -i[3tbsz] -t[3rag:tárgyeset]’ sumérul:
dumu[3fn] gig[3mn] lugal[2fn] gal [2mn] iri[1fn] dagal[1mn] -ak[1birt] -ene[2tbsz] -ak[3tbsz] -ene[3tbsz] -Ø[3rag:abszolutívusz]
>> Viszont, érdekes hogy ha több névszót akar többesszámba tenni, akkor is csak egyszer használja az .ene - t<<
A példabeli „nin-šeš” nem két szó, hanem egy mellérendelő szóösszetétel ’testvér’ jelentésben, mint pl. a magyar ia-fia, ugyanígy „an-ki” ’ég és föld; azaz a világmindenség’.
>>'és' nincs sumérban<<
Idővel lett, az akkádból átvették az „ù” kötőszót. De volt olyan szerkezet, amellyel korábban is ki tudták fejezni, nem egyszerű melléhelyezést alkalmaztak, mint a fönti. A beidéztem forrásbeli nyelvtan 57-58. nyolcadik oldala ismerteti ezt. A sumérban a felsorolásbeli mellérendelés úgy volt, hogy a második (és további) taghoz „da” társhatározó partikula járult. Ez esetben a két főnév két csoportot alkotott, így két többesszám-partikula járulhatott hozzájuk, azaz: ’férfi és nő’, valójában ’férfi nővel’ = „nita munus-da”, ’férfiak nőkkel’ = „nita-ene munus-ene-da”.
Ha a „da” előtt a „bi” nyomatékosító (mutató) névmási partikula megjelent, akkor a két főnév egy csoportot képezett. (Idővel a „bi” önmagában a „da” nélkül” is elláthatta ezt a funkciót.) Tehát ’férfi és nő’, valójában „férfi a nővel” = „nita munus-bi[-da]”, egy csoport lévén a két többes partikula az egész végén jelent meg: „nita munus-bi-ene[-da]-ene”.
NB. A fenti sumér alakok fonologikus formák. Valójában a morfémák határán egyszerűsödések léptek fel (pl. az -ene első e-je mgh. előtt kiesik), illetve az ékírási gyakorlatnak is volt torzító hatása.
10
tenegri
2011. november 24. 20:39
11
tenegri
2011. november 24. 20:49
@bibi: Végül is csak kiderült közben, hogy a sumér ene nem is úgy működik, mint amire én utaltam (felsorolásnál ismétlődik, ami meg felsorolásnak tűnt az nem is az volt), de már mindegy :)
12
tenegri
2011. november 24. 20:57
13
Roland2
2011. november 24. 21:14
A sumer szóismétléses többesszám jelet David Crystal - A nyelv enciklopédiája c. könyv alapján vettem (223.old)
Egyes nyelvekben a reduplikációnak többes számot jelentő funkciója van:pl: bella kula : s-tn (fa) s-tntn (fák)
hausza : suna (név) sunana-ki (nevek)
cimsián : am (jó) am 'am (jók)
sumer : dingir (isten) dingirdingir (az összes isten)
A könyv nem tér arra ki,hogy a reduplikációt milyen esetekben használta a sumer.
@El Mexicano: Ha jól tudom a finnben a melléknév is a többesszám jelét kapja meg,ha a jelzett szó többesszámú (hasonlóan az indoeurópai nyelvekhez).
14
LvT
2011. november 24. 23:09
@Roland2: >>sumer : dingir (isten) dingirdingir (az összes isten)<<
Személyt jelentő névszóknál az -ene partikulás és a reduplikált alakok közt szemantikai különbség volt. A reduplikált formák kollektív ("az összes ....") vagy disztributív ("az összes ... külön-külön") értelműek voltak. Ez arra indított egyeseket -- különösen a régi szerzőket --, hogy több többes számot feltételezzenek a sumérban. (Pusztai Az "ugor-török háború"utánban egyenesen hat többes számot elít.)
------------------
De ha már szóba került a több többes szám. Említessék meg a kettes szám (hozzánk legközelebb a szlovénben), és a paucitívuszról ("hármas szám", "Kis többes"), amelyet Vászolyi Erik említ az Ausztrális benszülött nyelvei c. művében a wunambal kapcsán: walawi 'fiúgyerek', walalawi 'fiúgyermekek', wlalawimija '2 fiúgyermek', walalawina 'néhány (3 vagy több, de nem sok) fiúgyermek'. Vászolyi idézi, hogy a fidzsiben és az etiópiai tigrében is van "kis többes".
15
Fejes László (nyest.hu)
2011. november 25. 09:26
@Roland2: Nem igazán értem, mire vonatkozik ez a megjegyzés, de
„mordvin das mort {NomSg.} 'tíz ember'” – ez nem mordvinul, hanem komiul van
Egyébként még rengeteg dolog elmondható lenne a többes számról, pl. az oroszban hiába vonatkozik, egy jelző csak egy dologra, ha több ilyen van felsorolva, akkor a jelzett szó többes számba kerül: Русский и английский языки ’az orosz és az angol nyelv’ (szó szerint: orosz (sg.) és angol (sg.) nyelvek (pl.) stb.Az ilyesmio, magyar szemmel érdeke.snek tűnő esetek vég nélkül sorolhatóak lennének.
16
bibi
2011. november 25. 13:46
Köszönöm az infót is és a linket is. Látom, hogy kezdhetem elölről a sumér nyelvtant.
17
Roland2
2011. november 25. 13:56
"Kettes és hármas szám
Az Anatom-szigeten (Melanézia) beszélt nyelvben négy nyelvtani szám létezik:egyes szám,kettes szám,hármas szám,többes szám (bné./bé.= bele nem értve,illetve beleértve a hallgatót):
/ainjak/ (én)
/aijumrau/ (mi ketten;bné.)
/aijumtai/ (mi hárman;bné)
/aijama/ (mi;bné.)
/akaijau/ (mi ketten;bé.)
/akataij/ (mi hárman,bé.)
/akaija/ (mi;bé.)
/aiek/ (te;egyes szám)
/aijaurau/ (ti ketten)
/aijautaij/ (ti hárman)
/aijaua/ (ti {többes szám})
(Forrás:L.Bloomfield,1933,257.p.)"
(David Crystal - A nyelv enciklopédiája 122.old.)
: @Fejes László (nyest.hu): Igaz,elnéztem.
@LvT: Jól tudom,hogy a szlovén őrizte meg egyedül a duális számot a szláv nyelvek közül ? Ill. a szlovén szlavisztikailag néhány tekintetben archaikus vonásokat mutat ?
18
LvT
2011. november 25. 14:45
@Roland2: >>Jól tudom,hogy a szlovén őrizte meg egyedül a duális számot a szláv nyelvek közül ? Ill. a szlovén szlavisztikailag néhány tekintetben archaikus vonásokat mutat ?<<
A szlovénen kívül megmaradt a duális a két szorb nyelvben, amelyet a kelet-német területen a cseh-lengyel hármashatár szegletében, Lausitzban (Luzsicében) beszélnek. Szlavisztikailag sok szláv nyelv mutat archaikus vonásokat, szerintem a szlovén sem jobban, mint a többi. A szorbban és délszláv nyelvekben --éppen a szlovén kivételével! -- megmaradt archaizmus pl. a két szintetikus (azaz nem összetett) múlt idő, az aorisztosz és az imperfektum. A lechita ágban (lengyel, kasub, szlovinc) megmaradtak a nazálisok, a szlovákban megőrződött a hosszú szótagképző /l/. A délszláv nyelvekben és az oroszban produktív maradt a pronomiális (másként rövid alakú) melléknév. Szóval majd minden szláv nyelvre jut egy sajátosság, amelyben olyan archaizmust őrzött meg, amelyet a többi nem.
19
bm
2018. január 4. 10:12
20
Fejes László (nyest.hu)
2018. január 4. 17:39
@bm: „ A 18. századi szövegben, mint ahogy más régi szövegekben is szereplő egy-egy adat (például három királyok) inkább más európai nyelvekből való tükörfordításnak tulajdonítható, ez sosem volt általánosan elterjedt minta.”
21
El Vaquero
2018. január 5. 04:19
@bm: szerintem nem tükörfordítás, hanem körülményes, nehézkes irodalmi fordulat lehetett régen, amolyan túlzásra szolgáló eszköz. Kb. mint a vicceskedő, modern legjobbabb alak. Persze ez csak tipp, de nekem nagyon úgy tűnik.
22
bm
2018. január 5. 11:39
@Fejes László (nyest.hu): Igen, ezt olvastam. Ezért próbáltam megmutatni, hogy nem "egy-egy adat" (pláne nem egy-egy megkövesedett kifejezés: három királyok), és hogy (bizonyos helyzetben, bizonyos környezetben) általánosan elterjedt minta.
De ha nem voltam meggyőző, ha ezek csak kivételes/szórványos eseteknek tűnnek, akkor így jártam.
23
MolnarErik
2018. január 6. 10:17
@bm: Az volt az oka, h retorikát, irodalmat (meg úgy egyébként mindent) latinul tanultak, és természetesnek tűnt a számukra, h a magyarul írt szépirodalmi műveikbe ne a pórias magyar, hanem az irodalmias latin nyelvi elemek kerüljenek be. A nyelvújítás előtt a latinosításban látták a magyar fennköltté tételének eszközét.
25
Sultanus Constantinus
2018. január 7. 14:13
A baszkban is ugyanígy van, mint a magyarban (sőt, még a többes szám jele is -k), vagyis számnév után nincs többes szám:
lau neska ’négy lány’
hiru liburu ’három könyv’
Viszont érdekes módon az ’egy’ számnév a többivel szemben (a melléknevekhez hasonlóan) a névszó után áll:
neska bat ’egy lány’
neska eder bat ’egy szép lány’
Valószínűleg azért, amiért a "névelő" is a névszóhoz hátulról kapcsolódik (ahogy pl. a románban):
neska ederra ’a szép lány’
lau neska ederra ’a négy szép lány’
26
lcsaszar
2018. január 8. 16:05
"Egyszer régen, nagyon régen, zúgó erdő közepében három nyulak összegyűltek, selyemfűre települtek, ..." (Zelk Zoltán: A három nyúl) - sokunk kedvenc gyerekverse.
28
mederi
2018. január 13. 22:43
A cikk címe "Miért egy, ha sok." (Nyilván a magyar nyelv esetén.)
Annak ellenére, hogy sok igazságot tartalmaz a cikk és a megjegyzések is, tömören nem kaptam választ a "miért" kérdésre..
Cikk:
"Például a tipikusan tömegesen előforduló fajtákra utaló névszótövek egyes számban is jelölhetnek egynél többet: vettem szilvát (nyilván egynél több szemet); ha a szövegkörnyezetből világos, hogy sok egyedről beszélünk, akkor is használatos az egyes szám: tele volt az utca rendőrrel."
Mondhatok olyan példát is, hogy: "vettem tejet", "az utca tele volt vízzel (eső után)"..A tej és a víz nem nevezhetők egyedekből álló valamiknek...
A szilva, a rendőr, a tej, a víz szerintem inkább nevezhetők egységesen "féleség"-nek..
Ilyen szemlélettel a kérdéses példa "négy szakaszok"-ban a "szakasz" is féleség, amit a magyar nem tesz többesszámba.
Hogy miért? Talán mert pl. a tej és a víz esetén nem is lehet..
Ez csupán egy vélemény, ha lehet ne töröljétek ki akkor sem, ha nem értetek vele egyet.
29
Untermensch4
2018. január 13. 23:29
@mederi: A tej és a víz nem "megszámolható", a (cikkben szereplő) rendőr pedig igen.
Olyan (szöveg)környezetben ahol a tej és a víz jellemzően csomagolási egységekben található meg (pl bolt vagy raktár), lehet úgy beszélni mindkettőről mint "egyedekről".
30
mederi
2018. január 15. 11:42
@Untermensch4: 29
Valóban meghatározott esetben beszélhetünk "mindkettőről mint egyedekről" az érvelésed alapján, azonban
pl.
"5 liter tej" esetén nem tudjuk, hogy mondjuk egy 5 literes ballonról van szó, vagy 5 egy literesről.. Ezért én pl. nem tenném (ahogy a magyar sem) többesszámba semmiképpen sem a litert mint mértékegységet, sem az adott "féleséget/ minőséget" vagy nevezzük bármi ide illőnek, a tejet.
31
mederi
2018. január 15. 17:34
@mederi: 29
Remélem, nem törölitek ki.. :)
"Határozott" számok esetében úgy vélem matematikai szempontból tökéletes az elnevezés akkor, ha önmagában van egy szám.
Ha nem, bármilyen egység (pl. m, kg, l) és az egységekkel harmonizáló "féleség" (hossz, súly, folyadék) követi a számot (mondatban) a "határozottság" viszonylagossá válik.
Egyenként 5 db vagy "sok" csillagot látni az égen igencsak "kevés" a végtelen számú csillagokhoz képest, ezért a többesszámtól akár el lehet tekinteni.
Öt házat látva sem nyilvánvaló, hogy az 5 db sok vagy kevés a feltételezhető összeshez képest. Ha valóban éppen 5 van, egy "5-ös egységbe" sorolhatók.
32
Untermensch4
2018. január 15. 20:50
@mederi: Akkor pontosítanám. Adott raktárban a tej fél- vagy egyliteres csomagolásban van, a literesek pedig tucatjával kartondobozban. A komissiózó raktárosok tudják hogy melyik tejféle fél- és melyik egyliteres kiszerelésű, a kommunikációban <"darabszám" tej> ami elhangzik. Csak akkor jelölik külön hogy "feles" vagy "literes" ha az adott márkanévből létezik mindkét kiszerelés. És hogy még érdekesebb legyen, ami csak literes kiszerelésben létező termék annál a darabszám a tucatot jelenti kartondobozban. Amiből pedig csak félliteres van annál a darabszám azt jelöli hogy az ember hány db félliteres tejről szól.
Az összes tejféleség raktári részlegének a megnevezésekor is "a tejeknél" hangzik el ahelyett hogy "a tejtermék-raktárban".
Tehát az "egy" a "tegyél a raklapra egy tejet" felszólításban/kérésben (márka/terméknévtől függően) jelenthet 1 db félliteres, 1 db egyliteres és 12 db egyliteres tejet is.
33
mederi
2018. január 16. 10:44
34
lcsaszar
2018. január 17. 16:10
És ezeket hova tegyük: fél lábon áll, egy lábon áll, két lábbal áll a földön? A fél karom elzsibbadt, egyik karom majd leszakad, egy karommal tartom, két karral ölel, ...
35
Untermensch4
2018. január 17. 23:15
@lcsaszar: "És ezeket hova tegyük:..." Kontextusba..? :)
36
mederi
2018. január 18. 09:14
@lcsaszar: 34
Egységben működő test részekről beszél, aki pl. lábról beszél.
A láb párban értendő, mert akkor teljesen egész a test, ha mindkettő megvan. Ha "fél lábon ugrál" valaki, vagy "fél lába hiányzik" nem ugyan arról a "féllábról" beszélünk egy testtel kapcsolatban.
Másik. Amikor házasságot köt valaki, a "feleség" a pár egyik fele. Ha több feleség is lehet, akkor persze már a "pár" elnevezés sem igaz a házasságra vonatkozóan, csak "aktuálisan".. :)
37
Untermensch4
2018. január 18. 17:48
@mederi: Azt szoktuk mondani hogy a muzulmánoknak több felesége is lehet...
"Egységben működő test részekről beszél, aki pl. lábról beszél."
Vagy "valójában" az a "lábazat" az amiről beszél csak lerövidült "láb"-bá. Mint az automobil autóvá...
39
mederi
2023. április 20. 12:11
@Untermensch4: 37
A toldalékolás a magyarban jobb oldalra kerül, így a "láb" szó nem keletkezhetett rövidüléssel, mert a lábazat újabb keletű mint a láb szó..
41
mederi
2023. április 20. 20:17
@Untermensch4: 32
@mederi: 33 kiegészítése pontosítás miatt:
A példa mondat azonban "tegyél a raklapra egy tejet" felszólítás határozatlan, hiányos és pontatlan.
-Csak olyan szituációban érthető, ha korábban a féleséget tisztázták a beszélők, vagy csak egyféle volt adott pillanatban a raktárban (dobozos vagy zacskós legyen, hány literes, milyen zsírtartalommal, milyen gyártótól, milyen lejárattal, stb..) ellenkező esetben hiányos.
-Pontatlanul "szlenges", mert tejet önmagában legfeljebb önteni lehet, és liter a mértékegysége.
