Lásd: olasz turpe, spanyol torpe...

@Földönkívüli: ...magyar törpe... xD höhö...

"Vannak olyan esetek is, amikor a szó megmaradt, de szófajában megváltozott: a tejföl ~ tejfel még ma is őrzi a föl ~ fel főnévi használatának a nyomát: ez eredetileg ’felszín’-t, ’felszínen képződő réteg’-et is jelentett, de ma már így nem használjuk."

? Ez miért változott szófajában?

A tejföl úgy készül, hogy a megaludt teljes tej tetején összegyűlik a zsírtartalom, amelyet lefeleznek. A parasztgazdaságokban ezért használtak magas köcsögöket, korsókat, hogy könnyű legyen lefelezni.

A tejiparban lehet hogy már vannak hatékonyabb módszerek a zsír lefölözésére, nem vagyok szakértő, de alapvetően a tejföl jelentése nem változozz meg, csak már sokan nem ismerik a gyártási eljárást, amiről a tejtermék a nevét kapta.

@Sigmoid: „? Ez miért változott szófajában?”

A fel ~ föl ma határozószó, igekötő vagy ahogy tetszik, a tejfel ~ tejföl pedig főnév.

Amikor azt mondtam, hogy áldottak a tejfölkészítők, az egész tejiparra gondoltam.

@Fejes László (nyest.hu): Haha. :)

Nem tudom azért hogy ez ilyen egyértelmű-e. Mármint a "föl" ugye ahogy írtad is, szerepelhet főnévként.

Ráadásul gondolom a régi magyar nyelvhasználatban is volt határozói szerepe ennek a szónak.

Szóval nem hiszem hogy lényegretapintó dolog lenne szófajváltozást emlegetni. Inkább egyfajta használat visszaszorulása (?) az amiről beszélhetünk. Azért írtam csak kérdőjelet, mert nem tudom, hogy régen mennyire volt gyakori a föl/fel mint főnév.

Mondtak-e olyat hogy "asszony, hozd ki a fölt" vagy "leszedem a szalmaboglya fölét", vagy "de szép az ég föle" vagy mittomén... Mert ha nem, akkor különösebben vissza sem szorult, hanem sosem volt túl elterjedt, néhány bevett szókapcsolaton túl.

@Sigmoid: A föl szerepelhet főnévként, de nagyon visszaszorult a használata, és a jelentése sem ugyanaz, csak annyi közösséget mutat, hogy tej felszínén megjelenő valami (bár a tejfölről ma már ezt sem tudja mindenki). Az, hogy régen mennyire volt gyakori, a mai nyelv szempontjából érdektelen, ugyanúgy, ahogy a turpis egykori megléte is.

@Fejes László (nyest.hu): A mai nyelv szempontjából mindegy, de a kijelentés szempontjából nem, miszerint "szófajváltozás" történt.

Mert hogy a "változás" azt jelenti, hogy régen volt valahogy, most meg máshogy.

Épp ezért csak arra akartam rávilágítani, hogy ha régen nem mondták gyakran, hogy "leszedem a boglya fölét", vagy "de szép az ég föle", akkor nem történt különösebb változás.

A "föl" mint szó pedig kétlem hogy valaha is önmagában a tejfölt jelentette volna, jó eséllyel azt eleve "tejfölnek" nevezték, a tejföl pedig ma is ugyanazt jelenti amit bármikor. Szóval még jelentésváltozásról sem beszélhetünk.

Az, hogy a "tej föle" szókapcsolat mióta jelenti a forralt tej tetején képződő hártyát, abban sem lehetünk biztosak, szóval lehet hogy ez sem friss nyelvi jelenség.

Szóval amit mondani akarok, hogy teljesen alaptalannak tűnik bármilyen változást (akár szófaj-, akár jelentésbenit) emlegetni, sőt a "visszaszorulás" emlegetése is csak akkor valid, ha kimutatható, hogy volt honnét visszaszorulni.

"Budapest csak az ország igen kis részén fekszik, ezért kimutatható a város visszaszorulása."

Érted... Kis részén fekszik, ja, de régen nem az egész ország volt Budapest, hanem még sokkal kisebb volt, tehát nem beszélhetünk visszaszorulásról.

Vagy:

"A kalapácsot ma szögek beverésére használják és fémből van, míg a gumikalapács gumiból és inkább asztalosok alkalmazzák. Tehát a kalapács szerepe jelentősen megváltozott."

Na a tejfölös fejtegetés kb. ennyire nonszensz. :D

@Fejes László (nyest.hu): már pont akartam mondani, hogy a "tej föle" (=/= 'tejföl') kapcsolatban él még ma is...

@Sigmoid:

De bizony! A tréfa, törpe, terefere (összekevert témák), turpis (ravaszkodva nevetséges) mind a TR-P/F gyökváz szavai - és a "teráfokkal" - az ókori kis bálványszobrokkal kapcsolatos.

Amelyek az egyistenhívők számára elítélendők és egyben nevetségesek voltak.

Még régebbről pedig (trappol, (el)trafál, terpeszt) a ragadozók által megtámadott, szétmarcangolt prédáva kapcsolatos: tréfli.

S az újlatin nyelvekbe honnan került a TR-P/F váz? Ugyanonnan:-)

Sztem az álság/álságosban sem előtag az ál.

"pedig nincs *dalár"

pedig van. ha nem is elterjedt szó, de szabályos képzés a "dal" + "ár" foglalkozásnévképzőből (vájár, kulcsár, bankár, tanár, foglár), másképpen "dalnok".

Érdemes megnézni pl. az angol Wikipedia cikkét a "turpitude" szó eredetéről. A latin turpis, turpitudo szóból ered, és szerintem nem kizárható, hogy a magyarba is a latinból került. Korrupt politikusokra is alkalmazták, és tudjuk, hogy Magyarországon a közigazgatás nyelve a latin volt.

A héber toref = ragadozó, szétmarcangol, letép, elrabol, vallásilag tiltott (bálvány), ehetetlen (tréfli), szeméremtest, v.minek a gyenge oldala - tirped = meghiúsította (megtorpedózta), trufá = gyógyszer (a betegséget).

Magyar TR-P/F vázú, értelmileg rokonszavak: tréfa / törpe (nevetséges házibálvány szobrocska), terep, trappol, eltrafál (trófea), turpi-s-ság, terápia (idegen szó).

@lcsaszar: A cikket olvastad? Pont ezt irja ugyanis.

@Andreas: >> szabályos képzés a "dal" + "ár" <<

Nem szabályos képzés. Ugyanis a magyar <-ár / -ér> foglalkozásnév-képző csak igetőhöz járul. A <dal> meg nem igető, a szabályos képzés így <*dalolár> lenne. De azt hiszem, abban egyetérthetünk, hogy ez sem létezik. (A képezhetőség ebben az esetben nem jelent konkrétabb „létezés”-t, mint Lem potenciális sárkányai esetén, ugyanis az <-ár / -ér> már nem produktív, kikopott a használatból).

Ahol az <-ár> előtt névszói tő áll, az egyrészt a nyelvújítás leleményei közé tartozik, mint pl. a <bankár>. Azok a nyelvi regulákat sértő szavak pedig, amelyeket ténylegesen nem alkottak meg a nyelvújítók nem léteznek. Bízvást jelenleg nem létezőnek lehet számítani azokat a leleményeket is, amelyek alig élték túl a megfabrikálásukat. Ilyen a <dalár> is, amelyet Vajda Péter alkotott 1841-benl, és a <csacskár>, <hangyár>, <kőtanyár>, <paradizár>, <sziklár>, <zajgár>, <zuzgár> stb. szavakkal együtt ezeket a madárfajok neveiként javasolta (a <veresbegyü dalár> éppen ’vörösbegy, Erithacus rubecula’ lett volna). Ekként az <-ár> itt nem is foglalkozásnév-képző, hanem a <madár> szó végéről lecsippentett izé. Vö. books.google.hu/books?id=mMJTAAAAcAAJ&pg...%C3%A9ter%22&f=false

A névszói tövűnek tetsző szavak másik része pedig olyan idegen nyelvi képzett szó átvétele, ahol az alapszót is átvette a magyar. Ilyen pl. a <kulcsár> ← szláv <klučarь> : <kulcs> ← szláv <klučь>. A magyarbeli elemezhetetlenség azonban rögtön kibukik, ha az alapszó nem lett átvéve. A <bojtár> ← bajor-osztrák <wachter> ~ német <Wächter> ’őr’ nem a magyar <bojt> ’ rojtokból való lecsüngő dísz’ szóból való szabályos képzés.

@cikk: "a hamis ..., elképzelhető azonban, hogy köze van a hám szóhoz: ebben az esetben eredetileg ’külsődleges, színlelt’ volt a jelentése "

.

2 fogalom az iszlám kereskedelemből:

.

haamish jiddiyya : ál-fizetség, foglaló. az arbun-tól abban különbözik, h az arbun pontos ár-megállapítás, míg a haamish-hoz még később lehet, h hozzá kell fizetni.

"a collateral given for a promise to purchase"

"Token money, down payment by a party intending to purchase certain goods "

.

arbun : valós-árú foglaló

"A non-refundable down payment or deposit paid by a buyer for the right to purchase goods at a certain time and certain price in future"

;

@Sultanus Constantinus:

lat. turpe 'greedy'

olasz. turpe 'foul, filthy'

spany. torpe 'awkward, clumsy'

.

@Krizsa: tor - tar - tir

tor torol torda

tar tarol

tir tör töröl

.

a trap traf tróf trop külön fajta

@cikk: "óvoda is [ovoda] és a bölcsőde"

magy. bölcső, jászol

szl. kolíska, kolébka, kolevka, kolijevka

.

bölcsőde

szl, jasle ('jaszle')

.

ovoda

szl, materská škola, školka

.

@cikk: fel-föl.

föl : fölös : bere

felszín : hám háncs hártya : mez máz palást

feld : mező

@LvT: bankár?

@El Vaquero: A <bankár> Fogarasi János nyelvújítási leleménye az 1840-es évek elejéről. Korábban a <bankér> és a <bankír> szavak voltak használatban, amelyek a francia <banquier>, ill. német <Bankier> átvételei. Szily Kálmán megemlíti, hogy nyelvújítási javaslatok voltak még a <bankúr>, a <pénzcsűrnök> és a <pénzkereskedő> is. Ez utóbbiak egyébként nem rosszabb alkotások, mint a <bankár>, csak ez utóbbit már megszoktuk.

A kozmopolita -XR IGEKÉPZŐ (ahol az X bármilyen magánhangzó), minden sémi ás az összes ragozó nyelvben:

az -XL IGEKÉPZŐ párja. Természetesen a jelentése is "nemzetközi": rá-hárulást, el-áradást, kiterjedt hatást, általánoss érvényességet ad annak a szónak, amihez kapcsolódik.

Indul a második (alaposan átírt) kiadás, ami fejezetenként lesz feltéve a honlapomra:

Krizsa Katalin, Karvaly Katalin:

Mássalhangzó vázak közös értelme a világ nyelveiben:

A GYÖKNYELVÉSZET.

@LvT: 15

A "bakter"-hez illő szerintem amit írtál:

"A <bojtár> ← bajor-osztrák <wachter> ~ német <Wächter> ’őr’ nem a magyar <bojt> ’ rojtokból való lecsüngő dísz’ szóból való szabályos képzés."

A fürge bojtár gyerek, képes a pásztor kutyával együtt együtt tartani a nyájat. Fő feladata éppen ez, egy "boly<--"bojtban" tartani az állatokat a legeltetés során (pl. hogy ne tévedjenek idegen birtokra). Az elnevezés nagyon találó (szizuációhelyes)!

@Krizsa:

Nekem tetszik a törpe szóból eredeztetés, vagy azzal való kapcsolat.. :)

TÉR->"terpeszt/ terpedt"

"turp-is (-<túr)/ törp-és (-<tör)//torp-an (<-tor-ól<TÓ)

-A valószínű szituáció:

Ha TÓba (vízbe) állsz bele, TÖRPének látszol, és aki váratlanul meglát, megTORPan, pedig ez csak TURPisság..

-Szerintem általában (sokszor) az alakváltozatokat egyszerűen a jelentésbővülési igény hozta létre. Ezért tartom fontosnak a szituációhelyes eredeztetést, mert akkor nem csúszik félre!

@mederi: A <bakter> *is* a <Wächter>-re megy vissza, csak későbbi újraátvétel.

Bakter, baktat, battyog. A héber biktá = kunyhó, bakará = felülvizsgálat, bikur = látogatás. (És a német honnan? Gót korában, az arámból.)

@Krizsa: Te úgy képzeled, hogy a mai német a gótra megy vissza, ugye? Hát nem.

@szigetva: Legalább a saját cikkeiteket olvassad: A krimi gótok:

"A gótok a keleti germánok azon csoportját alkották, akiknek a nyelvén a keleti germán népek közül egyedüliként tekintélyes nyelvi korpusz maradt fönn. A többi keleti germán nép (vandálok, gepidák, burgundok stb.) nyelvéből csak néhány személy- és helynév, más nyelvekbe átkerült jövevényszó maradt fenn. A gótokat két nagy birodalmukról keleti gótokra (osztrogótok) és nyugati gótokra (vizigótok) oszthatjuk. A keleti gótok a népvándorlás során korábbi hazájukból végül Itáliában kötnek ki, ahol egészen 555-ig (a bizánci hódításig) fennálló államot hoznak létre."

@Krizsa: Bizonyára sokan vannak rajtad kívül is, akik nincsenek tisztában a germán nyelvekkel és egymáshoz fűződő viszonyukkal (és ez önmagában nem is baj), de nem is éreznek kényszert rá, hogy megpróbáljanak okosakat mondjani róluk. Te mégis miért? Láthatólag még az idézett szöveg tartalmát sem értetted, mert az tökéletesen ellentétes azzal, amit alá akartál volna támasztani vele.

@tenegri: Aki nem érvel, csak KIJELENT: az zagyvál.

@Krizsa: Megsemmisítő reakció.

@tenegri: tehát nem igaz? vagy érceltél, értem érveltél?

mer szerintem ugyan aki kijelent de nem érvel, az nem mindig zagyvál, de érvelés nélküli egyet nem értéssel csak agyatlan zagyva.

turpít az tényleg töpör akarom mondani pödör.

vicces a példamondatod.

szerintem kevered az alanyt a tárggyal.

.

"a mai német a gótra megy vissza, ugye? Hát nem."

a németben (és az angolban és a hollandban (alsó-németben)) sok szó a saxo szász szakszira megy vissza.

aki azt mondta guda gud. ez volt a gót.

meg azt mondta ljuban és abból lett a love liebe meg a láska,

a mai német a gótra megy vissza. igen. a nyelv, amit beszél.

.

gutte gu ten tab ab en

grüssz gros garas

.

bojtár h "német <Wächter> ’őr’ nem a magyar <bojt> ’"

boly : csillag, hangya

bojt : csom

bojtar : bojár : boyard

baj, bő : bőséges, böndő

baj, bü : társ, v

bolyg : bolyng

.

würi őr würge fürge virgonc fürj

fürt

furt folyt feszt

.

wächter watchman

wächst grows (?)

a nyilaidat tedd félre, nyilas

@hunilewraölatum: Aki egy kicsit ért ehhez, az tudja, hogy a német nem a gót folytatója, az előbbi keleti, az utóbbi nyugati germán nyelv. Tehát ha a gótba bekerül egy szó az arámiból (amit persze Krizsa csak kijelentett, hiszen bizonyíték erre nincs), az nem folytatódik tovább a mai németben. Mindezt egyébként meglepően rövid idő alatt meg lehet tudni, ha valaki nem csak ír a neten, hanem olvas is.

@Krizsa:

a magy. türk mong ujg nyelvekben:

bik : bika bicska bök

bak,

bég bőg bömb

baktat baka bakancsban

@szigetva: meglepően érvtelen.

olvass el egy gót szótárt és a fele német meg angol szó.

úgyhogy nem tudom milyen szemantikai vitát folytatsz itt a keleti meg nyugati germánról, biztos mondtattanilag nem az vagy hogy értetted.

@szigetva: De igen, a folytatója.

én a moéziai gótokról beszélek a negyedik században. Wulfila amit leírt.

af-standan : to recede, revolt.

af-letan : to leave.

aftra : back, backwards.

aih, ajga : to have.

és a hunmagyar hatás:

aihtron . desire. beg for. pray.

hairda : herd

.

gredon : greedy.

grob graban : dug

.

hailnan hails : hale whole

hailjan : heal

.

reiki : power

reikinon : rule 'reich'

@hunilewraölatum: A nyelvtörténet nem a szótárakban van, azt csak Krizsa hiszi. Amit állítotok, az olyasmi, mintha azt mondanátok, hogy a portugál az olasz folytatója. De mindezt nem nektek mondom, mert reménytelennek látszotok, inkább csak az idetévedő ártatlan érdeklődők kedvéért.

@szigetva: De igen, a nyelvtörténet a szótárakban van.

Azért nem lehet sehol máshol, mert 1. a legtöbb népnév (törzs) kihalt populációt takar, akiknél semmiféle nyelvről nem tudtok semmit. 2. mert a nem kihaltakra sincs 3 ezernél régebbi (csak kivételesen 4-5 ezer) éves írásos lelet, de azokat se tudjátok rendesen megfejteni, se nem tudtok velük mit kezdeni. Mert ugye "rokontalanok" (sumér / és az akkád?).

3. De igen, a mai nyelvek mai szótáraiban van a nyelvtörténet is, Azok a legjobb és legtömegesebb "írásos" leletek.

Mert még a mai nyelvek mássalhangzó vázainak is beazonosítható, hasonló jelentéseik vannak a legkülönbözőbb nyelvekben.

a standan statik stav statute stat state stadium (amit áll és amin áll)

a muv mut mat mozg mocorg

.

mert ott van a másik oldal,

a citát cite és čitati (amit csinál szájával)

a city citliv cititi meg a civil city (amit érez szivével, és amit épít állvánnyal)

mint a sit sediet sado seat sídlo (amit ül és ami szék)

.

gót:

staths : stead

staua stojan : judge

stiggwan : strike.

stiggan : sting

stikka stiks staks: stick.

stoma : 'confidence'

stols : stool, seat

swa : just so, also

skaban : shave.

skadus : shade

twai twos twa : two.

triu triwis : tree.

trigwaba : truly.

fragiban forgive . faurbiudan forbid . frumists foremost.

@szigetva: megvéded az "idetévedő ártatlan érdeklődők"-et?

minek képzeled magad? cenzúrának vagy jogász-és-bírónak egy-személyben?

.

eszed lenne annyi mint önteltséged!

@Krizsa: Még elmondhatod 58 ezerszer, ettől nem fogja senki elhinni.

@hunilewraölatum: Nyelvész vagyok, évtizedek óta foglalkozom ezzel, ezért feladatomnak tekintem az ismeretterjesztést. Ha cenzor lennék, akkor megint új nicket kéne választanod.

@Krizsa:

Aki nem érvel, csak KIJELENT: az zagyvál.

@szigetva: Fonológus vagy, nem foglalkozol történeti nyelvészettel. Annak a hivatalosan elfogadott módszertanával sem. Nemhogy a gyöknyelvészettel, ami az előbbivel összemérhetetlen (T. Kuhn), teljesen új paradigma.

Nem lehetne a kRIZSA, hunilewraölatum-fasisztamajom, késztető-mederi és egyéb szellemi környezetszennyezést folytató futóbolondokat végleg kitiltani innen?

Ez nem az index alteres fóruma.

@szigetva: Az a szomorú, hogy vannak magukat nyelvésznek tartók, akik ilyesmit terjesztenek (főleg az olaszok, franciák és spanyolok körében divatosak az ehhez hasonló elméletek) és sajnos nagyon sokan hisznek is nekik.

Egy olasz nyelvésztől származik az is, hogy a magyar az etruszkból jön, egy francia nyelvész szerint az újlatin nyelvek nem a latinból, hanem az olaszból származnak, a spanyol nyelvésznő szerint pedig a latin az ibérből. Mivel a legtöbb ember nem ért a nyelvészethez, ezeket a marhaságokat rögtön benyeli, mert sajnálatos módon az ilyen álnyelvészek nagyon jó PR-tevékenységet folytatnak, cikkeznek róluk, interjúkat adnak a köztévében, nyelvtörténeti könyveket írnak stb. (És persze kihasználják, hogy sajnos a romanisztika is eléggé elavult elméleteken és irodalmakon alapszik -- pl. túlságosan hisznek a szubsztráumhatásokban: ha valamit nem tudnak nyelvészetileg megmagyarázni az elavult és sok mindent nélkülöző módszerek miatt, akkor az csak idegen hatás lehet.)

@Krizsa: Vicces ezt egy olyan vegyésztől megkapni, akinek majd' minden kommentje mutatja, hogy nemhogy a történeti, de semmilyen nyelvészethez egy vak hangot nem ért, például azt képzeli, hogy a német a gót egyenesági leszármazottja.

@elhe taifin: Szívemből szóltál, a nyest kommentelők kezelése terén mutatott túlzott liberalizmusa miatt a kommentszekciók zöme bolondokházára hasonlít.

@Buxoro: Jelenleg a kommentszekció nem sokban különbözik egy random szíriuszi gyöknyelves pártusjézusos honlaptól.

:(

4-5 éve pedig sok izgalmas és érdekes hozzászólást lehetett olvasni itt.

@elhe taifin: 45

Bizonyára a demokrata viselkedést alternatívan értelmezed, és mivel ehhez jogod van, szerintem néhány, erősen sértő kifejezésedet mellőzve, folytasd csak nyugodtan.. Gratulálok! _)

@mederi: :)

:)

Semmilyen sértőt nem írtam :), az elméleteidre ez a legjobb jelző :)

:)

@Sultanus Constantinus:

"pl. túlságosan hisznek a szubsztráumhatásokban: ha valamit nem tudnak nyelvészetileg megmagyarázni az elavult és sok mindent nélkülöző módszerek miatt, akkor az csak idegen hatás lehet.)'"

*

Mert talán a romanizáció nem volt annyira kiterjedt a kései ókorban, sőt még a kora középkorban sem? A latin nyelv a városi rétegek nyelve volt, úgy-ahogy, és az újlatin nyelvek kialakulásának időszakában érthető okokból a lecsökkent számban keletkező írásos anyag tőlük származott.

A Hispán-félszigeten pont a római korban az óbaszk vagy egy azzal igen közeli nyelv volt az elterjedt - amikor a latinnak kellett volna elterjedtnek lennie. Az északi újlatin nyelvjárások a reconquistával párhuzamosan terjedtek dél felé, és kizárt, hogy az ottani régióban élők eredeti anyanyelve ne hatott volna az óspanyol vagy óportugál nyelvre...

@bloggerman77: Igazad van, csakhogy ez sokkal komolyabb dolog... A barcelonai rovásírás? Aha, a "szubsztrátum" népek és nyelvek már írásbeliséggel is rendelkeztek. Persze Itáliában is, és a Közel-Keleten. A KM-ben - akár többféle nyelven is - írtak. Tudod kinek kellett a háta közepére a csökevényes (fabrikált) latin betűkészlet!

@bloggerman77: "A Hispán-félszigeten pont a római korban az óbaszk vagy egy azzal igen közeli nyelv volt az elterjedt - amikor a latinnak kellett volna elterjedtnek lennie."

Ez az, ami nem igaz. Az óbaszkot vagy aquitániait éppen Franciaország délnyugati részén beszélték, a legújabb irodalom szerint elképzelhető, hogy onnan mentek át a Pireneusokon Spanyolországba. A baszkok (Vascones) sosem éltek jóval nagyobb területen, mint most. Akárcsak Észak-Itáliában, az Ibériai-félsziget legnagyobb részén kelta vagy ahhoz közeli, indoeurópai népesség élt, valószínűleg ott is, ahol a spanyol kialakult. Trask pl. határozottan elutasítja azt az elméletet, miszerint a spanyol a baszkok által rosszul megtanult latin, semmiféle tudományosan igazolható alapja nincs (ld. www.elmexicano.hu/2015/02/baszkok-altal-beszelt-latin.html).

De nem ez a fő probléma, hanem az, hogy akik a szubsztrátumelméletekkel állnak elő, azok csak kiragadnak egy-egy nagy, ismert nyelvet/nyelvjárást, és semmi mást nem vesznek figyelembe más nyelvváltozatok történetéből. Mindaz, amit pl. a spanyolban baszk hatásnak tulajdonítanak, megvan a szárdban, a délolasz nyelvjárásokban, sőt, egyes román nyelvjárásokban is. Pl. baszk hatásnak vélték a nyílt /o/ > ue, /e/ > ie hangváltozást is, amikor jóformán 3 nyelv (katalán, portugál, szárd) kivételével az összes többi újlatin nyelvben végbement valamilyen formában.

Az nyilvánvaló, hogy az eredetileg ott beszélt nyelvek hatottak a latinra, de nem úgy és olyan mértékben, ahogy azt állítják. Mindössze néhány szóátvételről van szó, ami igazolható.

@elhe taifin: @Buxoro: de, ki lehetne. a szellemi társaitok is megpróbálták elégetni a könyveket.

hogy a hozzátok hasonló tudatlanok pöffeszkedhessenek az egójukkal.

.

ki csinálta még ezt? ha valami nem tetszett nekik, nem illeszkedett a tele... fejükben levő moslékkal? pofátlanság teteje, hogy pofát nyittok, debilek!

@szigetva: nem nyelvész vagy, hanem próféta. méghozzá egy olyan próféta, aki homályos tekintélyekre meg valahol létező dogméákra hivatkozik!

.

ha tudsz gondolkozni, bizonyítsd!

.

keresd ki:

a Moeso-Gothic glossary

an outline of moeso-gothic grammar

and a list of

anglo-saxon and old and modern english words

etymologically connected with moeso-gothic

.

aztán beszélj a germánról meg a gótról, ha tudsz is róla valamit!

tudod szigetva, ezek valódi leírt szavak, nem rekonstruáltak!

nem kitalált ideológiák frázisai után kitalált frázisok. nem dogmákból kialakított ideológiák. ezekhez nem kell hivatkoznod arra, hogy "évtizedek óta tanulod" a kitalált ideológiát.

@hunilewraölatum: igen, itt van a turpisZság. El Phedro igazából kollaboráns áruló, nem „profit”.

@hunilewraölatum: Az unokatestvéremmel van kimutatható genetikai kapcsolatom, de egyikünk sem származik a másiktól.

@szigetva: remek, remek. azt mondtad nyelvész vagy, nem genetikus.

szóval a gótok, germánok és németek.

.

@El Vaquero: taps-taps. a szavaid rólad árulkodnak.

de egyébként igaz. akik kivágták Giordano Bruno nyelvét és kivégezték, azok kik voltak?

@hunilewraölatum: Ahhoz, hogy tudjam, hogy az unokatestvéremmel genetikai kapcsolatban vagyok, nem kell genetikusnak lenni, ugye?

@szigetva: vitatkozz arról amiről vitatkoztunk. állítólag értesz a nyelvekhez is.

@hunilewraölatum: Ha ebben a nyelvcsaládos keretben nézzük, akkor a gót és a német mondjuk unokatestvérek, vagy az gót a német nagynénje vagy -bátyja. Te meg úgy teszel, mintha azt gondolnád, hogy a gót a német anyja/nagyanyja lenne.

@hunilewraölatum: Baj lesz, cunci, ha személyeskedsz... azt még a nyest is bünteti.

@Buxoro: Bocsánat, hunci. :)

@Sultanus Constantinus:

"Ez az, ami nem igaz. Az óbaszkot vagy aquitániait éppen Franciaország délnyugati részén beszélték, a legújabb irodalom szerint elképzelhető, hogy onnan mentek át a Pireneusokon Spanyolországba."

*

Morvay mást mond erről. Kb. azt, amit én. És ott az ibér nyelv, ami elfoglalta Hispánia egész keleti részén, és feltételezhetően az óbaszk közeli rokona volt. Ez már elég combos szubsztrátum. (És még ott vannak az egyéb, indoeurópai és pre-IE helyi nyelvek, kelta, keltibér, tartesszusi)

De hogy elszakadjunk a spanyoltól, ott az olasz nyelv erős regionális különbségei: a Pó völgyétől északra kelta szubsztrátum, erős dél-galliai kapcsolatokkal. A Közép-és Dél Itáliában beszélt olasz dialektusok pedig az gyes italikus nyelvek nyomait őrzik.

@szigetva:

A gót és a mai német inkább másod- harmadunokatestvérek. A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel, de ekkor még a germán nyelvek kb. olyan nyelvközösségben lehettek, mint az irodalmi nyelvi norma bevezetése előtt a szlávok a 18. század végén.

A feljegyzések szerint pl. a gepidák és a langobardok tolmács nélkül megértették egymást, holott a gepidák bebarangolták a kelet-európai sztyeppét a gótokkal együtt, kiszakadv a a germán közösségből, a langobardok meg a később alnémet nyelvterületről érkeztek a Kárpát-medencébe, és mégis megértették egymást.

@bloggerman77: A gót nem volt közelebb az alnémet őséhez és az óskandinávhoz, mint a felnémet őséhez, mivel ez utóbbi három egyként különbözik a góttól. A gót (miként más keleti germán nyelv is) kimaradt a többi germán nyelv közös újításaiból. Pl. nincs umlaut, azaz az angol <foot> ~ <feet>, német <Fuß> ~ <Füße>, svéd <fot> ~ <fötter> típusú mgh.-váltokozás, a gótban ugyanaz marad a mgh.: <fōtus> ~ <fōtuns>. — A germán nyelvekben rotacizmus lépett fel, a fővégi <s>-ből <r> hang lett. A német <lehren> ~ <lernen>, angol <learn>, svéd <lära> alakkal szemben a gótban <laisjan> volt.

A longobárdról pedig ezt írja Hutterer: „A longobárdok nyelve, amióta adatolható, szintén kétségtelenül az elbai, azaz déli germán csoporthoz tartozott”. Csakúgy mint a markomannok, szvébek, alemannok, akik a mai felnémet nyelv magját alkotják. Sőt úgy tűnik, éppen a longobárd indította el az ófelnémet hangeltolódást, azt a változást, amely a mai német nyelvet eltávolította az alnémettől-hollandtól. Legalábbis ennek az első példái a longobárdból vannak a VI. sz. végéről, ill. a VII. sz. elejéről.

Az első germán hangeltolódás – szóval már előttem is rájöttek:-)).

hu.wikipedia.org/wiki/Els%C5%91_germ%C3%...geltol%C3%B3d%C3%A1s

Idézek belőle: "Több tudós nevéhez is kötődik: Friedrich von Schegel 1806-os és Rasmus Christian Rask pedig 1818-as eredményei nyomán Jacob Grimm, a mesegyűjtő Grimm fivérek idősebbike dolgozta ki és publikálta 1822-ben." (Szóval ILYEN RÉGI SZAMÁRSÁGBA van azóta is beleragadva a történeti nyelvészet - Krizsa.)

Jóval lejjebb, ugyanott: "Hangtörvényekkel szembeni ellenvetések.

A hangtörvények és a nyelvcsaládok fogalma ma alapvető, definitív részét képezik a nyelvtörténetnek, ezért ennek kritikája tulajdonképpen A TELJES MAI TÖRTÉNETI NYELVÉSZET kritikája.

"Egy példa a B-P-F átmenethez: latin LAB-i (=siklik), gót HLAUP-an (=fut), ófelnémet LOUF-an (=fut). E sorozatban azonban a hangtörvényeken felül a gót alak tűnik a legrégebbinek, míg a latin a legújabbnak. A gót alak szókezdő H hangzója mindkét másikból hiányzik (és azokból inkább lekopott, mint fordítva, és az ófelnémetben nem alakult át G-vé), de a latin a legredukáltabb alak, ahonnan az U magánhangzó is kiesett. Ugyanakkor nem nagyon magyarázható, hogy az ófelnémet loufan miért nem változott tovább louban alakra, s lett ehelyett inkább a mai németben laufen. A hangtörvények következetes alkalmazásával a mai németben a fut szó glo(u)ben alakú lenne. Ugyanakkor a latin szó jelentése is problémás."

"A hangtörvényekkel szemben megfogalmazott érvek szerint Jacob Grimm azért találhatott ilyen összefüggéseket, mert a nyelvekben egy időben létező szóbokrok a mássalhangzóváz különböző változataival fejeznek ki apró (nem mindig APRÓ – Krizsa) jelentésbeli különbözőségeket, ezért az egymástól eltérő hangzóvázak (és a közéjük kerülő eltérő magánhangzók is – Krizsa) a nyelv fejlődésének minden állomásában állandóan jelen vannak. Azaz a mássalhangzó-vázakban a grimmi feltételezésnek engedelmeskedő hangzóváltások az értelmi finomítások nyelvi eszközei, nem pedig önmagukban való, időben ható, egzakt nyelvfejlődési elemek. A latin, gót, ófelnémet és német nyelvben a „van neki”, „bír valamivel” fogalmat egyaránt a HAB szótővel fejezik ki (sorban HAB-eo, HAB-an, HAB-en, HAB-en), ennek ellenére – mivel itt a hangtörvényt nehéz lenne magyarázni – a HAB szótövet a latin CAP-io (= kap, megfog) szóból származtatják a habeo figyelmen kívül hagyásával."

"A törvényszerűségeket mutató szóváltozások ebben az értelmezésben az egykorú szókészletekből önkényesen kiválogatott változatok, amelyek alkalmasak a hangtörvényes nyelvtörténetbe illesztésre. Ami nem alkalmas erre, azt véletlennek, vagy átvételnek minősítik. A latin labi szó jelentésben csak érintőlegesen kapcsolódik a futáshoz, de csak ez illeszthető az elméletbe. Az ehhez hasonló felületes egyezéseket szokták „délibábos nyelvészkedésnek” nevezni, ha az nem az elfogadott modellbe illeszkedik.”

ERRŐL VAN SZÓ!

@elhe taifin: 51

Ha így gondolod, bizonyára a te szemszögedből igazad van..

Mégis jobban örülnék, ha vagy a cikkhez szóltál volna hozzá (ilyen hozzászólásodat nem találom), vagy elegánsan megcáfoltad volna a cikkel kapcsolatos hozzászólásomat.. :)

-Van egyszerűbb megcáfolandó feladványom is mint a cikkel kapcsolatos hozzászólásaim:

Tétel:

A játékos (ős)emberiség létrehozott szavainak megváltoztatott külalakja (akár egy-egy magánhangzó változtatás, akár mássalhangzóé) és "tartalmi köre" között sok esetben képi kapcsolat látható.

Pl.

-Szótő: Ké(*)-->pl. "eszköz, tárgy" jelentéssel.

Változatok:

kéK (kő)

kéN (kő)

kéT/ kéZ (két eszköz, ha éppen nem ÉTkezel (ha a "k" fosztó képző))

kéSZ

kéP

-Barlangi "szikla rajzok":

(KÉK) füstös szikla falon valamilyen híg világos anyaggal (nevezzük KÉNes víznek) körbefújták a kezüket az alkotók, és KÉSZen is lett a KÉP.

-Véleményem az, hogy ma is bizonyíthatóan létező a változatokkal kapcsolatos állításom az adott példára vonatkozóan.

-Várom a cáfolatot, vagy vond vissza az én szemszögemből nézve szerintem sértő megjegyzéseidet.. :-)

@bloggerman77: Ezek sajnos mind elavult elméletek. Az ibérben és a baszkban kb. annyi a közös, hogy mindkettő agglutináló nyelv, azon kívül semmilyen rokonsági viszony nem igazolható. Az viszont eléggé egyértelmű és a tudományos közösség is már ezen az állásponton van, hogy az Aquitaniában talált feliratok nyelve a baszk régebbi változata volt. (A mai Gascogne neve is tkp. a Vasconia változata.) A gascogne-i dialektusban (amelyet ma az okcitán nyelvhez sorolnak be) továbbá sokkal meggyőzőbb jelei vannak a baszk szubsztrátumnak, mint bármely másik újlatin nyelvben, többek között:

1. az -ll- > -r- változás: illa > era (vö. arag. nyelvj. ra)

2. magánhangzó-betoldás r- előtt: rota > arroda (sp. rueda)

3. az -n- kiesik: luna > lua (sp. luna)

4. az f- > h- minden esetben végbement: festa > hèsta, focu > huèc, flore > hlor (sp. fiesta, fuego, flor).

Ezek csak a legjellemzőbbek. (A spanyolban csak a 4. fordul elő, de csak magánhangzó előtt és nem minden szóban.)

Sajnos a magyar szakirodalom is nagyon régi forrásokon alapszik, de ugyanez igaz pl. a spanyoltankönyvekre is. Érdemes a baszkról Traskot olvsani, ő elfogulatlanul és tényleg tudományosan közelíti meg a kérdést.

@Krizsa: és ebből szépen látszik 2 dolog:

.

okta > gót. ahta > ném. aht > ang. éit.

.

tíz-tize > dasha-desza > deka-deg > tehan-taihun > ten-zehn

@hunilewraölatum: A valóság ezzel szemben az, hogy a gót és a német 'nyolc' ugyanabból a protogermán [ahtōu]-ból van, de a német nem a gótból: en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/ahtōu

@szigetva: Szerintem egyesek még mindig azon a szinten vannak, hogy a görög a szanszkritból jön, a latin a görögből, a germán nyelvek meg a keltából. :D

@Sultanus Constantinus: Ez oké, csak a mellényük túl nagy hozzá.

@Sultanus Constantinus 74: Szerintem sem (ilyen egyszerű - s a latin nem a görögből...).

Pedig? Ha van kedved, írjad le röviden (vagy ha nem röviden, akkor linkekkel támogatva), hogy szerinted / a nyelvész koncenzus szerint melyik, kb. mikortól, honnan származik?

@Krizsa: Már megint lusta vagy utánanézni, és minikurzust akarsz magadnak tartatni olyasmiről, ami ezeregy helyen le van írva a világban: bfy.tw/Ip2 bfy.tw/Ip6

@szigetva: Természetesen már régesrég utánanéztem, és most az általad adott linknek is - amit persze láttam már...

Mindebből azonban nem derül ki, hogy honnan származott volna a korabeli, élő, ANYANYELVI LATIN. Nekem ugyan van elképzelésem, hogy ilyen nem is volt... De mindenesetre, hogy nem a görögből származik, az csak segített "felépíteni".

Hogy nem is az etruszk volt a a latin nyelv alapja, bár a "talpuk alatt" volt. Én csak azt az egyet tartom valószínűnek, amit sok helyen olvastam már - hogy a "latinok" ÉSZAKRÓL, a hegyekből érkeztek. Mi jöhetett északról? A késői kárpátnyelv valamelyik összetevője. De annak sem neve nincs, sem az nem dönthető el, hogy mennyiben még kelta és mennyiben volt már szlávféle...?

@Krizsa: "és most az általad adott linknek is - amit persze láttam már"

ööö... ez most komoly?

@tenegri: :D

@szigetva: HAHAHA. te egyre viccesebb vagy.

.

azt írja:

Proto-Indo-European *oḱtṓw.

.

hmmm.hmmm. vajon mi lehet az a nyelv ahol az a szó h oktou. hmmm. hmmm.

@Sultanus Constantinus: és ezt ki mondta?

.

TE.

.

te voltál az aki mondta.

.

.

.

amit én mondok, az az, h a gót már alapból fasiszta nyelv volt. ahol egy betű különbség a JOG, AZ URALKODÁS, A RETTEGÉS ÉS ÜLDÖZÉS.

ahogy a nyelv gondolkozik, úgy gondolkoznak a beszélői. (és ezek voltak -megbízott- hittérítők)

ragin rule, judgement

raginon to rule, govern

ragineis governor

raihts right, straight, righteous

raihtaba rightly

reikei danger

reiki power, authority

reikinon to rule, govern

reiks mighty, honorable

reiran to tremble

rikan to reach (reichen/reiken)

wraka, wrekei wreaking, persecution

wrak persecuted

wraks persecutor

wraikws wry, crooked

wrikan to persecute, wreak (rächen, wreken)

wrohjan to accuse, bewray (rügen)

@LvT:

"Csakúgy mint a markomannok, szvébek, alemannok, akik a mai felnémet nyelv magját alkotják. Sőt úgy tűnik, éppen a longobárd indította el az ófelnémet hangeltolódást, azt a változást, amely a mai német nyelvet eltávolította az alnémettől-hollandtól."

*

Ezt hogy? A langobard őshaza - aminél régebbit még nem sikerült kisakkozni, az majdnem az Elba torkolatánál volt. A Bardengau - Bardengawi nevű német koraközépkori területi egység, ami a nevükre utal is szinte itt van.. ez bőven alnémet nyelvterület. Hogy lehet így a felnémet magja? A holland nyelv elkülönülése a langobardok koránál később kezdődött, hiszen annak nyelvemlékei 900-1100 közötti időszakból vannak, és alig elkülöníthetők pl. az óangoltól, ófríztől.

@LvT:

"A gót (miként más keleti germán nyelv is) kimaradt a többi germán nyelv közös újításaiból. "

*

Az első germán hangeltolódásból nem. Az ófelnémet hangeltolódásból maradt ki, de ebből az alnémet is. :)

@bloggerman77: Első-, második... mindegyiknél 5-6 hang "eltolódás". OKA egyiknek sincs, csak úgy lettek. Egy csomó földönfutó így tekeri el a hangot, a másik meg úgy. Ha rájuk jön a roham(-os hangváltás). Az se gyanus a "nyelvészeknek", hogy ezek a hangváltások bizonyos földrajzi helyeken történtek. Az se, hogy más-más földrajzi helyekről érkeztek oda. Hiszen az a természetes, hogy a hangváltásoknak nincs okuk...

Hogy lehet az ilyesmit tudománynak nevezni?

@bloggerman77: >> A langobard őshaza - aminél régebbit még nem sikerült kisakkozni, az majdnem az Elba torkolatánál volt. <<

A longobárd őstörténet a VIII–IX. sz.-i történeti művekben fennmaradt longobárd eredetmítoszba vész. Az első történeti említések, Sztrabón és Tacitus, már a szvébekhez sorolta őket, azokhoz a szvébekhez, akikből a mai délnyugatnémet csoportok, a svábok és az alemannok lettek, és akik a bajorokkal együtt alkotják a délnémet nyelvjáráscsoportot.

Az nem kérdés, hogy valaha északon éltek, de a germánok mind ott éltek valaha. Tacitus a szintén szvébekhez tartozó szemnonokat a longobárdok mellé helyezi az Elba mentére. A szemnonokról tudni, hogy a később az alemannok etnogenezisében vesznek részt. A mai délnémet népesség előzményét elbai germánnak szokták emlegetni, éppen azért, mert a történeti források az Elba mentén (ill. attól keletre) helyezik el őket. Ők lehetnek a tacitusi (h)erminonok. Ebből a szempontból nem érdekes, hogy az Elba alsó vagy felső szakaszán írja-e le őket Sztrabón vagy Tacitus, mert csak a korábbi közös forrásterületről való fokozatos elvándorlásukban különböznek, és amúgy ugyanoda is fognak érkezni (a mai Dél-Németország, Svájc és Ausztria).

És lényeges, hogy nyelvileg a longobárd egyértelműen „délnémet” jegyeket mutat. A ’fog (rágószerv)’ náluk <zann> /cann/ volt, vö. német <Zahn> /cán/, de holland <tand>, angol <tooth>, svéd <tand>, gót <tunþus> — Longobárd <blauʒ> ’csupasz’, vö. ófelnémet <blōʒ>, mai német <bloß>, de holland <bloot>, óangol <blēat>, svéd <blöt>. — Longobárd <tōh> ’kendő’, vö. német <Tuch>, holland <doek>, ráadásul ez a szó más germán csoportokban ismeretlen.

.

>> Az első germán hangeltolódásból nem. Az ófelnémet hangeltolódásból maradt ki, de ebből az alnémet is. :) <<

Ha kimaradt volna az első germán hangeltolódásból, akkor nem is lenne germán nyelv (vagy a hangeltolódás nem lenne jelző nélküli germán). Nyilvánvalóan nem véletlenül említettem a „*többi* germán nyelv közös újításait”.

Azt is látnunk kell, hogy a germán nyelvek differenciálódásának az első lépése volt, hogy a keleti germánok kiváltak. Az összes többi törzs még jó ideig együtt fejlődő csoport maradt. És együtt lettek különbözően a góttól és a többi keleti germán nyelvtől, nem lehet alappal közülünk kiemelni egy későbbi entitás feltételezett elődjét sem.

Az persze igaz, hogy az egységben már voltak nyelvjárási különbségek, pontosabban izoglosszák, amelyek közül némelyek egybeeshettek későbbi leánynyelv(csoport)ok elkülönülésével. De ez nincs feltétlenül így. A gótban pl. az egyes szám harmadik személyű hímnemű személyes névmás <is> volt, amelynek megfelelője csak az elbai germánra jellemző, vö. német <er>. Az északi-tengeri germánoknál más (vö. angol <he>, fríz <hy (hi(e)>, holland <hij (he)>, alnémet <hei (he)>), és az északiaknál is (vö. dán, svéd, norvég <han>, izlandi, faröeri <hann>).

Van tehát olyan ősgermán izoglossza, amely a keleti germánt és az elbai germánt kapcsolja össze, miként vannak olyanok, amelyek a keleti germánt és az északi germánt. De ezek közül a többirányú kapcsolatok közül nemigen lehet kiemelni az egyiket.

@LvT: "a longobárd... ’fog (rágószerv)’ <zann> /cann/ volt, vö. német <Zahn> /cán/, de holland <tand>, angol <tooth>..."

A héber SÉN = fog (agyar is) - magyar rokonszavak: sín, sün.

"Longobárd <blauʒ> ’csupasz’, vö. ófelnémet <blōʒ>, mai német <bloß>, de holland <bloot>, óangol <blēat>, svéd <blöt>.

A héber BILTI = nélküle van, bolet = feltűnő.

"Longobárd <tōh> ’kendő’, vö. német <Tuch>, holland <doek>,

A héber TACHRICH = lepel, (szövet)burkolat - a magyarban: takaró.

"A gótban 1. szám 3. szem. hímn. személyes névmás <is> volt, ...

Az északi-tengeri germánoknál más (vö. angol <he>, fríz <hy (hi(e)>, holland <hij (he)>, alnémet <hei (he)>)..."

A héber hu = ő (hímn), hí = ő (nn).

Akkor a héber a germán nyelvek rokona? (Mert legalább 1000 nagyon hasonló szót bármikor tudok még keresni...)

NEM, nem rokona. Csak gyöknyelvek rövid alapszavai Eurázsia összes nyelvében mindig tömegesen találhatók meg.

@LvT:

"ugyanoda is fognak érkezni (a mai Dél-Németország, Svájc és Ausztria)."

*

Apróbb probléma, hogy a langobárdok nem ide költöztek, hanem az alsó elbavidéki őshazájukból előbb a Cseh-medencébe, innét a Kárpát-medencébe (Bécsi-medence és a Dunántúl), eminnét a Pó-síkságra.

Tehát ők nem érintették a később felnémet nyelvterületet.

A kvádok/szvébek/szvévek esetén nem kb. senki nem tudja, h milyen germán dialektust beszéltek, mert 0 nyelvemlékük maradt. Az pl. h a tudomány a kvádokat azonosnak tekinti a szvébekkel, gyakorlatilag egy közmegegyezésen alapuló fikció, aminek az a RÉGÉSZETI alapja, hogy mindkét népesség egyik etnikai azonosítója a szvéb-konty volt.

@bloggerman77: >> Apróbb probléma, hogy a langobárdok nem ide költöztek hanem az alsó elbavidéki őshazájukból előbb a Cseh-medencébe, innét a Kárpát-medencébe (Bécsi-medence … <<

Neked a Bácsi-medence a Kárpát-medence része, nekem Ausztriáé.

>> Tehát ők nem érintették a később felnémet nyelvterületet. <<

Én mindenesetre a szomszédjukba teszem a bajorokat.

>> A kvádok/szvébek/szvévek esetén nem kb. senki nem tudja, h milyen germán dialektust beszéltek, mert 0 nyelvemlékük maradt <<

Nem fogok veled erről vitatkozni, mert ez az én szempontból érdektelen mellékszál, amelyet a germanisztika a maga helyén kezel. Én arra reagálva ragadtam billentyűzetet, hogy „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel”. Meg a longobárd nyelvi helye tekintetében, amelyről viszont maradtak nyelvemlékek, miként a gótról is, és ez elemezhető.

Azt ezért megjegezném, hogy ha a szvébek mai leszármazottaival szemben fenntartásokkal kell élnünk, akkor ugyanígy kell eljárnunk az alnémet elődjeivel is. Az alnémetről csak a XIII. sz.-tól beszélünk.

@LvT:

A Bécsi-medence valóban nem a Kárpát-medence része, de abba kapaszkodni, hogy MA Ausztriának hívják ezt a területet, 5-6. századi eseményeknél nem túl jó hivatkozási alap.

A felnémet nyelvjárások beszélői az Enns völgyétől keletre tudatos telepítéssel a frank hódítás után jelentek meg itt. A 9. században... Ekkor már a langobardok 250 éve Itáliában laktak.

A római kor végén Noricumban - neked Ausztria - továbbélő romanizált, latin nyelvű népesség élt, akiket kimentettek innen a gótok, vittek rengeteget a langobardok, és még maradt annyi belőlük, hogy majd a maradékuk felhúzódott az Alpokba. Mindez 568 előtt...

Te az idejétmúlt osztrák kutatás álláspontját melegíted fel, amikor a magyarországi lelőhelyek ismeretének hiányában a nagygermán szemléletű német-osztrák kutatás azt hitte, hogy a langobardok a mai Ausztria területén át vándoroltak Itáliába. Ezt lőtte szét a magyar kutatás - Bóna István és csapata - akik tömegével tártak fel langobard lelőhelyeket szerte a Dunántúlon, egészen a Duna vonaláig (még Aquiuncumban is találtak langobard leleteket!)

@bloggerman77: >> A Bécsi-medence valóban nem a Kárpát-medence része, de abba kapaszkodni, hogy MA Ausztriának hívják ezt a területet <<

Én nem kapaszkodok semmibe, lévén én magam írtam azt, hogy Ausztria, csak tudom, hogy hogyan gondoltam.

.

>> Te az idejétmúlt osztrák kutatás álláspontját melegíted fel <<

Te azt gondolsz erről, amit akarsz. De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hanem ezért: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …

.

>> Noricumban - neked Ausztria <<

Neked meg Cseh-medence, Bécsi-medence, Dunántúl, Enns. Vagy quod licet Iovi, non licet bovi?

@LvT: >> Neked meg Cseh-medence, Bécsi-medence, Dunántúl, Enns <<

Az alnémetet majdnem kifelejtettem.

@LvT:

Neked az a baj, hogy lövésed sincs a langobardok vándorlásáról. :) egy elavult, a felnémet nyelvi szupremácia jegyében fogant elméletet vettél elő velük kapcsolatban, amit rég megcáfolt a régészet és a történettudomány is.

Tehát: azt írtad, a langobardok a felnémet nyelvjárás genezisét okozták a vándorlásukkal.

Mondom én: a langobardok a későbbi alnémet területről kiindulva kelta, romanizált kelta területeken (Cseh-medence, Bécsi-medence, Pannonia) át vándoroltak Észak-Itáliába, és közben nem érintették a későbbi korokban felnémet nyelvterülethez tartozó vidékeket.

Tehát így hogyan is okozhatták a későbbi felnémet nyelvjárás genezisét? Nem is találkoztak olyan germán népességgel, ami később ezt a nyelvjárást beszélte!

@LvT:

"De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hanem ezért: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …"

**

:)

Akkor neked, a szlavistának való kérdésfelvetés: a gt nyelv markáns különbségét nem okozhatta az, hogy a germán gótok Gotlandból, "Scandzolából" átkelve a Balti-tengeren, és megtelepedve létrehozták az un. Wielbark-kultúrát - hogy ennek a Wielbark-kultúrának volt egy helyi balti (szláv) alapnépessége, ami befolyásolta a gót, gepida nyelvek szerkezetét?

@bloggerman77: >> Neked az a baj, hogy lövésed sincs a langobardok vándorlásáról. <<

Te azt gondolsz erről, amit akarsz. De továbbra is megerősítem, nem azért vagyok itt, hogy ezen vitatkozzak, tehát csipklelődéssel sem lesz sikered.

.

>> Tehát így hogyan is okozhatták a későbbi felnémet nyelvjárás genezisét? <<

Hát úgy, hogy a nyelvészet nem támogatja azt a deserta germanorumot, amit itt fölvázoltál. Az ófelnémet hangeltolódás meglehetősen jól adatolt, egységes folyamat a longobard kezdeteitől kezdve. Ezt a tényt még a leginnovatívabb régészeti teória sem hagyhatja figyelmen kívül, vagy ha igen, akkor nem lesz tartós életű.

Az pedig, ha "felnémet nyelvi szupremácia" kerül az érvelés elejére, nem a tárgyi, hanem az érzelmi megközelítésre utal.

.

Tehát térjünk vissza a kiindulóponthoz, ahonnan el akarsz siklani. Hogy is van az, hogy „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …

@bloggerman77: >> a g[ó]t nyelv markáns különbségét nem okozhatta az ... <<

A gót nyelv markáns különbségét az általános vélekedés szerint az okozta, amitmár írtam: "kimaradt a többi germán nyelv közös újításaiból". És én nem látok semmit, ami miatt ezt nem kellene osztanom. A gótra nem jellemzők azok a sajátosságok, amelyek baltira, illetve szlávra specifikusak.

.

Ui. Amikor a 95-öst írtam, a 94-est még nem olvastam. Ha olvastam volna, másként fejezem be.

@LvT:

"Tehát térjünk vissza a kiindulóponthoz, ahonnan el akarsz siklani. Hogy is van az, hogy „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel” …"

*

Térjünk. :)

A gótok Skandináviából indultak el déli irányba.

Akkor hogy-hogy nincs kapcsolat az óskandináv nyelvvel, illetve a óalnémet diaklektusokkal? Ahonnan indultak - ott óskandináv nyelvet beszéltek, ahová érkeztek, ott meg az óalnémet volta a szomszéd...

@LvT:

"Az pedig, ha "felnémet nyelvi szupremácia" kerül az érvelés elejére, nem a tárgyi, hanem az érzelmi megközelítésre utal."

*

Mond, te tényleg ennyire fafejű vagy? A nyelvészet, amikor a langobardok régészeti hagyatéka gyakorlatilag ismeretlen volt, megalkotta a maga kis elméleteit a német nyelvterületen belül vándorolgató langobardokról.

Ehhez próbálták "hozzáhegeszteni" az akkor ismert kevés régészeti leletet.

Ezt döntötte meg az, hogy a langobardok vándorlása pont nem ott zajlott, ahol azt a nyelvészet elképzelte - hanem pont a germán nyelvközösségen kívül, sőt kifejezetten a langobardok a romanizált népesség közelségét keresték, mert ezek voltak a szolgálónépük.

(Nem ismerős ez? A magyar nyelvészet kiokoskodta a magyarok sok évszázados vándorlásénak útvonalát, most meg Türk Attila kutatásai romba döntik ezt...)

@LvT: "Neked a B"á"csi-medence a Kárpát-medence része, nekem Ausztriáé. "

Bécs korábban létezett mint ausztria ("keleti tartomány").

ausztria 1012-ben alakult.

.

a medence földrajzi megnevezés, város, ország pedig államszervezeti (több nyelven is létező) megnevezés.

.

Noricum Kr.u.4.évszázadig létezett.

.

a Dunántúlt, Szavuszt, és Szirmiumot, a későbbi Karintiával, az akkor Valeria Pannonisnak és Pannonia 1-nek és 2-nek nevezett "tartományokat" népességileg

jászok, szarmata és rimai-illír leszármazottak lakják, a longobárd és gót blitzkrieg-államokat leszámítva.

ahogy Mogentiana van a Balaton partján, úgy Moguncia van a későbbi svájci határon.

.

de már az 1.századi volgatakból tudhatjuk, h a Szabaria, Szabadka Subotica Sobota mit jelent

« Sabbatum propter hominem factum est, et non homo propter sabbatum; itaque dominus est Filius hominis etiam sabbati »

[Vulgata, Marcos 2.27-8]

szabadum hunirt adataath eish nem hun adataath szabadumirt.

ejszirt ajsz Ur szerün az hun fije szintün szabadi.

.

míg 373-ban a gótok

i.imgur.com/EvJ0IsX.gif

Athanaricus rex Gothorum in Christianos persecutione commota plurimos intersecit, de proprijssedibus in Romanum solum expellit.

.

és 381-ben

éhséglázadás és háború Trákiában

és újabb vallásüldözés

i.imgur.com/o1xlQ5Z.gif

@bloggerman77: >> Akkor hogy-hogy nincs kapcsolat az óskandináv nyelvvel, illetve a óalnémet diaklektusokkal? <<

Elöljáróul: az „óalnémet” fogalom nem létezik, az alnémet nyelv korszakolása a középalnémettel indul a XIII. sz.-ban. * — Ha visszalapozunk, akkor a mostani kérdésedet már megválaszoltam a 86-osban: „Azt is látnunk kell, hogy a germán nyelvek differenciálódásának az első lépése volt, hogy a keleti germánok kiváltak. Az összes többi törzs még jó ideig együtt fejlődő csoport maradt. És együtt lettek különbözően a góttól és a többi keleti germán nyelvtől, nem lehet alappal közülünk kiemelni egy későbbi entitás feltételezett elődjét sem. Az persze igaz, hogy az egységben már voltak nyelvjárási különbségek, pontosabban izoglosszák, amelyek közül némelyek egybeeshettek későbbi leánynyelv(csoport)ok elkülönülésével. De ez nincs feltétlenül így.”

Vagyis, amikor a keleti germánok kiváltak, még óskandináv (más szóval óészaki) sem volt. A keleti germánoknak persze vannak közös izoglosszái az északi germán nyelvekkel, de legalább ugyanannyi van az elbai germánokkal (amelynek a jelenleg élő képviselői a felnémet ausbau-nyelvek). Nincs ugyanakkor ehhez képest specifikus izoglossza az északi-tengeri germánokkal és a Weser-Rajna-menti germánokkal *.

Sokszor emlegetik a gót (azaz a kelti germán nyelvek) „híd” szerepét. De a nyelvi tények arra mutatnak, hogy hidat a későbbi óészaki és a későbbi elbai germánok között képeztek, nem pedig az előbbiek és az északi-tengeri germánok közt.

* A kontinensen maradt szászok nyelvéből (az ószászból) a velük a Drang nach Osten során keveredő frank nyelvi hatása alatt jött létre a XIII. sz.-ra az alnémet. Az ószász északi-tengeri, a frank pedig Weser-Rajna-menti germán nyelv.

.

>> Mond, te tényleg ennyire fafejű vagy? <<

Nevezhetsz annak. De előbb azt tisztázzuk, hogy milyen szinten folyik a kommunikáció. Az olyantól, amelyben érzelmi minősítések, mint „felnémet nyelvi szupremácia”, „fafejű”, játszanak szerepet, én távol tartom magam.

Ha objektívebb szinten maradhatunk, akkor megint leírom: nem azért vagyok itt, hogy a longobárdok vándorlásáról vitatkozzak. Nem érdekel, miként ahogy a nyelvészeket általában nem érdekli a dolog. Amit te a „nyelvészetnek” adresszálsz, az valójában „őstörténet”. Örülök, hogy fejlődik a régészet, és gyarapodik. Az őstörténethez biztos jelentős adalékokat ad, de a nyelvi tényeket nem tudja megváltoztatni. A nyelvi tények pedig arról szólnak, hogy a longobard nyelv elbai germán, és délre kerültében is együtt fejlődött a szintén elbai germán bajor és alemann dialektus (ill. a svájci német nyelv) előzményével, minthogy olyan közös (fonetikai) újításaik vannak, amelyek különböznek a többi germán nyelv sajátosságaitól.

Ezen túlmenően nyelvi tények mutatnak a bajor és a keleti germán együttélésre is. Kezdve a mély nyomokon, pl. hogy a bajor <ös> ’ti’ nyilvánvalóan keleti germán átvétel, mert itt a rotacizmus elmaradt, vö. felnémet <ihr> : gót <jus>. Befejezve azzal, hogy a bajor vallásos terminológia jelentős része gót eredetű, a mindig idézett <Pfingsten>-en kívül ide tartozik, pl. a <Pfaffe> ’pap’, amelynek előzménye a gót <papa>., a <taufen> ’megkeresztel’, vö. gót <daupjan>. Két dolgot is láthatunk ezzel kapcsolatban: a frankban ezek nincsenek meg, illetve a kontaktus a felnémet hangeltolódás előttre datálható (már a legkorábbi bajor-alemann írásos dokumentumokban jelentkezik ez a jelenség).

Nyelvileg egyáltalán nem igazolható, hogy a longobard úgy szakadt volna ki, hogy végleg elvesztette a kapcsolatát a többi délkeleti perifériára került elbai germán nyelvjárással. Horribile dictu, még a keleti germánok sem szakadtak így ki. És amennyiben most meg nem a „régészek” akarnak monodiszciplináris őstörténetet írni, úgy a legfrissebb régészeti leletek interpretációjánál sem érdemes figyelmen kívül hagyni ezeket a nyelvi tényeket.

@LvT:

"Befejezve azzal, hogy a bajor vallásos terminológia jelentős része gót eredetű, a mindig idézett <Pfingsten>-en kívül ide tartozik, pl. a <Pfaffe> ’pap’, amelynek előzménye a gót <papa>., a <taufen> ’megkeresztel’, vö. gót <daupjan>. "

*

Nos ezzel meg az a baj, hogy a bajorok későn tértek meg (7. század vége és 8. század eleje, Szent Rupert tevékenysége nyomán), és nem a germánok között közkedvelt ariánus kereszténységre, hanem a katolikus vallásra.

Mármost, az utolsó gót állam összeomlása után száz évvel mi késztette volna a bajorokat arra, hogy a katolikus kereszténységhez a szakszókincset az eretnek ariánus gótok nyelvéből vegyék át?

@LvT:

"Nevezhetsz annak. De előbb azt tisztázzuk, hogy milyen szinten folyik a kommunikáció. Az olyantól, amelyben érzelmi minősítések, mint „felnémet nyelvi szupremácia”, „fafejű”, játszanak szerepet, én távol tartom magam."

*

Gondolom tudod magad is, hogy az 1945 előtti német, és osztrák-német tudományosságot egyfajta német (és germán) kultúrfölény elmélet jellemezte. Ennek egyik pici, ámde annál sokatmondóbb eleme volt, hogy a Magyarországon, Sőtér Ágost által feltárt langobard leleteket egyszerűen nem vették figyelembe, mert zavarták azt a tökéletesen felépített képet, miszerint a langobardok végig a későbbi német nyelvterületen belül mozogtak.

Aztán a 2. vh után már azt mondták, hogy jó-jó, voltak ugyan páran langobardok a Nyugat-Dunántúlom, de onnan átmentek a mai Ausztria területére. (A Wikipédián a langobardos szócikkhez betett egyik térkép is ezen az elméleten nyugszik).

Amikor Bóna István több évtizedes munkával már szinte mindenhol kiásott langobard lelőhelyeket a Dunántúlon (pl. Tolna megyében, vagy a már említett Duna-melléki, aquincumi leletek), akkor vált nyilvánvalóvá, hogy a korábbi álláspont téves.

@LvT:

Nos a történetírás, és a régészet (főleg), a Nyugatrómai-Birodalom bukása és a Frankok Birodalom közti időszakot a Meroving-Európának nevezi. Ekkor a germán népek egységes kultúrkört alkottak, az ékszerek, viseleti tárgyak rendkívül hasonlóak, sőt néha teljesen azonosak, olyannyira, hogy kimutathatóan kerültek meroving kori frank ékszerek Erdélybe a gepidákhoz, és versa, találtak frank lelőhelyen olyan fibulát (ruhakapcsoló tűt), aminek "ikertestvére" Erdélyből ismert.

A gepidák a góttal rendkívül közeli nyelvet beszéltek, a gótok testvéreiknek tekintették őket.

Namost Paulus Diaconus langobard történetíró szerint a gepida és a langobard uralkodók tolmács nélkül beszéltek egymással, a királylányokat össze-vissza küldözték szerte a germán-Európában Britanniától Skandináviáig - és nem kellett nyelvet tanulniuk, tehát ekkor még olyan nagyfokú egyezés volt a különféle germán nyelvek között, ami nem akadályozta a kölcsönös megértést. Ezt hasonlítottam a szláv nyelvek késő középkorig-kora újkorig fennálló helyzetéhez.

@bloggerman77: >> Mármost, az utolsó gót állam összeomlása után száz évvel mi késztette volna a bajorokat arra, hogy a katolikus kereszténységhez a szakszókincset az eretnek ariánus gótok nyelvéből vegyék át? <<

A tény fennáll, hogy átvették. És a korai egyházi munkákban világos különbség van a frank nyelvű terminológia, valamint a bajor terminológia közt. Frankul a ’megváltó’ <heiland> (ószászul <hǣlend>), de bajorul <neriand>, amely a gót <nasjand>-dal áll párban. Frankul a szent <heilag> (ószászul <hālig>), de bajorul <wīh>, amely a gót <weihs> megfelelője. S í. t.

Egyszerű visszakérdezéssel nem lehet ezeket a primer tényeket derogálni. Mint nyelvész, nem fogom ezt őstörténeti teóriába ágyazni (nem érdekel, és nem akarok ötszáz beírásnyi időt számomra érdektelen dolgokon való vitatkozással eltölteni). De, ha egy őstörténeti hipotézisbe ezek a tények nem férnek bele, akkor az a hipotézis nem tartható.

.

>> Gondolom tudod magad is, hogy az 1945 előtti német, és osztrák-német tudományosságot egyfajta német (és germán) kultúrfölény elmélet jellemezte <<

Ez nem lehet cáfolat arra, hogy a primer nyelvi adatok szerint a longobard elbai germán nyelv volt, és délre kerülése után is együttfejlődött a szintén a mai délnémet dialektusok szintén elbai germán elődeivel.

.

>> A gepidák a góttal rendkívül közeli nyelvet beszéltek, a gótok testvéreiknek tekintették őket. <<

Ezt amúgy magam is tartom, de azért megjegyzem, hogy ha úgy véled, ahogy a 88-asban írtad, miszerint „A kvádok/szvébek/szvévek esetén nem kb. senki nem tudja, h milyen germán dialektust beszéltek, mert 0 nyelvemlékük maradt”, akkor éppen te nem állíthatsz arról semmit, hogy a gepidák milyen nyelvet beszéltek, minthogy 0 nyelvemlékük maradt. — A „testvérség”, főként az ókori értelmében, pedig a tárgyunk szempontjából tartalmatlan fogalom.

.

>> tehát ekkor még olyan nagyfokú egyezés volt a különféle germán nyelvek között, ami nem akadályozta a kölcsönös megértést <<

A kölcsönös megértés nem objektív fogalom. De nem is bijektív: ha az A nyelvet beszélő megérti a B nyelv beszélőjét, abból még nem következik, hogy B is megérti A-t [ugyanazon a szinten]. Két dolgot szeretnék mondani. (1) Az újkori irodalmi nyelvek megteremtésében kiemelkedő szerepet kaptak a bibliafordítások. és így volt korábban is. Mi evangélikus szlovákok nem azért értettük jól a csehet, mert igen közeli nyelv volt, hanem azért, mert a vallásos irodalom a králicei biblia cseh nyelvén szólt, és ezt használta emiatt a profán írásbeliség is. Még korábban a Konstantin és tanítványai által kimunkált ószláv (voltaképpen óbulgár vagy ómacedón) annyira infiltrálta az oroszt, hogy orosz→bulgár viszonylatban nagyfokú közérthetőséget hozott létre (az újbulgár megváltozásáig), annak ellenére hogy eltérő nyelvágba tartoznak. Sőt ez még román→bulgár viszonylatban is fennállt, mert ott is az ószlávból kinövő egyházi szláv volt a liturgikus nyelv és (jó darabig) az állami apparátus nyelve is. De ha úgy vesszük, magyar→olasz viszonylatban is leírhatta volna Paulus Diaconus, hogy a magyar és az „olasz” uralkodók tolmács nélkül beszéltek egymással, mert a latinul tudó magyar értelmiségi az olasz népnyelven beszélőt is megértette (és viszont).

(2) Akik meg akarják érteni, azok megértik egymást. Itt elsősorban a középkori lingua francát (másként szabirt) emelném ki. Ez olyan kód volt, amely a nyugati újlatin nyelveket képezte le egy közös alapra. Egy északfrancia ezen keresztül megérthette a délolaszt, anélkül, hogy az anyanyelvjárásaik között kölcsönös érthetőségnek kellene lennie. Az ilyen köztes kódok szerepét mára átvette az irodalmi nyelv, de azelőtt ezek működtek. És ha nem is számolunk a kisgót bibliai nyelvvel, egy longobard-gepida pidzsin nyugodtan lehetett a korántsem szemtanúi (az asfeldi csatát mintegy két évszázaddal követő) beszámoló alapja.

De alapvetően nem is ezt, meg nem a szlávval való párhuzamosat tettem szóvá, hanem ezt: „A gót az alnémethez és az óskandinávhoz állhatott közel”.

@LvT: Az első 3 bekezdéseddel - ami tiszta logika - egyet is értenék... de

...a délvidékre (többször is) levándorló nyelvek kétséget kizáróan hatása alá kerültek az afrosémi nyelveknek. Ezek előragjai: HX, NX, MX, KX, LX (az X bármilyen magánhangzó) tömegesen ragadtak fel a kelta és a gót szavakra IS. Tehát, ha én olyan rövid szavakat látok, amelyek csak ezekben a (volt) előragokban különböznek, akkor (nagyon sok rokonszó bevonásával) mérlegelem, hogy a szavak eleje esetleg felragadt "déli" előrag is lehet.

Az a tény pedig, hogy a nyelvészet semilyen szempontból nem vesz tudomást az egész Földközi-térségben jelen-volt afrosémi hatásról, még a legtisztább logikán sem segít.